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性与性别：最关键的是个人自由

泰国星暹

2015-02-15

导读：徐玢，北京同语负责人。同语，民间非营利组织，成立于2005年1月，其宗旨是“关注中国在性倾向或性别身份上遭受压迫的群体，旨在通过社群动员、公共教育和政策倡导，推动公众对多元性别议题的认知、消除歧视、争

徐玢，北京同语负责人。同语，民间非营利组织，成立于2005年1月，其宗旨是“关注中国在性倾向或性别身份上遭受压迫的群体，旨在通过社群动员、公共教育和政策倡导，推动公众对多元性别议题的认知、消除歧视、争取平等权益。”此文未经被访者审阅。

采访者：共识网孟尧。(实习生尹婧雯对此文亦有帮助)

性和性别并不是天经地义的社会规范

李银河及其伴侣“大侠”

共识网：李银河老师最近所谓的“出柜”强调自己是异性恋，有人说，她一直为同性恋的权益呼吁，为什么这个时候反而要强调自己是异性恋?

徐玢：你觉得一个人支持同性恋的权利跟他必然是同性恋有直接关系吗?

共识网：没有直接关系。但是她这个个案的特别之处，就是她的伴侣是一个跨性别认同的人。大众对性少数群体的了解不够，以为两个女的在一起就是拉拉（LESBIAN，女同性恋）。

徐玢：这正好是一个特别好的例子，能让公众了解到，多元性别人群在性和性别上有更丰富的多样性，不是简单的男和女、同性恋和异性恋。跨性别群体的出现打破了性别二元的框架，李银河老师的伴侣是生理女性，认同男性，但其实男性的认同也是可以有很多种,可以是她这样的男性，也可以是别的样子的男性。现在的多元性别运动最主要关注的是个人权利。性和性别都是个人权利，而不是一种社会规范，比如要求所有人都是异性恋，要求人一生下来就是男人有男人样、女人有女人样。我们需要特别强调一个人在性和性别上有自觉性和自主性。

共识网：现在大多数人都不会有动力或途径来思考性别问题。

徐玢：李银河所谓的“异性恋”的“出柜”可能让很多人都很困惑，但这也是一个讨论和思考的开始。因为太多的性和性别的规范——比如假设所有人都是异性恋，假设男人/女人就应该怎么样——充斥了我们的生活。从小到大我们就在这样的教育中成长并习以为常，以为这些都是天经地义的，但其实不是。

我觉得大家应该困惑一下，怀疑是哲学的第一步，你发现困惑了，你就有可能在你对世界的认识和自己的认识上更往前走一步。

当前中国对性问题的认识

共识网：现在很多人还对同性伴侣的关系有抵触，觉得这绝对不能算婚姻，因为双方不能生育。如果准许同性结婚，全世界都是同性恋了，人类怎么繁衍?

徐玢：当然，还有很多人有各种各样很“经典”的反对同性恋或者跨性别的理由。大约两年前，2012年，有一个可能是中国最大样本量的由民间主持的调查，是关于中国人社会生活的调查，其中有一个问题与同性恋有关，大概是“你是否能接受同性之间的性行为?”有大约87%的人不能接受。

共识网：这个数字有点高了。

徐玢：这个调查的取样比较规范，样本不仅有城市的，也包括很多乡村的，因此这个结果是比较客观的。可能与这个问题的设置有关系。

共识网：我觉得如果问题是“是否能接受婚外性行为”，“是”的比例估计也会不高。

徐玢：你说得特别好，这个问题就是在后面，“你是否能够接受婚外性行为”，上下有几个问题都是“道德”上不太好的，同性行为放在其中。关键是这个“性行为”。

共识网：现在一方面媒体把性作为一个噱头，另一方面实际生活中有很多人还是觉得这是一个道德上的问题。

徐玢：肯定是。这两年有别的类似的调查数据，样本量小很多，但是结果差不多，也是75%的人不理解、不支持同性恋和同性的性取向。我认为真实的比例大约是75%到87%之间，可能80%左右的中国人现在还是不能理解和接受的。大部分人也许是无知，没有在生活中接触过相关知识，只有刻板印象，一种已经被污名化的刻板印象。

共识网：可能是因为身处北京，我感觉身边越来越多的人在讨论这个话题，“政治正确”就是不能歧视他们。是不是中国的性少数群体主要聚集在大城市?

