崔忠洲：首先我们要感谢赵老师接受邀请，参加我们的对谈，这也是我们《中国与拉美》的访谈栏目策划之一。我们希望有更多的人参与这个栏目，与我们产生更多的联结。
在此之前我完全不知道或者难以想象，真的有人会沿着切·格瓦拉曾经走过的路线骑行一圈。这的确是非常了不起的壮举。经郭（存海）老师推荐，我之前和小川老师在微信上保持联系，但他第一次去拉美的情况我不太了解。第二次，即2022年去的时候，我一直看着他的旅程分享，看着他的摩旅“日记”，觉得实在是太了不起了。所以，我们想请小川老师先说一说，你为什么会想到用骑摩托车的方式来走这段路程？
赵小川：感谢崔老师邀请我到西南科技大学“最接近”拉美的地方来和大家聊拉美的事情。我对拉美是富有激情的，我认为拉美大陆是自由的，骑摩托车旅行的方式，也是很自由、激情的。它们是一种非常好的结合，而且南美洲还诞生了切·格瓦拉这样一位风靡全球的偶像，所以我怀着对一位伟人的敬仰之心，骑着摩托车踏上了这片土地。
崔忠洲：一共花了多长时间？
赵小川：我第一次去南美洲是2020年的3月，中间回国了一次，后来又去了。在过去的3年，总共在南美洲骑行了17个月。
年前，在国外我也和大家一样因疫情经历了各种封控，我也在阿根廷被封控过一整年。
郭存海：为了追梦，作为“逆行者”，小川的第二次旅行更加艰险。今天上午我跟小川老师再次见面的时候，他说的第一句话是：“郭老师，我活着回来了。”我想到他落地中国的那一刻，终于对他的家人有一个交代了，感到非常欣慰。其实我跟小川的奇遇就像他和拉美的奇遇一样，2021年第四届中拉文明对话论坛开展时，我忽然收到一封来信，信中人说他是一位骑行拉美的摩旅者。我和崔老师的反应一样，惊呆了，我想，难道真有这样的人？
四川有一位著名的诗人———艾青。他在诗里说，为什么我的眼里常含泪水？因为我对这片土地爱得深沉。我做拉美研究也20年了，遇到过很多跟拉美有缘的人。甚至一些长期在美国，从高中就开始在美国读书的人，只因为去拉美做了一次田野，就改变了自己学业的方向。我跟拉美的结缘源于一次“错误”，但是我相信小川跟拉美的结缘是一场美丽的邂逅。我听说你是云南白族人，而且大学学的不是西班牙语，能不能先从这段故事简单分享一下？
访谈现场：崔忠洲（左）赵小川（中）郭存海（右）
图片来源：西南科技大学拉美研究中心
赵小川：的确，很多人以为我是西班牙语专业的，或者在西班牙留学过。其实我（对西班牙语）只是纯粹的业余爱好。我学西班牙语的时候，全国开设西语专业的院校非常少，2007年，中国连塞万提斯学院还没有成立，那时我纯粹把西语当作业余爱好，内心始终感觉自己属于南美洲那片遥远的土地，所以在没有老师、没有教材，什么条件都没有的情况下，自学了西班牙语两年多。
学了两年多之后，本科毕业的时候想去南美洲，找一些工作机会。毫不夸张地讲，最后是在西班牙语还不流利的情况下，找到了一份中国公司里的西班牙语翻译的工作，去了南美洲。我找这个工作并没有走后门，是通过他们的企业考试进入的。当时考得很难，让我现在回去考可能都不一定考出更好的结果，但那天正好考到我会的东西，让我有这个机会去了南美洲，就此与南美洲结下缘分。
崔忠洲：听说你也学过葡萄牙语？
赵小川：是的，因为在南美洲工作的时候，我又爱上了巴西，就去学了葡语。学葡语的时候去报了培训班，因为那时在厄瓜多尔工作了几年，存了点钱，就去报班，学下来发现其实葡语应该自学的，因为它和西语没太大区别。
崔忠洲：我看你的视频（Vlog），你当时从布宜诺斯艾利斯往南边走的这段路程是非常艰险的，那个时候车子经常出问题吗？
赵小川：没错，在荒凉的巴塔哥尼亚。我记得郭老师说他以前去阿根廷，以为阿根廷的城市都像布宜诺斯艾利斯一样繁华，未曾想还有如萨尔塔这样广阔荒凉的地方。布宜诺斯艾利斯从各方面来说是非常像欧洲的，条件也非常好。但一旦离开布宜诺斯艾利斯———就像当年切·格瓦拉一样———繁杂的生活被抛在身后，呈现在眼前的是拉丁美洲大陆的最南端，自然条件极其恶劣，给人带来许多艰巨的挑战。尤其是当你骑着摩托车，虽然这种交通工具可以带来风和自由，但毫无例外，也带来所有交通风险。不像汽车，有安全带、安全气囊及车壳等，它让所有风险直接作用在骑手身上。在这样的环境下骑摩托车旅行确实是有非常多惊奇、冒险的事情。
崔忠洲：在你的整个行程中，阿根廷花了最长的时间，那么这段路程是不是也最艰难呢？
赵小川：单纯从路程上讲，阿根廷的公路的确是最长的，而且也的确荒凉，整个南美洲最荒凉的土地就在阿根廷。它的国土面积有中国的三分之一大，一半都是荒凉的巴塔哥尼亚，在这种艰苦的地方我走了很长的路，花了很多的时间。
