8月8日，《长江图》制片人王彧和导演杨超应邀参加了《新周刊》在武汉举办的以“生活在别处，爱在水一方”为主题的文艺沙龙电影交流会。《长江图》这部以长江为主题的艺术电影，在2016年柏林国际电影节上成为唯一入围主竞赛单元的华语影片，并最终斩获摄影艺术的银熊奖。
在电影交流会上，导演杨超畅谈了这部影片中关于长江的影像和艺术风格，而制片人王彧则为大家揭开了这部影片自载誉归来以后6个月仍迟迟没有与国内观众见面的真正原因。9月8日，这部风格独特的电影就要在国内公开上映，它将给观众带来怎样奇妙的艺术感受，让我们拭目以待。以下是本次交流会的精彩回顾。
长江是一条精神和时间的河流
杨超：这次很高兴回到武汉。我算是半个武汉人，因为我是从这儿考上电影学院的，在考上电影学院之前在武汉上电大。如果要问我关于长江的问题，实际上要是我能用言语回答，就不用花十年时间去拍一个电影了，艺术是一个完全不同的角度。我想谈谈我是怎么进入到长江这件事的。简单的说，这是一个完全个人的角度。
《长江图》这部电影里也有关于传统、文化、宗教、修行、地理等等话题，一条船从上海到重庆再到长江源头，但是归根到底电影还是从一个纯个人的角度进入，它是把一个恢弘的“母亲河”的背景容纳在一男一女两个人之间的情感中，或者说终极追求者，这是从极大到极小、再到极大的过程。不同的角度带来不同的解读。
如果从社会的角度来看，长江的确太值得说了，我们知道洪水，知道大坝，知道所有的事情。但从我的角度来讲，长江基本上是一条精神之河或者说审美之河，这个传统一直以来出现了断绝，尤其是在近十年以来，大家一直忘了长江是一条魔幻河流，是一条时间河流，是一条当年屈原、李白、杜甫吟诵过的河流。能在今天这个时代，用最好的影像重新来提醒大家：长江不光是现实的物理河流，不光是一条黄金水道，不仅是泛滥的洪水，还是一个跟我们每个人的精神生活，有着非常强大的血脉关系的河流。它能否继续有生命力，对我们的人格和精神的结构具有重大意义，这是我面对长江想要拍这条河流的出发点。
主持人：杨导讲的对我很有启发，我从来没有想到长江是一条精神的河流，或者是审美的河流，我可能更多考虑到它和经济、政治以及社会生活的关系，我少想到和精神审美的关系。杨超导演还提到一个概念，其实很魔幻，您说的魔幻到底指的是什么样的概念？在电影中，您是通过什么样的故事表达你对长江作为魔幻河流的认知？
杨超：假设各位坐一条客船从武汉开到荆州，会遇到10年前已经去世的一个亲人，这种事情在物理现实中是不可能发生的，但是在我所理解的长江这条河流里，在这部电影中，这一切都可以非常自然地随时发生。在我的影片中，长江不是一条纯粹的物理河流，而是时间的河流，随时把时间的另外一个片断，把奇特的事情，随着江水推到人们的面前。这是一部超过魔幻的电影，但它并不是那种类似《魔戒》的魔幻电影，它要在时空结构上，让大家觉得怎么能这样，但在长江这个环境下就是能这样，或者这就是我所理解的长江。
影片中的女主人公有一个发疯的时候，她在沙滩上奔跑，跑到尽头，她朝着很远的男人开的那条船说：“你能跑到哪儿去，这是我的长江。”在片中就是这样，这个男孩不管如何上溯也不能离开河流，河流随着女孩的喜怒在发生变化，她是河神吗？我并没有明确这一点，在我们这个民族和这一群人对长江的感觉里，她理应如此，只不过大家都忘了这件事。我们老利用长江，把它当水道和垃圾站，随时把垃圾扔进去，从唐朝开始人们就往江里扔东西，无数人和牲畜死在这里，也许有些生命并没有死。就是这个意思。
逆流而上寻找唐宋文学的荣光
主持人：我们在很多文学作品当中，都是从长江顺流而下，这部片子的故事却是逆流而上，先从上海拍起，从长江的终点开始拍一直往上走，这是很奇怪的感觉，我相信不单纯是叙事的考虑，是不是有形而上的东西？