徐玢：是的。我今年去了河南一个农村，就随便问了一下村子里女性中有多少人结婚了，他们说所有的适婚的人都结婚了，男的光棍有几个，因为娶不起老婆。因此，在农村，当地习俗、社会观念在对女性的认识上，都认为女人到一定年龄就应该嫁人，就应该生孩子，这是天经地义的，没有人可能逃脱，除非远离家乡在外面打工不回来。这是当前中国的一个状况。

共识网：同志这个群体在中国很难让大多数人接受，我认为还有一个原因是“贵圈真乱”，一般人认为同志群体的生活方式对于传统道德构成挑战。

徐玢：我觉得不能说他们挑战了所谓传统道德。以美国为例，美国近十年维护传统家庭和婚姻的基本是同志群体，因为同志们都想结婚。其实异性恋婚姻的离婚率很高，而且有丁克的，有不结婚但是自己一个人带孩子的，等等，家庭是很多样的。反而是同志们巴不得要结婚，两个人养一个孩子，尤其如果他们是大城市中产阶级的话，就是美国传统核心家庭的典型图景。可能是因为很多同志结不了婚，反而很向往。大约八年前我参加的一次会议上，美国的一个社会学家发表了这个结论，他说从90年代以来，美国特别热爱传统婚姻家庭价值的主要是同志群体，因为异性恋都对家庭很失望，都爱干什么就干什么去了。

我认为所谓“贵圈真乱”只是玩笑，不够准确。主流价值观会渗透在任何一个群体里，包括同志群体。从整体而言同性恋的主流价值观和异性恋没有什么差别。

共识网：但是同志会更换很多性伴侣?

徐玢：你有没有做过调查，异性婚姻的男性有多少人是忠实于他的妻子的?在一生中从来没有出过轨的?你有过这个数字吗?我可以告诉你，很少。当然了，随着女性的性自主意识的增长，我相信现在女性出轨的人数也开始多一些。

共识网：我在网上看到过一个很有趣的图，异性恋伴侣之间约会，到第一次发生性行为，中间会经过很多过程，吃饭、看电影等等。而同性就很快。

徐玢：你能肯定吗?中国很大，不能从身边去判断一个社会的整体情况。我认识两千多个拉拉，什么人都有。要判断大部分人的情况是什么，就要通过社会学调查，严格设计抽样方法和统计方法等等。

2005年，我们在北京的拉拉群体中做过一个很小的调查，两百多个样本，有几个问题是关于拉拉的性行为。受访者大部分很年轻，应该是在25岁以下，30岁以上的可能只有两三个。在这个样本中，50%的拉拉有过性伴侣，不管是女朋友也好还是“炮友”也好，50%就是最大的比例，性伴侣数量是小于或等于2个。当然了，不排除当年她们想找炮友也不是很容易的可能，但是那个时候也有同志聚集的酒吧。当时我们听说拉拉圈很乱，所以这个数据让我们有点惊讶，难道这帮人比她们看起来的更为“纯洁”吗?