崔忠洲：相比阿根廷，你对其他几个国家有什么印象，比如它们与阿根廷相比有什么差异？
赵小川：阿根廷在过去五六十年，教育、经济水平都很发达，国民素质跟整个拉丁美洲都不太一样。虽然现在经济衰落了，很多阿根廷人高中也读不完，即便如此，用我们中国人的话讲———瘦死的骆驼比马大。简单概括，在那片大陆上有一个国家叫阿根廷，剩余的地方叫南美洲。
郭存海：《阿根廷迷思》里讲，阿根廷人好像还是挺自傲的。当然，我们说阿根廷人存在一种傲慢，其实主要是首都布宜诺斯艾利斯港的人。小川，你之前在拉美的厄瓜多尔、玻利维亚、智利这三个国家工作过。回国几年之后，有一种非常强烈的渴望，想要再回去。我也一样，10年前在墨西哥留学，现在在国内也会有一种渴望，想再回到我的大学里去。我们学者是把论文写在办公室里边，而你们实际上是把文章写在“大地”上。有人开轿车、骑自行车去世界各地，包括拉丁美洲、南极等，但是你偏选择骑摩托车，能否告诉我们为什么你会做出这样的选择呢？难道就是因为格瓦拉吗？上一次见面的时候，我说你的西班牙名不应是Alejandro，而应是Che Alejandro！
赵小川：摩旅对我来说是一个非常好的旅行方式，像郭老师说的，开汽车、骑自行车我都做过了。以前开汽车走过很多地方，自行车也骑过很长一段时间，但毫无疑问，我认为骑摩托车旅行是南美洲对我内心深处最原始的呼唤，我想用摩旅这种最有激情的方式去亲吻南美洲的每一寸土地，去感受南美洲的阳光、空气和水。我在南美洲工作了几年之后，回到中国结婚成家，后在深圳定居，再后来又搬到东莞去，这种平静的生活下，内心还是一直想着南美洲大陆。
当然，因为有工作经验，我可以通过工作再回南美，但是这不是我想要的。因为这样只能每天专注于工作任务，虽然所有风险公司都替你承担，但这样会让我无法真正“行走”在南美，更不可能用骑摩托车这种方式去感受它。故后来也是受到切·格瓦拉的感染———他作为一个纯粹的理想主义者，什么事情想到就去做了———我也有幸毫不犹豫地出发再回南美，而且最主要有我的“领导”的支持。她知道我内心深处放不下拉丁美洲，知道我不是像其他的游客那样打卡式旅游，她是最了解我的人，也很支持我，这样在最终准备了很多年之后，把这个事情真正地实现了。
切·格瓦拉（1928-1967）拉丁美洲左翼革命家，本名埃内斯托·格瓦拉
（图片来源于网络）
郭存海：我补充一下，他说的“领导”指的是他爱人。
赵小川：是的，我的爱人陈蕾女士。
郭存海：小川之前跟我分享记录拉美故事的一些方式，不仅是视频记录，还有大量的文字记录。这里面记录的内容让我比较感动的是，他首先为了重回拉美，其次为了与老友重逢。这一次我看小川重新回到南美，的确有了很多的重逢，毕竟你是在疫情没有结束的时候，就义无反顾地走上了重返南美之旅，而且2022年在北京，我和小川在线上会议里计划借助中国和阿根廷建交50周年拉一些赞助，但最终在未能成功实现赞助的情况下，他还是毅然地踏上旅途。他说做任何事情不能等待，就像当年格瓦拉一样。那么哪些重逢是让你最为惊喜或者最为感动的呢？有哪些你觉得确实经不起等待的瞬间呢？
赵小川：其实现在大家能够看到我坐在这个地方，多亏2011年我的一位朋友在厄瓜多尔救我一命。那年我掉入亚马逊雨林一条非常湍急的河里，是那种汽车掉进去就会分分钟被吞噬的河，一个厄瓜多尔朋友，奋不顾身地跳到河里面把我拉了起来。他叫Luis Zapata，是厄瓜多尔人。2020年，如果没有疫情，我就能够顺利地到厄瓜多尔见到我的救命恩人，也是朋友。但恰恰就是2020年的时候，我在阿根廷听说我这个朋友去世了，最终没见到，非常可惜。当时我也和他的家人有沟通，他们没有直接提到他去世的原因，所以我一直以为他是感染新冠病毒去世的。因为他是当地的一名医生，而且又是2020年5月，我就以为他是在工作岗位上去世的，我心里虽不舍，但也很佩服他牺牲的大义。但我去年回到厄瓜多尔的时候，还没到他家村子，隔着五六十公里，跟人家聊起来却得知他是在2020年5月被一个醉酒驾驶的驾驶员撞死的。重逢这种东西真的是不能等待的，有的朋友也不一定真能等到你回去，这个事情很遗憾。
崔忠洲：穿越南美大陆的路途是艰难的。你当时去阿根廷，我记得你好像只有49天的签证有效期。