杨超：说到文学有很多可以聊的，相比李白我更喜欢杜甫，他们不是同一个水平的诗人，我认为李白被大大的高估了，而杜甫被大大的低估了，我更喜欢“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”，我们一听到这样的诗句就有千重浪、万重浪朝我们来的感觉，这是杜甫写的，之前没有人这样说过，他是了不起的大诗人。
唐宋时期很多诗人在文学最好的时候，都从三峡那边游历过来，一下眼界大开，很多了不起的诗歌就从那里诞生。如果唐宋时期的作者和艺术家需要这样一个艰难的顺流而下，突然走进开阔低谷，那么中国当今的文学艺术和精神创造的行当，就应该反其道而行之。历史的螺旋上升，现在整个文化都应该往回走了，并不是完全的往回走，而是需要精细分析。
从创造力来说，从涉及到长江题材开始，就想到了逆流而上，没有去思考顺流而下这也是很自然的事，这是当代一个完全的本能。片中的男主人公设定也是一个诗人，一个诗人船长，20世纪80年代末90年代初一个落魄的文学青年。白衣飘飘的年代里，一个失败的诗人却选择去开船，这个人的精神力一定是逆流而上，去寻找唐朝和宋朝的文学光荣。不光是从文学角度还是精神跋涉，从自己的苦闷、爱的苦闷、性的苦闷、精神的苦闷，从上海开始一直是艰难地往上，再进入三峡，再到宜宾，再弃船徒步到源头。这个过程没有什么对不对的，对我杨超来说就是这样，可能对另外一个导演来说就未必是这样了。
看我的电影请关灯
主持人：我看到电影的片段时，有种很强烈的感觉，它不是那种我们通常在电影院看到的电影，很像中国山水水墨画的感觉，这其中肯定包含了艺术家和导演独特的审美理想和对艺术的追求，就这方面的内容能不能讲讲？
杨超：在这样的环境中看到影片，对我们来说是一个非常勉强的事，环境有限，但是我其实非常期待将来中国电影的活动，能在一个真正尊重电影本身、尊重光影艺术本身的环境中进行。如果你们想看杨超的光影作品，对不起，请把灯全关掉，然后我才会放，这是对光影这门艺术最起码的尊重。
现在的条件下放的两段视频，因为没有达到我所需要的力度，因此可能大家感受不到我想要表达的东西，只是稍微感觉到有一点水墨的东西。这是我们在最开始时和摄影师的出发点，当时我邀请李屏宾来的时候，为什么他那么痛快地就答应了？我说他比我还想干这件事，为什么这么说？用胶片工艺和顶级的影像去描摹长江，对宾哥（李屏宾）来说是内心多年的宿愿，他除了是技术大师更是艺术大师。他跟我说，你片中写的白话诗很好。我说我不是一个好的诗人，但是中国有好的诗人，韩东不错，杨健也不错。但是宾哥认为白话诗都不叫诗，他是一个坚定的传统古典主义者，台湾的环境就能产生这样的人，他就活在那个时代，他只认为杜甫是好的，他只认为岑参是好的。
我邀请他拍《长江图》，他告诉我义不容辞，这并不是针对我，是对长江而言的。宾哥还没有机会看过几遍长江，台湾这些年和内地的交流一直不很活跃，对他来说长江更像是梦里的河流，能用胶片和我合作，用光影创造描摹长江，简直是一个做梦都想不到的好事儿。所以他告诉我一句话很棒，那就是“共创影像之先”。我们都有私心说，当年有人用文学写过长江，今年就应该有人用胶片试图描摹一下，我们是“腆着脸”这么做的。
《长江图》为什么能获奖？
主持人：关于这部电影制作方面的情况，以及它是如何走向世界，又从世界走回到中国的，这个过程中一定发生一些很有意思的事情，请《长江图》制片人王彧介绍一下影片背后的故事。
王彧：大家在看电影的时候，更多注意到的是导演，制片人一般躲在后面偷偷数钱。我是北京电影学院录音系毕业的，至今拍了20多年的电影，先前和贾樟柯导演合作了8年。后来，制作了大家可能看过的《盲井》等一些电影，我也在拍风格不同的电影。这20年一直做了十年海外发行，也做国内发行的指导工作，我做得比较综合，包括大家看到的《华语电影市场》杂志。英文版的杂志，在各大电影节戛纳、柏林、威尼斯都有合作。