共识网：也许同性恋和异性恋在职业、收入或者行为方面没有太多差异，就像河南人和山东人或者养猫的人和养狗的人。

徐玢：对，主流价值观是很重要的，它塑造每个人。即使性倾向不一样，大家找对象的时候也希望找一个门当户对的。比如《蓝色是最温暖的颜色》那部电影里讲的，两个人之间的障碍其实是阶级、修养、教育造成的鸿沟，很多异性恋的故事也是一样。两个来自不同阶层背景的人能够相爱并一直在一起是挺困难的。

李银河老师的例子并不是一个简单的例子。现在大部分年轻人可能知道同性恋是什么，但是不太清楚变性人和跨性别是什么，最多知道是像金星老师那样的，完全动了手术，看起来是另外一个性别的人。但是在生活中接触广义的跨性别者的人还是很少的，接触了也经常搞不清楚。

跨性别这个概念是近五年才逐渐进入大陆的，以前大陆是有变性人，特征是做变性手术，完全改变性征。如果不做手术，一个女人再像男生，人们也还是觉得是一个女人。

对同性恋进行心理治疗是伪命题

共识网：有很多人觉得跨性别的认同是一种心理疾病。

徐玢：对，跨性别在中国目前来说依然是归于精神障碍一类，同性恋已经不算了。但是同性恋还留有一个“小尾巴”。在现在的精神病分类手册中，同性恋和双性恋依然被归于一种性心理障碍。

共识网：它不是精神病，但仍然是心理障碍。

徐玢：对，降了一个等级。中国的同性恋没有完全地去病理化。同性恋不是病，中国的精神病手册(是指《中国精神疾病分类方案与诊断标准》，由卫生部科学研究基金资助，通过41家精神卫生机构负责对24种精神障碍的分类与诊断标准完成了前瞻性随访测试，于2001年完成。——编者按)中也应该彻底修改过来。国际标准都是完全去病理化，中国还是有一点点，我们叫小尾巴，同性恋是精神病的小尾巴。

共识网：可不可以说现在针对同性恋的治疗在名义上是有一定合理性的，因为如果按照那个手册来操作，同性恋就是一种心理障碍，需要治疗。

徐玢：其实并不是合理的。听起来，同性恋既然是一种心理障碍，那就可以治疗，但是如果仔细研究精神病分类手册中的标准，就能发现它的表述是这样的：同性恋或者双性恋者因为性倾向产生的焦虑和对社会关系的不适应所造成的心理障碍，属于性心理障碍。这个心理障碍的原因不是同性恋倾向，而是社会对同性恋的歧视和压迫。因此，我们应该去帮助同性恋者更好地应对社会压力，而不是去把这个人“治疗”成异性恋。把同性恋“治疗”成异性恋本身是个伪命题。目前没有任何科学研究证实性倾向可以通过治疗来改变。

同性恋者当然可以寻求心理咨询，就像大批的异性恋者也都来寻求心理咨询。因为各种各样的原因他们很焦虑，但是从来不会说因为自己是异性恋;同性恋也一样。心理治疗针对的是焦虑，而不是性倾向。父母都希望自己的孩子能够通过治疗改变同性恋倾向，很少有父母听说孩子是同性恋会说太棒了、为你高兴之类的。绝大多数父母会很不安，希望孩子还是和异性恋结婚，等等，所以很多同性恋者去治疗都是迫于压力，甚至是被父母强制带去的，这在一定程度上也是一种家庭暴力。

共识网：现在人们普遍对心理治疗有点迷信，比如某些人定义“网瘾”，声称用电击治疗就好了。这个潮流不光是发生在同性恋身上。

徐玢：中国的心理咨询也好，心理治疗也好，特别混乱，像你刚才说的，没有一个科学的标准，什么都算“病”，什么“病”都去治。因为这个领域本身没有严格的行业标准和规范，同志群体是受害者，跨性别者也是受害者。

舞蹈家金星

共识网：从统计上来说，认同自己为跨性别的群体的比例是不是就是比认同自己为同性恋的低很多呢?