赵小川：我签证总共是90天，在布宜诺斯艾利斯探访一些朋友，用了一些时间，所以剩下的时间就很少了。从布市出发的时候就刚好剩下50天，但却要走1万公里，这样平均每天要走200公里。但是后来拖到了8月17日才走完阿根廷，所以我在阿根廷的时间其实是非常多的。虽然在南美洲待了17个月，但中间有14个月的时间是在阿根廷。
郭存海：你之前说，其实五大洲你都去过，但是拉美对你有特别的吸引力。
赵小川：这对我来说也是一个未解之谜。其实我很想像崔老师做研究一样去观察一下，是不是人第一次出国长期待的地方会对他本身产生什么重大影响？
崔忠洲：是的，我是心心念念希望回到厄瓜多尔，包括写的东西也是关于厄瓜多尔的。我看到你整个做记录的方式，基本上每天都要写一些东西或者记录一些东西。这个倒跟我们人类学的田野调查还蛮像的，我们基本上要求去做调查的时候，无论多累，当天的东西一定要当天整理，否则后面越积越多，最后没办法整理出来。我看你现在的视频非常多，有上千条，你想过怎么处理这些东西吗？
访谈现场：崔忠洲（左）赵小川（中）郭存海（右）
图片来源：西南科技大学拉美研究中心
赵小川：从去年12月回中国之后，现在在做这个事情，是一个二次创作的过程。其实我前年去的时候是以文字图片记录的形式。去年之后开始决定影像记录。如果要用影像去完整地系统地讲一个故事，绝对是比写东西要难的。写东西说白了就是文字、图片。影像资料有声音、画面、故事，工作量是成倍增加。当然，我说的是你要系统地记录那些故事，深入地挖掘人物，才会有这么多的工作。否则如果拿着手机自拍讲话，反而是比写东西要简单得多。所以从去年12月回来一直到现在，我就在用影像资料讲故事，坦白地讲我不是很擅长这个事情，所以现在也是压力很大。
崔忠洲：你有过出版计划吗？
赵小川：你是说出书吗？
崔忠洲：对。
郭存海：之前我们讨论过。
赵小川：对，我跟郭老师讨论过，我觉得以目前写的东西或者说自己对南美洲的看法来说，还达不到用书籍这种传播方式来传播的高度。因为书籍的传播持续性强，如果随随便便写一些东西来组成一本书，我觉得是没有必要的。
郭存海：当时小川第一次拉美之行其实留了很多丰富的材料，不仅是文字的，还包括图片、视频。小川对自己要求比较高，另外他没有每天记录文字，这个的确比较耗时。想象一下，每天如果骑摩托车跑两三百公里之后，接下来，我想象的———又饥又饿，还没找到落脚点，怎么可能写日记给记录下来。所以他后来补了一些，他之前给我看过，大约多少字？
赵小川：18万字。
郭存海：对，18万字的东西，所以他需要静下来，理顺，进行二次创作。实际上在小川准备第二次出行之前，我设想的是一个片子或者一本书，成果的形式可以多样化。他刚刚说，签证拿到之后，它有一个时效性。其实你刚才说到了在阿根廷你待了那么长时间，是非法滞留。当时时间已经不够了，因为如果回到乌斯怀亚，走某号公路，可能就来不及了，中间又去重新签证，几乎不太可能，但是最后你选择了最决绝的方式。
赵小川：说起这个事情，我记得很清楚，2022年8月17日在阿根廷北部和玻利维亚的边境。那一天我已经顺利出境了，去玻利维亚，但是阿根廷不让摩托车出去。想来想去，又重新入境阿根廷，确实是没有办法，而且像我2020年去阿根廷之后，差不多6个月的时间，没有发烧。我记得很清楚，我是8月1日的时候在门多萨突然发烧了，那时候所有人都劝我再等一两个星期，不要去赶签证的时间，不要赶8月17日。我目前为止从来没有在阿根廷之外的其他国家出现过非法滞留，我觉得这是对一个国家的一种尊重。
崔忠洲：这个态度挺好。
赵小川：所罚款那点钱真的是毛毛雨，100多块人民币。但我就是不顾所有朋友的劝阻，8月3日、4日的时候发烧才退了两天，就从门多萨出发往玻利维亚去，这个其实还是挺危险的。而且到玻利维亚，跟阿根廷交界那个地方海拔是3000多米，所以这也是我目前最后悔的一件事，牺牲了自己的健康去做事。人的生命和健康任何时候都是最重要的，但我就像郭老师说的，最后付出了这么大的代价，还是超期了一天。超期了一天跟超期了一年其实没什么区别，就是超期了，也是非常遗憾的一件事。
郭存海：你担心不能再回阿根廷是吧？
赵小川：我有这种担心，但是阿根廷移民局的很多人都斩钉截铁地跟我说绝对没问题。但阿根廷的公务员，打过交道之后发现，布宜诺斯艾利斯的公务员还好，但像门多萨、萨尔塔这种外省的很多公务员，就有一点像我们中国三四十年前不用考试的那类人，关系户，他们很多人专业水平不高，可能自己的业务都不知道，解决不了问题，反而会增加更多的问题，所以也就造成很多这种局面。