说起来我跟长江的渊源，之前有一部电影《三峡好人》，那个电影描述在三峡大移民阶段，在水位不断上涨过程发生的故事，拍摄的是重庆、奉节这一带。我同意杨超导演的观点，《长江图》描写的不是一条物理河流，我自己还见证了当时没有水位上来之前的长江。它除了历史、文化被淹没以外，水下面还曾经是一个城市。长江的魔幻从哪儿来？我老觉得城市是一个以水面分界的上下，水上面是我们生活的城市，水下面还有一个城市。也许100年以后，人们发现还有一个古迹在水里，埋葬和淹没了我们想扔也扔不掉、或者不想扔掉的东西。所以《长江图》给我们的震动就是这种力量。
提到海外获奖，中国的电影从五代导演 — 张艺谋和陈凯歌为代表的，他们都是擅长用大色块的东方美学来表达文化。贾樟柯导演是用小人物的视角和社会的关系，我们叫意大利新现实主义也好，法国新浪潮也好，都是艺术家知识分子需要用个体的思维去反映这个社会。
为什么这些年很少有中国电影在海外三大电影节获奖了呢？因为我们内地的电影市场好起来了。当年我在拍电影的时候，电影还是个不赚钱的产业，近三、四年以来市场好起来了，而且中国市场容量巨大，去年达到440亿的票房，拍摄了686部电影，现在全国有7200家电影院，大约有3.2万块银幕。我在日本电影节做评委时，大家看到这个数据都说我们的市场要超过美国，成为世界最大的市场。现在观众每天看的都是什么？看的都是一些小鲜肉、小爱情和小情感，创作方面有各种各样的限制，所以我们的电影类型是匮乏的。
我们在主流市场看到的那些盈利的电影，大部分缺少文化方面的深度和广度，不能说它们有什么问题，而是说它们应该只是电影产业的一部分，不应该是票房的全部。电影是个多元化的艺术类型，它需要有艺术类型，它需要有商业大票，它需要有爱情电影，这个市场应当是个复合型的市场。《长江图》为什么能在国外获奖？很多人觉得奇怪，我们自己一点都不奇怪，甚至可以说，我们送到国外去的时候就已经很自信有可能获奖，而且我觉得最终的结果获得的奖项还不够。为什么？因为这部电影是一个不一样的东西。我这20年一直在和电影节打交道，并不是说我知道他们要什么，但是我更知道哪些东西一定是他们不要的。
《长江图》是风格独特的艺术电影
主持人：第六代的贾樟柯等导演，他们的影片曾在西方获得认可，《长江图》跟他们的风格有什么相似或者不同吗？
王彧：它们是完全不一样的东西，那个时候世界对中国的了解非常少，电影恰恰又是一个文化的表现。同时贾樟柯那时的电影大多是一个小人物的特写，通过小人物的视角观众可以看到中国社会的进步和面貌。最重要的是，他找到了跟世界、包括新浪潮风格能产生共鸣的东西。当年我在电影学院读书的时候，受到影响更多的也是法国的电影。但是《长江图》从影像表达方式到叙事方式都是完全不同的风格。
这个电影我看了那么多遍，我至今还没有完全把它定位到某一类型的电影，它是魔幻的？是爱情的？是穿越的？包括观众解读出的寓言、水怪和母性主题。这个电影是一个复合型的影片，正是因为长江本身提供了不同的文化主题，加上李屏宾的影像带来的大山水的感觉。
民族的不是世界的，民族的就是民族的
主持人：在全球范围内，我们更要寻找一种审美上的共同性的东西，但是过于民族性的东西，会不会对中国文化走向世界或者文化认知形成障碍？
王彧：几个月前在北京国际电影节的论坛上，我提出了一个观点，我认为民族的不是世界的，民族的就是民族的。电影行业一直在讨论，中国电影如何走出去。我认为这是一个伪命题，按照现在的方式我们的电影走不出去，反而只有艺术电影能走出去。
如果翻一下中国电影的历史，就会发现只有艺术电影才有海外市场。我拍摄制作艺术片，大家问我最多的话题就是拍艺术片怎么赚钱，怎么能维持下去。我要告诉大家，中国最赚钱的电影就是艺术片，因为它是全世界范围内都可以销售的电影，而且它是可以一直拿版税的电影。
大部分商业片的上映周期大概只有一到两周，任何一部商业电影都是快餐，就只能卖两周。而且中国的电影在上映的时候，在全中国放映的电影都是一样的，北京、武汉、廊坊、天津……电影放映的周期只有两周，甚至有的电影叫“一日游”，今天在电影院能看到，明天就不见了。
2015年一年中国拍摄了686部电影，平均一天有两部电影产生，但实际上去年全国院线上映的国产影片只有200多部，那么剩下的那些电影去哪儿了？投资人的钱就这么打了水飘。如果要做“伪商业电影”是没有钱赚的。