徐玢：不好说。不过你问到一个好问题。跨性别有非常广泛的类型，有不做手术的，有做手术的;有做全套变性手术的，有做部分变性手术的。比如，女变男，有一些人会去把乳房切掉，但是很少有人去做男性生殖器再造，因这项技术在目前还不是很成熟。男变女会稍微好一点，因为人造阴道好像比较容易，但是这些东西其实对身体健康有很大影响，所以有很多人不一定动手术，可能就是做做荷尔蒙治疗，这些人都属于广义的跨性别。有些人的易装行为也是出于跨性别认同。如果这么来看的话，跨性别的人数也不少。

共识网：只是自己没有那个意识，没有接触到跨性别的认识。

徐玢：对。跨性别认同不太容易界定，比如一个女性，她是以男性心理去喜欢女性，她就觉得自己担当的是男性的角色，她们的关系实际上是异性恋的关系，但看起来像是同性恋。

不能简单说中国对同性恋更宽容

共识网：最近库克的出柜和李银河老师曝出有一个跨性别伴侣，比以往美国那些明星出柜在中国的影响都大。

徐玢：这一直都是反对歧视的一个重要的策略，名人尤其是偶像级人物对社会的影响是很大的。

共识网：然而李银河老师作为人大代表，每年都会提出一个同性婚姻相关的提案，但是没什么结果。作为人大代表，她的影响很有限。

徐玢：看是什么样的影响了。她在2001年首次提出同性婚姻的时候，美国同性尤其男性之间的性行为还是刑事犯罪，2001年这个条款才被去除，这是同一年发生的。你们可能会觉得美国同志权利都很好，其实不是，也就是这两年才有更多的州通过了认可同性婚姻的法律。在十三四年前，他们的刑法中还保留了一个罪名叫鸡奸罪。

共识网：中国1997年就废除了所谓“鸡奸罪”，可不可以说中国在同性恋权利方面走在美国前面?

徐玢：我觉得不能这么线性比较，年代只是一个参考。

共识网：李银河老师觉得中国对待同性恋比西方要开放一点。

徐玢：不同的国家和文化，同性恋的处境都是不一样的，我觉得很难直接地简单地比较。现在美国有很多州都认可同性婚姻了，美国同志是不是就必然比中国同志的处境更好呢?不是必然。同样不能简单下结论，认为中国文化对同性恋更为包容。我是这么理解李银河老师的话：在西方近代，近一百年、五十年间，主要反对同性恋的是保守宗教，以基督教为主。

共识网：在中国古代，同性恋的生存环境也挺宽容的，例如女性是同性恋，婚后丈夫允许她和另外一个女性生活在一起，他可以完全不介意这个事情。

徐玢：那她是不是还必须服侍丈夫呢?

共识网：但是他对她们两个的同性行为无所谓。

徐玢：如果这个老公不吃醋的话还可以，但是如果不喜欢她们俩搞在一起，他绝对有权力让她们停止。在这个意义上，她们真的有现在从人权角度出发的人人平等、人人可以自己做主的权利吗?她们没有。这就是为什么现代的同性恋的概念，包括同性恋权利的概念，跟古代不一样。古代中国文化对女性之间身体的亲密有一定的宽容，西方没有太多这样的传统，但是依然不能得出一个简单的结论说中国更宽容。

中国的同性恋议题有显著进步

共识网：最近海淀法院第一例关于同性扭转治疗的诉讼，原告被判胜诉了，是否反映了中国司法系统对同性恋问题的认识进步了?

徐玢：我觉得这毫无疑问是中国社会这二十年以来在同性恋议题上不断进步的一个明显表现。中国政府的态度，在这十年、二十年间，都是不支持、不反对、不提倡。97年刑罪去除以后，同性恋的性行为包含在流氓罪里面，流氓罪去除之后，确实没有什么特别严酷的惩罚同性恋的刑事法律条例。但是现在，还有七十多个国家和地区对同性恋处以刑事犯罪的处罚，有的甚至是终身监禁甚至死刑。