崔忠洲：我记得你之前说过在长途的旅行中会发现有个现象，我们中国人在拉美其实还蛮多的。但是很多在拉美的中国人对当地文化其实不太感兴趣，只是为了自己谋生或者短期地待一下，你知道为什么会这样吗？
赵小川：我从工作过的几个单位和几个职业角度看，像西语本科的学生如果找到一个中国的公司去拉美，我猜想像他们，包括像我当年去的时候第一次出国，一批人一张白纸出去，肯定还是会带着对拉美文化的兴趣。而且他们本身会西语，他会很愿意跟当地的人交流，但是根据我的经验，大家出去之后会逐渐因工作压力所迫，大部分的人会从事翻译或者销售之类比较初级的工作。这样的工作琐碎的事情会非常多，注意力就会回到工作上。工作几年里如果有在单位承担一定的责任，像施工单位、电信设备单位等，他们会有一个工期进度表、销售业绩这些东西，是一定要盯着走的。这样的话对当地的文化了解会比较少。再说到剩余的其他在拉美的中国人，福建省、广东省的人数量比较多，一方面他们拖家带口去，生活圈子相对没那么开放；另一方面虽然现在是信息时代，但其实我们中国人的社交媒体信息系统跟拉美人完全是分隔开的。绝大部分的中国人，哪怕像我这种会西语的，去了解阿根廷都只会浏览像阿根廷华人网这样的网站，所以从信息源上就导致了一种割裂。像我们这种一张白纸，刚去的时候可能真的是抱有很大的兴趣，但逐渐会因为工作减弱一些。
崔忠洲：你们当时公司外派的时候，公司的高层一般都是不懂西语的，那些人对南美的文化有什么看法？后来他们有没有兴趣去学习当地文化？或者他们主要是专注于工程，对当地人其实不太感兴趣？
赵小川：坦白地讲，我没有太多地跟公司高层接触过，所以可能回答不了这个问题。但我感觉我们中国公司里能够在高层任职的，责任心都是比较强的，所以即便对拉美感兴趣，他可能更多的还是把注意力放在自身的工作责任上。
赵小川（左1）在西南科技大学拉美研究中心与众师生对话
（图片来源：西南科技大学拉美研究中心）
郭存海：其实小川的每个视频我都看过，作为一个学者，我感觉比较自愧不如的一个方面就是语言。你看小川的西班牙语，他是以交流为目的，对当地的俚语掌握得也很好，他虽没有科班出身发音那么精准，但它特别实用。第二个你特别地接地气，去跟各种各样的人交流，跟这种普通人交流。我看你在最新一期视频里谈到，可能也是很多心怀梦想的同学们想问的一个问题，其实也是我想问的问题，你说当时在阿根廷，每到晚上你需要休息的时候，很少会去朋友家借宿，要么索性一直在路上，要么去临近小镇的酒店，或自己搭棚子对付一晚。我很好奇，结束一天的骑行，晚上在朋友家借宿应当是一件令人欣慰的事，但你几乎不这么做，我猜测是否因为这同时也会让你感到孤独，可以和我们分享一下你的想法吗？
赵小川：是的，我先说一个搭棚子，过去三年我只搭过一次。搭了一次，我就把帐篷、睡袋全部送人了，我还是不太习惯，我知道有的人是一年365天，能搭300天棚子。多谢郭老师的关注，像最近一期我的一位朋友，我去他家住了7天，在此之前我从来没有去“老外”朋友家里面借宿过。不仅阿根廷的朋友，在其他国家也没有去“老外”家里面住过，因为客观的作息时间之类的生活习惯都有非常大的不同。像郭老师说的，骑车那么辛苦，他们晚上还要闹腾一下，吃饭还吃得很热闹，人家觉得这是好好招待，但彼之蜜糖，汝之砒霜。
所以我很少在外国朋友家里住，像这一次去住的这一家，我们之间有很多的故事。2020年我在他们城市住了差不多4个月的时间，也是天天往他家跑，仅次于去他家住了。所以，回到老朋友家就像回家一样，而且他们其实已经知道我最迟晚上七点半就要吃晚饭，否则像阿根廷人九点吃饭我就会受不了。他们其实都迁就我。当然，我也非常了解他们的作息习惯，所以就像是一家人一样，而且还有本身的熟悉感和信任感，这也是挺不容易的一件事情。因为不同国籍的人互相了解彼此的生活习惯的还是很少。
一是本身太远了，二是阿根廷———包括整个拉丁美洲老百姓的信息，全部是源自美国的。他们接收的信息对我们国家（的印象）比较片面，比较傲慢无知。很多时候这些信息纯粹是谣言，所以互相不了解的两个国家的人能够有这种交集，我觉得非常珍贵。所以像这些朋友我是非常愿意去接触的，我也是迈出很大一步去住到他们家里面。以前确实没住过，当然，一旦迈出这一步以后，我发现这一路上我会从世界尽头住到世界的中心。
各个国家都有我的朋友，但这一路上主要是拉美朋友，除了在秘鲁有一次是住在一个我们中国的朋友家里面之外，其余的全部是住在拉美朋友家里面。