把电影做到最好是我们的责任所在
王彧：《长江图》的投入已经达到3000多万，现在还在继续投资。这个片子在今年的柏林国际电影院入围，当时后期并没有做完，还在做的过程中，我们用最短的时间—大概15天的时间赶出来一个版本，就是在柏林放映的版本。但是那个版本因为时间太紧了，很多的工艺、声音、画面特效，甚至连片头片尾都没有完成。
当时我们在柏林电影节仪式感非常强，我为什么喜欢拍这种电影，就是因为有仪式感。在那种环境下，看了这个电影以后，我们就觉得还有很多东西没有表现出来。我们在柏林开了一个很短的小会，说明了一下：因为我们是胶片拍摄，胶片的宽容度是最大的，是基本接近人眼、可被观察的东西，数字虽然很方便，但是限制了很多影像的表达。当时我们在柏林看的是在电影院放映的2K影片，我们总觉得差一点意思，2K不够，那怎么办？我们想要4K，这意味着要再花几百万重新扫描，要重新做。
所以我们从柏林获奖回来的6个月一直在忙碌，没有着急安排上映，是因为我们觉得不够好。如果拿出一个不好的产品给大家看，那是不负责任的，那就和做快餐文化没有什么区别了。我们就是要把它做好，要把最好的影像、最好的画面、最好的声音呈现给大家，这是电影人应该做的，而且我们的职业操守。
关于《长江图》，她认为：
一次有野心的多层次文化解读
陈艳涛（《新周刊》主编）：从柏林电影节之后，媒体对《长江图》的焦点大致集中在两个方面：一个是影象上，李屏宾很厉害；还有一个是集中在对中国文化的挖掘上。在柏林这种世界文化人扎堆儿的地方，必须要有一个非常独特的文化内涵，才有可能被大家接受。我虽然没有看过整个《长江图》影片，但创作者选择了长江题材，这种文化的野心和意图是非常明显的。长江在影像上提供了丰富的资料，从源头来说是最原始、最纯净之地，所经过的地方都是中国最有文化味道的地方，比如说九省通衢、巴山夜雨，一直到大家都非常熟悉繁华都市。
长江所经过的地方，全是中国最具有文化特色的地方。在影像上完全不必担心它缺乏素材，这是在影像方面的。还有在文化内涵方面的，因为电影有一个符号就是魔幻爱情，到底怎么在长江讲好这个魔幻和爱情的故事？首先长江从来就不缺乏爱情，因为在中国文化中，江河和爱情是紧密地联系在一起的。
最早的文化源头可以追溯到《诗经》，我们这个时代拜琼瑶所赐，大家会想到“在水一方”。有了琼瑶的解读，更加板上钉钉——长江就是一首情诗。实际上在这几千年里，对于长江这首情诗有很多不同的解读：不光是作为感情层面的爱情解读，有些人把它当成所谓“伊人”，那么是男人还是女人？几千年来很多文人对它进行解读，有人认为它是一种事业，有人认为它是一种功名利禄，“横看成岭侧成峰”，关键在于在你心目中到底什么最重要——如果名利最重要，那么所谓伊人就是名利。有人会解读为这是对于君王或者当权者的一种献媚或者示好。毕竟在中国的文化传统中，会有一些借助美人、闺中人的忧伤这样一种文化影像，来表达自己不被君王欣赏的忧伤心境。李白、屈原都曾被这样解读过，如果从这些文化传统来解读，我们所说的“蒹葭苍苍”就不一定是对爱情的解读。
我在看《长江图》片断的时候也有这种感觉。比如影片的主人公叫高纯，他驾着一艘船逆行而上的时候，经历了各种困难。但是他经历这么多的困难一直去追寻的不见得只是这个人，也不见得只是爱情或者是性，我想可能还有更多的——比如对信仰、对他的初心，还有对于理想当中的长江家园。他认为现在的长江，也许是堕落了，或者已经不是他最初理想当中的样子。所以这种追寻的内容是非常丰富的，不仅仅是爱情那个简单的层面。
明朝的理学家朱熹在解读“蒹葭苍苍”这首诗的时候，他说所谓“伊人在水一方……”，应当是一个开放式的解释，他认为有各种的可能性。在这一点上，杨超导演和朱熹想到一块去了。实际上主人公驾船去追寻的不仅仅是爱情，而是有各种可能性，才构成了人世间最丰富的内容。