近十年、五年来，每年都可以看到更多关于同志的正面报道，十年前还是很少的。十年前只有关于艾滋病的议题里能够比较客观地提到同性恋，除此之外都是杀人之类的。

央视新闻调查《以生命的名义》

共识网：艾滋病日那一天，新闻联播主持人就说同性之间的性行为是艾滋病传播的主要途径，但最后仍然补了一句说“大家还是要正视性少数群体，给他们多一点关爱”。

徐玢：我觉得这几年一些官媒进步是很大的。2005年，CCTV《新闻调查》节目的一期，《以生命的名义》，是讲艾滋病的。里面有一个年轻的男同志自己站出来说话，节目还采访了好几个很著名的人物，那之后每年同志议题的正面报道就会增加一些。

还有特别值得注意的一点就是，近两三年，你看中国的名人有几个出柜的?

共识网：没有，香港、台湾地区比较多，美国很多。

徐玢：对，每个国家不一样，现在在美国，出柜还是一件大事，在北欧都不是大事了。在北欧，一个艺人如果想博眼球，出柜不能给他带来更多的注意，因为这个很平常;但是美国的一个运动员出柜还是很了不起的，就是因为美国的社会氛围如此。在中国大陆现在还没有，香港会不太一样，因为民间跟政府谈了快十年了，一直在推动《反歧视法》。

性少数群体的权利不一定与“人权”有关

冰岛女总理（左）及其夫人

共识网：现在北欧在性别的问题上的自由度比较高吗?

徐玢：一直是很高的，而且他们在女性地位上是领先世界的。他们对于多元性别的平等和尊重做得很好。

共识网：可不可以归结于他们的人权保护做的很好?无论是对多元性别群体也好、还是别的方面的群体也好，都会保护其权利。

徐玢：我觉得这是一个很好的问题，但我没有特别研究北欧国家是不是在人权的普遍指标上都做得很好。以我个人在同志领域的经验，我觉得两者之间没有必然性。举个例子，现在在中国，有些民间维权律师非常重视侵犯人权的案件，但是他们就看不见妇女或同志的权益被损害，没觉得这些同样很重要。一个很重视人权的人，不一定认为所有的人权都很重要。

这是为什么在二十多年前北京世妇会或者更早的时候，国际上妇女权利运动一个重要的口号就是：妇女的权利就是人权。如果我们对人权有一个特别深刻的理解，当然会认为妇女权利是人权，同志权利是人权。然而，在人权领域，并不是所有的权利都能够被同等尊重的。这是人权领域一个很微妙的问题。首先这涉及权利的排队。假设就这么多资源，是给妇女，给同性恋，还是给残障人，那就排队吧。认为妇女重要就先给妇女，认为同性恋不重要就排到最后。其次，有时权利也是相互矛盾的。比如，人们反对妇女的堕胎权是从人权角度出发的，说妇女不能杀死一个小孩，这侵犯了胎儿的生命权，用的也是人权的话语。或者说，妇女不能自己决定堕胎，她与男人共同创造了这个小孩，父亲也有权来共同决定，这里也会用权利的话语。

总的来说，“人权”是很有力的话语，但并不意味着一个人讲人权就必然尊重所有人权，需要我们更多地分析。

中国本土文化对性别有自己的解读

共识网：您觉得如果要改变这种性别二元的观念，如只分男女或者只分同性恋异性恋的意识的话，应该在哪些方面做一些工作呢?

徐玢：我觉得教育很重要。人们需要去学习以前自己没有看到的东西。跨性别也好，同性恋也好，在生活中还是有的，在个人生活中都存在，但如果一个人没有这方面的意识就会忽略，可能就想当然地认为所有人都是异性恋。我们需要的是教育、学习和秉持一个开放的心态。

从法律上，阿根廷是世界上第一个有性别认同法的国家，是关于跨性别的法律，规范了跨性别群体换取身份证、接受手术之类的事项。亚洲的尼泊尔也有一套专门的法律。在尼泊尔，跨性别叫做第三性别，当然第三性别的定义也非常含混，因为它很多样。