郭存海：的确，我知道一旦拉美人邀请你去他家里吃饭，甚至去住，就是把你视作真心朋友，甚至是一家人。我想，他们对你这种行为，从中国跑到距中国最遥远的地方，骑着摩托车去拉美旅行，这种情况很少，虽然你是去重逢的，这些拉美的朋友，他们对你的看法是什么？他们会认为你傻，或者更多的是对你关心还是怎么样？
赵小川：拉美朋友，抛开拉美国家身份，我想把他们一分为二来讲，一类人是那些也骑摩托车的一部分人，另一类人是不骑摩托车的。我想说一下不骑摩托车的这些人，他们对我的看法是，感到惊奇，因为整个南美洲是泛美公路，所以骑摩托车旅行的人比我们在中国公路上可见的数量会明显更多，但是他们从来没见过中国人摩旅拉美的。我这些朋友，他们看到我也是有一种耳目一新的感觉，会好奇地问这问那的。的确，他们从来没有见过中国人骑摩托车，即便是那些家门口住在公路旁的，比如40号公路、3号公路，全世界摩旅的人都会往那个地方跑，但是他们从来没见过中国人。
所以他们对我会提很多问题，最多的会问他们在新闻上、网络上看到一些关于中国的事情是不是真的。特别是前年的时候，有的报道还真的是挺夸张的，像拉丁美洲的人，他们对欧美还不是像英美日澳的人那样信任，还是会打一个问号。
郭存海：好像你提到过，在新冠疫情最严重的时候，恰恰你在阿根廷哪一个小镇，你是当地唯一一个中国人。
赵小川：是的，不仅是唯一一个中国人，还是方圆500公里之内，往北往南500公里范围内唯一的亚洲人。现在全世界这么多国家，不管哪个角落，我觉得都会有中国人，但唯独那一次，那么长时间我是唯一一个中国人。2020年3月，阿根廷的疫情快速增长，老百姓———其实可能全世界的人都是一样的，以前不知道这个东西，突然一下子，一夜之间就来了。大家陷入一种恐慌，都想迅速了解一下这到底怎么回事，拉美人怎么了解？就是我刚才说的那些信息渠道，在美国人手里的信息渠道，对中国污名化的内容还是挺多的。
当然，最的时候我记得那些阿根廷朋友问我这个事情时，我第一反应还是挺震惊的。心想，怎么这么快，铺天盖地的西班牙语的新闻就来了，但我还是比较淡定的，把耳闻目见如实地讲出来。我觉得疫情刚刚开始的时候，大家对这个事情比较恐慌，这个时候大家就好像在黑暗里面找光明。
我讲的东西还是能够传播的，因为对于他在网上看到那些新闻是黑暗中的光，我给他讲的也是黑暗中的光。但我要说的是，这种污名化的东西，如果持续传播，谎言重复100遍就变成了事实。其实像拉美的老百姓，包括我们都一样，刚开始的时候对这个病毒从哪来的，很关心，很紧张，但过后，就像看热闹，看过之后也就无所谓了。
崔忠洲：你后来在这个过程中有没有遭遇一些当地人敌对的情绪？
赵小川：的确有，我在阿根廷的一个披萨馆，那天他们疫情解封，披萨馆开业，我嘴馋去买披萨。中国人讲“进门看脸色”，当时那个披萨店老板在我一进去时脸色就不对，我还是去消费的，他就直接将菜单一拍说：“点！不准碰我的菜单，点好了出去！”我现在真的很后悔，那时候嘴馋要吃披萨，买完回到我住的旅馆，老板娘一看我哭丧着脸，就说：“¿Has encontrado a alguien muy mal，muy maltrato？”就是说，你是不是遇到什么坏人了？我不想理她，大妈就笑了一下说，你是不是去披萨店了？披萨店的老板，所有的人都知道，他历来最讨厌外国人。不仅是因为疫情———可能因为疫情会加重一些，但是他讨厌外国人是整个村的人都知道的。只是我不知道，经过这个事情以后我也知道了，所以像这种情况，在国外遇到这种人，其实他本身就不喜欢外国人，或者他不喜欢中国人，跟疫情也没有太大的直接的关系，可能就是因为正好遇上了这个事情，他那种不喜欢，就更直接突出地表现了出来。
崔忠洲：你在整个的旅行过程中，尤其是在其他国家，秘鲁待的时间长一点，哥伦比亚时间短一点。在这些国家所经历的跟阿根廷是有一定区别的。在后期他们有些国家，其实接受中国的援助，他们国家人民的态度是不是会好一点？
赵小川：智利过去3年的整个防疫措施是最接近中国的，或者说是管得最严的。所以我觉得智利人相比于其他这几个国家，的确会对中国人态度好点。我觉得可能因为智利是个发达国家，跟中国的交往更多，本身人口基数特别小，所以各种信息能够很快传播开来，不像很多大国，各方势力盘踞。智利人民对中国的总体印象也是挺好的。
圣地亚哥是我在南美洲最喜欢的一个城市，它是唯一的一个晚上可以放心出门的大城市。但我听说这两年治安也一般。