在中国的文化史上，我觉得江河和爱情存在很多非常紧密的联系。为什么人在江河面前会有这么多的联想，会有这么多的感慨？从表面上来看，江河日夜奔腾不息，会带来时空感，任何人站在川流不息的江河面前会产生岁月感，因为时间和江水一样不断地在流逝，会产生人在自然面前的渺小无力感，与此同时还会有一种感觉，会对身边人产生一种眷恋。当你看得越高越远的时候，越觉得自己渺小，越觉得身边的人跟你才是真正紧紧相依的，要珍惜眼前的所有。
和西方相比，这是中国人对于人生的一种不同的思考。比如西方人说到江河水的时候，会说人不会同时踏入到一条河流中。这种理解和解读来说，对于中国文化来说就显得太硬了，太偏于技术方面的。其实中国人有相似的文化解读，但是会更美更空灵。同样是对人生的思考，放在中国文化的视角里，会加入更多带有人间烟火气的东西。江水带给人的岁月感、空幻感是一样的，因为中国人也有“滚滚长江东逝水”，或者是“逝者如斯夫，不舍昼夜”，你在水边的时候，一定会产生这样的感觉，因为那种奔流不息永远不回头，会给人巨大的观感，你的时间是不可把握的，这时候会带来对人生的思考。《长江图》这部电影如果以长江为主题或者为视角，一方面是非常有野心的；另一方面会给创作者提供非常丰富的素材，提供非常深刻的思考，因为长江天然带有这种特性。
关于《长江图》，他们说：
《长江图》的结局 - 非常痛
问：中国经历的改革开放，人们都想冲出去过上好生活，繁华的生活就是一个脉络。大部分商业片的宗旨，都是现在人们在狭小的都市里过着世俗的生活，天天繁忙地打工，天天面对同样的工作，人与人之间都是勾心斗角的。《长江图》男主人公就是个不得志的文艺青年，他这一次逆流而上就是一次出走，对现实生活的不满，追求精神上的修养和超度，寻找生命中的意义。在比较艰苦的环境下，这就是一种修炼，一种超脱。这个题材很好，我们社会也需要从下游往上游走，从繁华的生活超脱出来精神层面的东西。我不知道最后的结果是怎样，如果最后的结局痛苦的话也是人性的觉醒。
杨超：你说得非常好。我可以负责任的说，结局非常痛。
《长江图》图什么 - 就是图观众去看
问：我是一个从小生活在长江唯一的一个岛百里洲，所以这部电影我一定会看。我想问问，《长江图》图的是什么？
杨超：在武汉旁边的鄂州也有一个岛，还有一个孤独的楼阁——观音阁，没有你们那个大，没有人在那里生活，它是影片在武汉的一个场景，女主人公曾经在那里面生活过一段时间。关于“图什么”这个问题？我听到你们这么精彩的解读，还有陈主编这么好的一篇现场影评，作为创作者而言，我已经有一个巨大的幸福感，一种被理解的幸福感，就是图这个，就是图观众去看。
王彧：国际上公认的三大电影节，对于全世界的电影产业来说也是最重要的三个电影节——柏林国际电影是年初的第一个，戛纳电影节在5月份，威尼斯在8月底。有位记者提问《长江图》作为2016年中国唯一一部获得世界奖项的影片有什么影响，我们才突然意识到今年三大电影节截止到目前为止都没有中国的影片入围。当然，我制作《长江图》图的是得奖，我已经获了20多个奖并不在乎这一个，但是对于这部电影来说，得奖是必须的，因为得奖对于这部影片来说是一种认可的方式。
旅行的意义 - 不是抵达目的地
问：这部电影拍的是线性的，从上海到宜宾，感觉有旅行的感觉，我们个人也会有一些旅行，远距离长距离的，在这旅行当中也是追求一些精神的东西，我们采取的方式一般都是开车，速度很快的方式，而且旅行到最后，越来越急，但是我们逆流而上的过程是很慢的。这种旅行一开始的时候就有一种感觉，一开始野心很大，到走到最后的时候，你不得不走下去。这部电影主人公一直逆流而上，那么支撑他一直走下去的东西是什么？
杨超：这是个有意思而又深刻的问题。旅行的意义不在于抵达目的地，而在于你的脸上承受多大的风，你的心灵在多大程度上经历了遭遇、体验、折磨和扭结，这才是旅行的意义。如果这些都没有，你只是物理上地从A移动到了B地。所以旅行就像《长江图》一样，向着一个几乎不可能立刻抵达的目标去行走。