至于中国只能慢慢来。中国还是有很丰富的多元性别文化传统，举个例子，中国古代的美男子，几乎都是唇红齿白的，跟西方所谓的男性英雄形象差得特别远。东方文化对不同的性别气质和所谓的性别之美也有自己的解读。比如，观音是介于男女之间的性别，佛教中是有这样的传统的。我一个做性别研究的朋友认为，中国不一定非要套用西方的分类，好像同性恋、异性恋、双性恋、跨性恋，分得特别清楚。中国文化对性别有自己的解读，我们需要的是促进它的现代化变迁。

我对李银河老师的解读是，她只是为了给大众一个方便的解释，所以才说她女朋友是跨性别，她俩是异性恋。我多年前就认识她们，觉得她们在一起非常快乐，非常默契，根本就没有必要在意这个人到底是男是女，到底是同性恋、双性恋、异性恋还是什么恋，这些都是身外之物。只要美好的关系和生活品质摆在那儿，解释只是为了俗人或者大众，否则大众怎么想也想不明白。我觉得这些不重要，大家应该想想生活中什么最重要，真的是这些性别符号吗?真的是这些性倾向的名词吗?

跨性别和性倾向是两回事

共识网：现在同性恋群体和跨性恋群体之间还互相排斥，认为大家的观念有一些不一样。

徐玢：是。

共识网：这些矛盾您觉得是从何而来?

徐玢：这也不是中国的事，国际上都历史悠久。从西方传来的LGBT就是同性恋、双性恋、跨性别的意思，之间都有区分。

共识网：为什么说LGBT不是GLBT呢?

徐玢：好问题，因为西方经历了妇女解放运动，认为女性更为重要，应该在前，所以叫LGBT。但是中国人从来想不到，中国从来都是男的在前，“男同志、女同志”，很少听到说“女同志、男同志”，听着怎么都觉得别扭，这可以反观一个国家的性别文化。

跨性别和同性恋、双性恋是两回事。一个是性倾向，一个是性别认同。如果我们真的要贴标签，性倾向有同性恋、双性恋、无性恋和泛性恋。无性恋就是对两个性别都没什么感觉，这一说法也是近两年才浮现的。泛性恋更看重两人的关系，认为想跟哪个人、哪种性别发生性关系或者跟哪个性别都不想发生性关系是对自己和他者的性信任;而跨性别不需要别人而是需要自己对自身性别的认同。这是两个不同的范畴。但是在历史上，比如美国，同志运动最开始的发起者其实是跨性别者，因为警察抓的主要是跨性别者，就是非要穿女人服装的男人和非要穿男人服装的女人。后来这个运动就变成了同性恋解放运动，跨性别者变成了被忽略的群体。跨性别国际化运动是近十五年，大概2000年以后才显现的。可能是因为同性恋权益在很多地方都已经得到了保护，但是跨性别一直被遮蔽，所以跨性别运动在近十年在国际上有很大进展。

在中国也有类似情况，以前人们多说同性恋、跨性别者都混在同性恋群体里，其实他/她自己也搞不清楚，比如男生喜欢男生，他会认为自己是同性恋，即使他喜欢穿女装，觉得自己很女人。在中国，这种认同的观念只能慢慢来。

最关键的是性别问题上的个人自由

共识网：现在有一个说法是LGBT这些名词都是不是很确切，只是一个百分比，比如在性倾向上，以异性恋和同性恋为两端，有人是在10%，有人在20%，有人是在60%，大都在两端中游移，您认同这种说法吗?