郭存海：前两年也不行。圣地亚哥是一个给人带来错觉的城市。我们知道智利首都是圣地亚哥，那里经济发达、社会保障好、治安也好，所以我原来去圣地亚哥做研究就感觉很放心。2015年我就去了，当时我是代表团的副团长，相机之类的贵重物品都是我负责。在聂鲁达故居，因为我的大意，东西没了。当时在北京语言大学做西班牙语培训的我的一个室友是井冈山大学的，他说你去新墨西哥，要天天跟我分享墨西哥出现什么治安事件。他们都说墨西哥治安不好，但是我在墨西哥待了一年，什么事都没有。我那个室友去了西班牙，第一个月就被抢了。我对智利太信任了，就在聂鲁达故居那个地方被骗了、被抢了。最后我去报警，还找的国际刑警，其中有一个是中国传媒大学毕业的，后来他跟我讲，“我们智利治安的确是非常好的，骗你的、抢你的、偷你包的那些人，是秘鲁人和玻利维亚人”。我暂且相信了。我想说的是智利也不太安全，但我这个也可能是个案。
崔忠洲（左）与赵小川（右）的合影
（图片来源：西南科技大学拉美研究中心）
赵小川：我那个是更的时候，好了。而且的确是听说，这几年智利治安越来越不好。
郭存海：他们说最安全的地方是古巴。
赵小川：是的。
崔忠洲：你在Vlog里说，有一个跟你穿“同一条裤子”的兄弟，现在正在阿根廷向乌斯怀亚进发，是吧？
郭存海：他是骑摩托去的吗？
赵小川：是的，骑的摩托车，而且我和他是在2020年作为外国游客同时滞留在阿根廷的。
郭存海：他是哪里人？
赵小川：哥伦比亚人。哥伦比亚兄弟和我一起滞留了3个多月。我们是唯二的外国人，在那儿的时候，有精神上的相互慰藉。我们都是骑摩托车去乌斯怀亚的，且都是因为疫情而未能成行，大家都很遗憾。后来他回哥伦比亚，因为疫情也丢了工作，他和老婆都丢了工作。后来我去见他，他开了个小商店，但是那种小商店一整天都没有人来。我和他都有未完成的梦想，就是骑着摩托车到世界最南端的城市———乌斯怀亚。过去这3年我虽然去了南美洲很多次，但还是没有实现这个愿望，而且我去年在南美洲最后的旅程，就是在这个兄弟家里结束的。因为我见到他的时候，已经无法再在这条道路上花更多的时间，那时我觉得应该回到中国了。
他开的店是那种从到晚都没人光顾的，那个时候他老婆也没了工作，生活拮据，但是他还没有放弃骑摩托车去乌斯怀亚的梦想。所以我从哥伦比亚回中国之前，就把我所有装备全给他了。那套东西还挺贵的，在国内我还舍不得买。虽然那时候回中国可以带走这些装备，但我临走前觉得这些东西还是应该留给他，尽管我也可能有用得上它们的地方，但留给他的意义比我带回中国要大得多。所以现在他就是穿着我的“同一条裤子”———当然也是全身装备，正骑着摩托车往乌斯怀亚去。
我所经历过的一切遗憾，一切悲伤的事情，现在正在他身上一轮一轮地上演。他到阿根廷以后，摩托车已经非常严重地坏过好几次了。中国现在是3月底，乌斯怀亚已是寒冬腊月，这个季节按理来说是不应该骑摩托车的，但他因为摩托车坏了好多次，耽误了一个月的时间，所以现在面临寒冬腊月到乌斯怀亚的问题，这个时候我给他留下那套装备，也就体现出它的价值了。户外装备越贵作用越好，希望那套保护我、给我带来温暖的衣服，也会给我这个兄弟带去温暖，带着我们共同未尽的理想朝乌斯怀亚———世界尽头出发。他这一路上其实也遇到了我很多原先的阿根廷朋友，他们也会讲以前的故事，虽然我还是没能骑摩托车到乌斯怀亚，但几年后我的朋友能去，带着我们共同的愿望，穿着“同一条裤子”去，那个意义远远大于我骑到乌斯怀亚，单纯地想：“哦耶，我到了！”因为我们已经有朋友在南美洲这个最遥远的地方，继承了我们的衣钵，继承了我们的理想。
郭存海：这就是同道中人吧。
崔忠洲：传承性。
郭存海：梦想也在传承。
赵小川：是的，而且他跟我一样，也是结了婚的，我就问他你老婆怎么允许让你的塞巴斯帝安（Sebastián）出去五六个月？
郭存海：他没问你吗？
赵小川：他就问过了，前年就问过了。前年是他们两口子一起去的，他们第一次就问我了。今年我又问他老婆，他老婆讲的那些话虽然是西班牙语，但是我觉得像我老婆讲的一样，能体会到一个妻子对丈夫的理解和支持，这是非常宝贵的，所以我希望能够尽快再回南美洲，带我的“领导”去，和我的朋友的家人都互相介绍认识一下。她们虽然互相没见过，但心是相通的。
郭存海：对，就像你刚才提到这个梦想在传承，如果说最初你们心里那一份冲动———我暂且称为冲动，是因为格瓦拉，那么你看《摩托日记》这个电影里，他其实也挺坚定的，他了解了拉丁美洲大陆，原来只是一个阿根廷人，最后变成了一个革命者，而且成为世界革命以及当代青年的偶像。我的意思是，格瓦拉的摩托车之旅一方面永久地改变了格瓦拉自己，另一方面也对拉丁美洲产生了深刻的影响。你感觉你的旅行———寻找自我之旅，对你的改变或者对你的影响是什么？我看你之前一直强调拉美朋友、中拉友谊之类的宏大说法，但于你个人来说有何收获？对你的影响是什么？
