商业保理涉票据法律和实务专家研讨会
速记文本整理
【下午部分之一】
时间：2020年1月15日全天之下午部分之一
地点：深圳
【速记师：云速记 宋雅慧】
【文字修订人金赛波，各专家文字除赵永军外，均经本人审阅。】
【各受邀专家的简要介绍见文末】
+会议主办方：深圳市商业保理协会/广东省商业保理协会
+会议协办律师事务所：北京金诚同达律师事务所/广东恒益律师事务所
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【编者按和免责声明：此会议录音除赵永军先生外已经每个发言专家审阅，个别打字错误和明显的错误经金赛波勘正。每个专家的意见均代表其个人专业意见，并不代表其所在的机构的意见，也不构成其法律意见。请各位阅读及行事时自行斟酌注意。】
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目录
主持人：张谨星【北京盈科深圳分所合伙人】
赵永军【鑫银保理有限公司董事长】
欧阳奕【广东恒益律师事务所高级合伙人】
【茶歇】
主持人：廖爱敏【北京炜衡（深圳）律师事务所合伙人】
下面专家们就十个问题进行讨论。
【会议结束】
商业保理企业涉票据法律和实务专家研讨会日程 （2020年1月15日深圳） |
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时间 |
内容 |
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8:20-9:00 |
签到交流 |
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9:00-9:10 |
主持人开场 宋彥民 深圳市商业保理协会执行会长 |
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9:10-10:30 |
第一节：《民法典》有关保理最新规定将对保理企业法律实务包括对保理中票据业务的影响，票据领域最新法律实务发展的报告 |
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专家小组讨论： 【金赛波（协调人），田浩为，张谨星，廖爱敏，刘涛，李文敏】 小结： 1、具体法条或规定； 2、待确定的内容； 2、其他内容总结。 |
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10:30-10:40 |
茶歇 |
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10:40-12:30 |
第二节：九民纪要有关票据的规定以及银保监会205号文件对保理业务中票据实务的冲击 |
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专家小组讨论： 【金赛波（协调人），田浩为，金赛波，张谨星，廖爱敏，张乐，曹阳辉，彭红瑛】 小结： 1、具体法条或规定； 2、触犯法律法规的后果； 3、其他内容总结。 |
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12:30-14:00 |
交流午餐 |
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14:00-15:00 |
第三节：最近几年和保理业务有关的票据案例回顾，以及最新的票据案例研判 1、2015-2019年来那些你必须要知道的和保理有关的票据刑事和民事案件判决； 2、案例剖析：“名为保理实为票据买卖”的甄别研判。 |
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专家小组讨论： 【张谨星（协调人），田浩为，金赛波，赵永军，廖爱敏，李文敏，刘涛，欧阳奕，张乐，曹阳辉，李美】 小结： 1、哪些情形是合法合规的； 2、哪些情形是违法违规的； 3、其他内容总结。 |
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15:00-15:10 |
茶歇 |
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15:10-16:40 |
第四节：对保理业务中使用票据的各种情形认定 1、保理公司在何种情形下使用票据是合法合规的； 2、违法违规开展票据业务的情形有哪些； 3、票据作为支付结算的工具，如何规范使用； 4、票据作为质押的情形，如何规范操作； 5、票据是否可以作为债权凭证？依据是什么？ 6、倒签合同违反了哪些法律法规？有什么后果或处罚？ 7、一般工商企业买卖票据是否合法合规； 8、如何区分票据质押和票据贴现； 9、票据可以作为应收账款确权或确认的工具？ 10、把购买票据作为投资行为？比较：公司购买理财产品； 11、其他待确定的情形。 |