徐玢：可以做一个类比，生活是可以被尺子严格划分的吗?生命是可以被尺子和数字来严格划分的吗?我觉得不是。在这点上我认为认同其实是很多样的，是丰富的存在，人们可以试着用尺子去衡量它，但是这只是图个方便。最根本的就是自由，这也是我很推崇李银河老师的一点。她真的是非常自由的人，她的生活状态也是。在这个意义上“性倾向百分比”其实无所谓。

共识网：叫什么名称也无所谓。

徐玢：对，我觉得最关键的是要有认识自己和把握自己的自由。

共识网：我觉得这可能也是之所以这些运动这么难的原因。因为太推崇个人自由了，对国家的统一管理会造成一些混乱，不敢冒这个险打开这个口。

徐玢：我不好说，这就是假设了个人自由的实现必然危害国家安全，我并不认同这个，你需要严格论证这里的逻辑。

共识网：有时也是怕麻烦。由于中国特色的国情，户籍、档案等等比较复杂，改个名字都很麻烦，如果在男女之外再增加一个跨性别，肯定也嫌麻烦，干脆统一标准。

徐玢：统一的话，何必要有男女之分呢?就一个性别，都不用有性别了，这样更省麻烦了。从逻辑上来讲，既然已经从1到2了，2到3其实没那么难。我当然同意你说的，有的是理念上的障碍，有的是管理层面上的障碍。一个国家的法律和政策跟理念有关系，就像以前中国家庭一夫多妻是合法的也是正常的，大家都觉得没什么，但是若干年前忽然就一夫一妻，而且只能生一个孩子，为什么会有这么一个国策呢?

共识网：现在又可以生两个。

徐玢：对，50年代恨不得大家都能生好几个，人多力量大。可以想像，这些所谓的国家政策其实也不完全是那么简单的，是跟某个时期的理念有关的。理念这么认为，才有相应的政策去实现，如果理念真的变了，政策的改变和实施没想象中那么困难。当年独生子女政策多麻烦，因为那么多人想生两个孩子。国家得去管他们，超生要罚款，独生子女要奖励补贴，麻烦死了，也还是实施下去了。

同性关系很难被纳入家庭范畴

共识网：现在《反家暴法》在征求社会意见，但法律中不承认同性之间的关系。您怎么看?

徐玢：这个法律很有趣。在台湾和香港，同性伴侣虽然没有任何法律权利，但是受到《家庭暴力法》的保护。如果伴侣有暴力行为，就算双方没有领结婚证，也可以用这个法律来保护自己。香港其实没有什么法律明文保护同志的权利，《家暴法》对香港来说几乎是唯一的此类法律;台湾好一点，还有一个《性别平等教育法》，强调性别平等，而且这个“性别”包括多元性别。

在大陆是这样的，现在公开征集意见的是二稿，不是最开始的草稿。最开始是政府有一个内部草稿，其中包括广泛的伴侣关系，同性伴侣关系也被纳入。那个草稿更多的是专家稿，也就是说，专家其实还是比较支持多元伴侣关系的，无论是同居关系还是同志群体。但是这个稿子在向公众征询之前要修改，我们听说是首先向政府各个部门征询意见，主要是政府官员的意见，他们可能不是研究家暴或者性别问题的专家，所以同性那块就被拿掉了。

而且我们听到的一个反对的声音就是认为同居不算家庭，同性伴侣也不能算家庭。如果在法律里加上这些，等于是打破了中国法律上对家庭的定义。

共识网：这就上升为一个比较大的问题了，立法就会很慎重。

徐玢：对，把同性伴侣这样有争议性的关系纳入家庭的范畴，这个事情对立法者来讲太大了。

类似争论在台湾和香港都有。在台湾、香港，首次立法的时候法律也没有纳入同性伴侣，都是在修法之后才有。不过也是08、09年的样子，有人提出同性伴侣也算是家庭，反对派就说，我们理解你们不应该被歧视，但是你们不叫家庭，不应该加在这个法律里面。反正吵得很厉害。后来越来越多的国家的家暴法都是包括广泛的同居和恋爱关系的，还包括性别中立，即不论关系中双方的性别。这应该算是一个国际潮流，它确实也是有争议的，关键就在于对家庭的定义。

共识网：已经不是什么法律或者道德的问题。

徐玢：我觉得法律不可能脱离社会观念。

共识网：在立法上没有明确的保护同性恋的法律，却在“反家暴”这类法律里出现，这跟意识形态有关系吗?