赵小川：我用最简单的一句话讲，在全世界任何一个地方，我都没有办法像在拉丁美洲这样，交到这么多的朋友，收获那么真挚的友谊。乌斯怀亚我最终还是去了，只不过是坐大巴去的，没骑摩托车。以前梦想着像切·格瓦拉一样，骑着摩托车环游拉美，骑摩托车这个事情这么酷，我要单枪匹马驰骋在拉美大地上，但现在经过这么多的事情之后，就像我刚才说的，我的朋友能够继承我的东西，继承我们共同的东西，那不是靠我一人实现的，那对于我来说，这个意义是比我自己到那个地方更大的。因为包括我穿“同一条裤子”的哥伦比亚朋友，他到了乌斯怀亚之后，他还要调转车头，又要走过整个拉丁美洲，他又要走很多地方，所以他还会见到同样路上的风景，同样路上的人，他还会跟他们讲我们这一路的这些故事，现在是信息时代，我感觉网络传播信息更快，但是我觉得能有一个人真正地去继承你的这种东西，这种价值才是更独特的，也是这趟旅程对我的一个改变。
崔忠洲：对，格瓦拉的摩旅对他的改变非常大，指引他走向革命，因为他看到了很多他以前无法想象的苦难。那你一路行来，你觉得他所描述的苦难，到今天你对拉丁美洲的印象有无改变呢？或者说有没有可能有人再去做这样的事情，形成所谓的革命浪潮。我们经常讲到，拉美是“左右摇摆”的，但是“左”的思潮一直都没有消亡过。你说了格瓦拉在阿根廷似乎是一个不太容易公开讨论的话题。
郭存海：对，你也去了格瓦拉的故居吗？
赵小川：对，都去了，好几个故居都去了。
郭存海：好几个故居？
赵小川：没错。比想象中要多一些。因为他们阿根廷人争相申报格瓦拉的各种故居，把它当成一个旅游景点。
郭存海：对，它能带来经济收益。
赵小川：是的。像崔老师说这个问题，目前看，可能以后很难再出第二个格瓦拉了，因为首先任何一个人，担任了一个位高权重的职位后，让他放下这一切东西，像老百姓一样去搞革命，去刀尖上舔血，历史上少有，以后会不会有，我个人觉得很难。所以，像拉美左翼，就是美国在后面指手画脚得太多，以前智利的阿连德这样的“硬刚”类型，下场是如此凄惨。会不会再出现拉美的切·格瓦拉这样一个人来引领如此的革命，我个人看是不太乐观的。经过在现实中循着“切”的足迹重新走了一遍，感觉现在这个时代很多事情是每况愈下的。我们进入信息时代之后，大家看着可能是信息更畅通了，但绝大多数的老百姓，却更容易被各种信息蛊惑、控制。整个拉丁美洲，所有的信息源都是在欧美，主要是美国手上。美国人在社交媒体的运营上有一种统治性优势。现在这个时代对于整个拉丁美洲的老百姓来说，美国人要想蛊惑他们，要想向他们输出一些东西反而更容易了。它不仅是在经济上的掠夺，对社会各阶层思想上的统治也更容易了。
我作为一个能够有幸去接触到我这些朋友的人，还是觉得比较荣幸，因为我能够在他们面前代表我的国家，有机会用西班牙语跟他们讲我的耳闻目见。这个也就是眼下要做的一些事情，在拉美的社交媒体上用西班牙语去发布一些片子，这些片子是讲拉美的故事，会用中国人的视角去看，会糅进去一些我们的观点和立场。借着摩托车旅行这样一种比较容易出片的旅行方式，做成片，在海外传播。但我无法像切·格瓦拉那样，我只能仰望他。
崔忠洲：对，我倒觉得他是特殊时代的特殊人物，选择了特殊的方式，他最后的结局也说明那个方式可能未必能够行得通，且今天也未必非得用激烈的方式来达到一个追求公平的结果。这个话题是我们今天需要反思的。我问一个轻松的话题，你准备带你“领导”去的话，是骑摩托车还是开车？或者说坐大巴、开房车之类的？你说你还有个兄弟是开房车去的。
赵小川：有，他已经60多岁了，而且他有各种病，虽然没有特别严重的病。我如果现在带我老婆去，用什么方式取决于她，但之前我和她是骑摩托从西藏到云南过，我们也骑摩托车到过老挝，到泰国边境。
郭存海：你们是因为摩托车认识的吗？
赵小川：这倒不是，我们在这个方面是没有什么交集的。再去拉美的话，如果她不愿意坐摩托车，那我们应该会开汽车，毕竟它更安全和舒适，而且它更适合和家人交流。如果骑着摩托车，其实没办法说话。
郭存海：我有个问题，你去过很多偏僻小镇，那么这些比较偏僻的地方有中国元素的存在吗？
赵小川：比如巴塔哥尼亚的小镇，那里相隔几百公里就会有中国的基建项目。我以前在阿根廷待过的地方就有中国修建的世界最南端的圣克鲁斯水电站，那儿的工作车上会有“中国电建”的标志，这就是当地人们看到的中国存在。其他更偏僻的地方，比如厄瓜多尔，我10年前工作过的那些地方，他们印象里中国人的存在就是当地的老百姓实实在在地从中国人那得到过好处———我们提供给他们离家近、活少、工资高的工作。他们会期盼中国人的到来。