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专家小组讨论： 【廖爱敏（协调人），田浩为，金赛波，赵永军，张谨星，李文敏，刘涛，欧阳奕，张乐，曹阳辉，李美，宋彦民】 小结： |
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16:40-17:30 |
问答和会议总结 |
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主持人：张谨星【北京盈科深圳分所合伙人】
张谨星：各位请就坐，下午的论坛马上开始。前排的各位专家基本到齐，我们就开始会议。
下午新来了几位重量级的嘉宾，我先把新来的嘉宾介绍一下。
赵永军赵总，鑫银保理的董事长，大家欢迎。赵总是对《民法典》整个把保理合同加入到《民法典》当中的头号功臣。还有一位是广州来的欧阳奕律师，新来的专家就这两位。
上午大家是从《民法典》当中新增加的保理合同章节对票据的影响以及《九民纪要》以及银保监会第205号文对票据实务的冲击，大家上午讨论的还是很激烈的，而且有很多的观点，当中也会有一些问题是出现了不同的看法。今天下午我们第三节主要是近几年和保理业务有关票据案例的回顾以及最新中国法院的票据案例的研讨。
其实上午票据刘律师介绍了益安保理在成都青白江法院和成都中院的案件还有河南法院的案例，我们当时搜了《九民纪要》之后1月份连着出了三个案例，上午只介绍了两个，我觉得也可以围绕着案例来剖析一下名为保理实为票据买卖的甄别的法律和实务的研判。
上午发过言的先延后发言，没发过言的优先发言，时间只有一个小时。首先大家欢迎掌声欢迎一下赵永军总发言。
赵永军【鑫银保理有限公司董事长】
上午没有参加会议，所以不知道各位专家发言的内容。有关保理以及票据的问题我不太愿意发言，因为每次发言都得罪同行。我是做了20多年律师，所以有的时候和律师之间在沟通的时候难免会产生一些碰撞，在去年金律师主持的几次会议上我和其他的一些律师发生的一些争执。
我讲把票据关系引入保理合同里来，是律师的极为愚蠢自作聪明的做法。我首先把观点说出来，为什么说到这个事？上午各个专家估计也都说了，保理关系本来就是一个极为复杂的法律关系，我们大多数的法学家和部分的法官都不认为保理是一个独立的典型合同。很多的法院都认为他还是一个复合型的合同，它是一个应收账款的转让加委托关系，应收账款的转让加担保关系，应收账款的转让加借贷关系，都是这么理解的。
如果我们现在再叠加一个应收账款的转让加票据关系，我可以讲全国绝大多数的审判人员你都可以把他绕糊涂，不用说我们这些人员天天在做这个保理业务，审判人员面临你一再去叠加的这么复杂的法律关系他怎么来研判？
第一点，我讲了保理关系是极为复杂的法律关系。第二点，票据关系更是一个极为复杂关系，而且现在很多理论是不成熟的。我们现在老在讲票据债权和原因债权，关系就太复杂了。原因债权是基于基础法律关系而产生的，它依据的是民法、民事诉讼法，而我们的票据债权是基于票据法律关系产生的，它是源于票据法。票据债权和原因债权是相分离，这是法学界的通论。票据债权强调的是文义性，依据现有法学的理论，当两种请求权并存的时候只能择一行使，或者选择了原因债权，或者是选择了票据权利，这是法学界通认的一个观点。
主流观点认为当事人在行使一种诉权的时候，另一种诉权随之丧失。这个问题在这几年引起了我们的司法界、法学界、律师界激烈的争议，我确实是前面找了一些相关观点，在早期我们法学界的观点是来自我国TAIWAN地区的，我国 TAIWAN地区的法学界的主流观点，在我国TAIWAN地区《民法典》第三百二十条，日本《民法典》第五百一十三条都是这种观点。认为债务人向债权人支付票据之后原因债权就消失了，只能选择票据权利，否则债务人基于一个标的拥有两个债权，法理上是解释不通的。
我查过了，我国TAIWAN地区学者基本上是持这个观点像史尚宽先生，像曾世雄（音）先生都是这样的一种观点。大陆法学界在这个基础之上又延伸了，他们认为通过票据来清偿债权，它是产生了一个新的协议，叫新债清偿，产生了一个票据清偿协议。
我们现在也很尴尬，特别是很多的电子承兑的票一旦到期以后，无法兑付的时候，一个票据权利如何行使，大家现在存在很多困惑的地方。现在在台湾我找过专家，只有极少数学者也就是梁宇贤先生他认为即便是存在新债清偿，可以就同一个标的有两个独立债权并存，债权人可以择其一或者同时行使。
我们大陆法学家跟梁宇贤（音）先生观点一致的早期就谢怀轼先生，他是赞同这种观点的。债权人获得票据以后应该先行使票据权利，不能获得满足之后再行使原因债权，这是当时独树一帜的、在二十多年以前的观点。
但是，大多数学者都认为，这个理论不能成立，他认为债务人交付票据的时候旧债务就消失了，而不是票据权利实现的时候债务消失，这是法学界的一个通说。
但是我们司法界是在这几年有所突破，2017年8月份《人民司法》首先登了“实联化工江苏有限公司和江苏连云港金蔷薇化工公司案例[1]（参见江苏省淮安市中级人民法院“实联化工（江苏）有限公司与连云港金蔷薇化工有限公司买卖合同纠纷”【2016年9月26日】，案号：（2016）苏08民终2262号），这个案件的时候，刚才因为登在这个案例里面具有代表性。江苏淮安市中级人民法院认为，债权人收到商票以后享有两种债权（原因债权和票据债权）。