徐玢：这也跟整个国际潮流有关。同志的权益得到法律的保护和正面的认可还是有些路要走的，更多的人首先会接受的观念就是人和人是平等的，人不应该被歧视和被暴力相待，人不应该因为性倾向和跨性别的性别表达被歧视和被暴力相待。因为某个人是同志，就把他暴打一顿，或者工作上把他开除，大家觉得这好像也不太对。但是要再承认同志能结婚，那是另外一回事了。

《反家暴法》不能仅仅保护婚姻关系

电视剧《不要和陌生人说话》

共识网：前几天《反家暴法》征集签名，朋友圈里面还是有很多人转的。

徐玢：现在征集签名的人挺多的。虽然《反家暴法》现在出来的二稿挺糟糕的，但有比没有好，这已经是一个很大的进步了。法律还是比较保守的，不仅是同性伴侣不保护，没有结婚的同居的伴侣、恋爱的伴侣都不保护，只有传统的婚姻家庭才能被这个法律保护，范围非常狭窄。另外它还有很多别的问题，比如没有包括性暴力，所谓的婚内强奸。好像女的和男的一结婚，就相当于签了一个卖身契，一方可以随时要求做爱，另一方不能拒绝，因为很多人觉得既然结婚了，对方就有这个义务。其实现在的婚姻观念已经不同了，在婚姻中个人的权利也不可侵犯。

现在还有其它很多组织提了不同的建议，比如残障组织提出，很多残障人士需要专业的医疗照顾，家庭可能负担不了，他们实际上是在寄养的家庭里，或者在某个机构里得到照顾，也是长期居住的状态。在这样一个空间里，如果遭受暴力，也属于共同居住的人之间的暴力，有些国家的家庭暴力法也包括残障人士寄养家庭的暴力。

共识网：《反家暴法》其实需要包括很多方面。

徐玢：有很多弱势群体有特殊需求，同性恋群体也是其中之一。总体来说就是没有婚姻认可的伴侣关系。但是残障人士的需求有点不一样，儿童也是。因为受到家庭暴力侵犯的儿童在法律上没有自主的民事权，如果是受到自己亲生父母虐待，但是父母同时是监护人，儿童要怎么去告他?因为是小孩，法庭也不听他的证词，所以关于儿童，条文中也应该有不同之处，就是不同于一般条款的所谓特别条款。

共识网：民间NGO去推动立法，有什么积极影响吗?

徐玢：影响是多方面的。举个例子，我前两个星期去西安一个工作坊，参加的人从二十多岁的学生到六十多岁的退休人员，有三十人左右，我就问你们谁给国家立法提过建议?没有一个人提过。大家都面面相觑，因为不知道在我国作为一个普通老百姓还能给国家立法提建议。其实现在家暴法公开征集意见，任何公民都可以对这个法律提出自己的想法，当然，这些意见对立法者有多少作用我们不确定。

民间组织也好，个人也好，都可以去提。我们也问过一些专家，有人说不管怎么样，越来越多的人主动提出这个，就是一种进步。如果立法者总共收到一万两千条意见，其中有一万条意见都认为同居暴力也很严重，可能也不会简单忽视。但是这个效果如何我们不知道。同志组织以前没有怎么给国家立法提出过建议，我们只是呼吁过，比如呼吁应该取消对同性恋电影的禁令。这种更多的是呼吁，而并不是正式向立法机关提出意见和建议。现在这种公开征集是一个合法的渠道，既然开放这种渠道，我们就可以提。

我们刚做完一个研究，把研究结果给国务院法制办寄过去了;我们还在网上发动了一个签名，整理出来的签名有两千多份，各地都有。

来源：共识网

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