郭存海：其实我刚才说的中国元素是指除了你刚才说的之外的一些其他的东西。在这些偏僻的地方有中国商品的元素吗？比如超市里，中国商品是否随处可见？中国人是否随处可见？
赵小川：中国商品的确是随处可见的，不仅是阿根廷、南美洲，世界范围内的，几乎不管日用品、快速消费品还是大众消费品，已经随处可见了，毫不夸张地说。
郭存海：是，2012年我在墨西哥做访问学者的时候，我们单位领导来墨西哥做访问，我想买个礼物———墨西哥大草帽，一翻后边“hecho en China”（中国制造）。
赵小川：是的，没错，很多。
郭存海：我们这些学生将来也可能去往各个地方，包括一些你刚才提到的基建公司等比较偏僻的地方，包括刚才提到的葛洲坝集团援建的水电站其实也是比较偏僻的。
赵小川：对，但是主要是偏僻的地方有很多是少数族群的聚集地。
崔忠洲：中国商品虽然随处可见，但现在可能未必那么多了，因为现在第一是产业转移的问题，第二就是像东南亚、墨西哥一些地方也开始大量地做制造业。他们现在成为中国制造的替代品，我刚去美国的时候，大概看到60%的东西是“made in China”，最高能达到70%～80%都是“made in China”。现在可能不会有这么大量了。
赵小川：没错。
崔忠洲：但对拉美来说，他们能不能抓住这个机会让自己成为一个制造者，而不是成为一个纯粹的资源提供者这一点是更重要的。
赵小川：这个东西它可能涉及一定的工业知识了。
崔忠洲：对，现在肯定是这样。
赵小川：整个南美的工业基础，毫无疑问巴西是最好的，阿根廷在我看来主要是在国家保护下，“护犊子”支持了很多行业，他们造汽车、造手机、造笔记本电脑，阿根廷的工业基础与巴西差很多。
崔忠洲：对。但就你在拉美这么长时间的体验来说，中国人在拉美的时间越来越多，中国人对拉美有没有什么影响？对他们的生活习惯有什么改变？
赵小川：像厄瓜多尔，我们中国人去之前，他们是那种10根一盒的烟，中国人去了之后就好奇，怎么烟还卖10根的。后来因为中国人去得多了，一次一条地买，厄瓜多尔这种一包10根的烟就变得很少了，关键烟的单价也涨起来。这是一个比较小的例子，我明显感觉到是跟中国人有关的。厄瓜多尔那个地方很小，任何东西在那里产生的影响就显得很大。
崔忠洲：最后一个问题，选择以骑摩托的方式来走南美，对你来说应该是非常有意义的事情。这个意义是对你个人生命的拓展，也是在某种程度上在当前的环境下中拉之间的交流之后所形成的一种结果。在更之前，中国人没办法想象在拉美骑摩托车旅行，虽然当时切·格瓦拉在玻利维亚打游击的时候还有秘鲁的一个华裔共产党去劝说他离开玻利维亚，但是这种事情毕竟当时在拉美还比较少，所以这个意义对你来说我觉得是非凡的。你自己有没有想过，或者说从你的角度来讲，骑摩托对你来说有什么特别的重要的东西，或者你会不会再去骑一次？
赵小川：我踏上了切·格瓦拉的这条路，也在这条路上经历这么长的时间，走了这么多的里程，人也产生了很多的改变。现在有一个我最愿意做的事情，就是做一些影像资料，去做一些传播，以个人的身份向海外平台传播。现在看这是有一定传播优势的，可以带来一些中国视角的不同的东西。我想这是一个意义。
那骑摩托车的意义是什么呢？最直接的一个意义就是在所有的旅行方式中，摩托车是最容易“出片”的，一方面是它的画面，另一方面它是一个最好的探访工具。因为你开汽车的话，不管怎么样，行走在别人家的土地上，展现的是一个车的整体形象，不会让当地人对你本身产生什么深刻印象，骑摩托车就恰恰相反，它这么一个非常大的、产生轰鸣的东西，到哪都是一个比较容易和人家展开的话题，徒步骑单车也可以。我想用摩旅途中收集的图片、视频在南美洲“火”起来。
崔忠洲：这是非常有意义的。
赵小川：对，作为一个中国人，在他们美国人创造的社交平台上火起来。
崔忠洲：对，我想到有一个东方学家或者说研究者———萨义德，他提过一个东方主义，意思是西方人对东方的研究，实际上是站在西方人的角度来研究东方，其实我们东方人对东方的看法却不是那么回事，对吧？对拉美来说也是如此，他们对我们的理解，我们以前是没有机会给他们呈现中国人对拉美的理解。我相信你的摩旅中很多的视频，可以让我们看到一个中国人对拉美的理解，而且我觉得它们非常和谐、充满友谊、充满感动和激情，我觉得他们会喜欢。
赵小川：是的，多谢崔老师，这个是我现在正在做的事情。