第一个，原因债权。也就是合同价金请求权。
第二个，票据债权。是票据上的付款请求权。
债权人应该先行使票据债权，如不能得到满足可以再行使原因债权，这是早期的理论，在司法实践中趋势是有所突破。但他讲的规则，双方明确意思表示的时候应依照约定，比如说上面讲了我给你票据了，我原因债权消失了，我就认可你的约定，如果双方没有明确意思表示，或者意思表示不明的时候，债权人应该先以行使票据债权，如果票据付款请求权遭到拒绝的时候可以再行使原因债权。
这是有前提的，我们很多律师都在强调，我们法官讲了，票据权利不能得到满足的时候我可以实现原因债权，前提是债务人是同一个债务人的时候，换句话说是票据权利的债务人和保理关系的都是同一个债务人时可以。问题是我们的保理合同中我们保理人拿到的票据都往往不是同一个人，因此基础交易中的债务人给债权人先给了票据，然后这个基础交易中的原债权人再交付给保理人。
换句话说，我们的出票人可能跟我所要追索的人不是同一个人，这个问题又出现了。我记得田院长有说过这个问题。
金赛波：所以就出现了我说的是债务人出票给保理商还是出票给债权人的问题。
赵永军：对，问题就出在这里了。
金赛波：债务人出票给债权人，债权人再背书转让给保理商就不一样了。
赵永军：大家千万不要理解错了，我们有的律师我之所以跟他发生激烈的冲突就在这一点上，他老在强调前一点，他不看那是有前提的，那是两个债务人同一的时候是可以，没问题，如果不同一，我们在保理关系下肯定不能同一。
金赛波：就是同一的问题也未必就是对的。我给大家说一下，《票据法》这次没改，因为《民法典》也没说要包括票据法，票据法是典型的商法。最近最高人民法院一直在讲起草票据法司法解释，十几年了，我会也参加过很多次了。最高人民法院最近在《民法典》通过之后有可能要再提出来一个票据法的司法解释，但是起草人就不是原来的人了，可能思路也完全不一样了。永军你刚才讲的问题，我给你补充讲一下，这些问题都是开放的，动笔之前都可以开放。
赵永军：但是我要说田院长在去年会议上讲了一个典型的案例就是最高人民法院2017民申132号案件，请各位注意这个法院判决。这个判决对我们保理公司影响巨大，这个判决就是上海浦发银行长沙分行与中联重科股份有限公司合同纠纷案[2]（参见最高人民法院“上海浦东发展银行股份有限公司长沙分行与中联重科股份有限公司合同纠纷”二审民事判决书【2017年6月7日】，案号：（2017）最高法民申132号）。
这个案件里面田院长在上海的会议上、深圳的会议上、北京的会上反复讲了这个案例，他讲的什么意思？他说这个保理银行起诉了债权人要求回购债务并获得法院一审和二审支持的情况之下，虽然经过执行程序但扔没有最终实现其对债权人的债权，最后最高人民法院也不支持其另案再起诉债务人要求债务人偿还剩余债务。这个案例非常重要。
浦发银行在一个案子里面请求了湾天公司就应收账款债权承担回购责任，法院也判决支持了，他也向法院申请执行了，但是对方还有钱没有还。怎么办？这个时候他想到了我还可以再去起诉基础交易的债务人，就向中联重科提起诉讼，法院以认为一事不二诉予以驳回。
你前面已经向债权人申请回购了，现在又向债权人申请清偿债务，最后最高人民法院判决浦发银行对中联重科不再享有应收账款债权。浦发银行在本案中诉起中联公司清偿债务缺乏依据，法院驳回了浦发银行的诉讼请求。
所以，我们刚才讲的是如果不是同一人往往出现这种情况。你向票据权利的债务人或者是前手进行追索了，法院支持你因为那个权利很好确认，可是没有办法偿还的时候你再去起诉基础交易下的债务人，对不起，一事不二诉。请大家高度关注这个案例，而且这个票据追索时间是有限的，我们都知道对前手的追索权就6个月时限，再追索权就3个月时限，时间转瞬即逝。
所以，在这么复杂的保理关系中，再叠加进来票据关系，我认为是极其愚蠢的，是自作聪明的做法，所以我不建议这样做。我做保理时间比较长一些，做了10年多了，所以我们不建议在保理合同中叠加票据关系，至于刚才各位讲的《九民纪要》以及其他的，前面的参考意见很多，所以我想从这个角度谈一下我的意见，也难免跟张律师他们会产生一些不同意见，我就先抛砖引玉聊这些。
张谨星：有不同的意见是好事，正是因为有分歧，大家才能研究研究。就像刚才赵总提到的，票据交付之后原先的关系就灭失了。上午的时候大家也研讨了这个问题，上午主要观点还是这个东西是并存。我觉得这样的问题每一个人从自己不同的角度有一个不同的分析，但是现在到了最后，我想怎么样来解决这样一个问题，可能在金融圈、法律圈都有很多的分歧，最后应该是让上层注意到这个问题，有机会或者以哪一个判例，或者以哪一个会议纪要给出一个权威的答案。
下面我想请欧阳奕律师发言）。现在有一些判例，特别是上午你没来，我们也注意到，《九民纪要》公布后在一个基层法院判出了一个合同诈骗罪案件，我不知道你注意没注意到这个案例。被告人答应帮别人一家公司销售3个亿的商业承兑汇票，作为代价，你给我500万一年期的一张商票用一段时间。人家把这500万的银票给他了，贴现了450万，最后销售票据3 亿元的任务没完成，在这个情况下，法院判决说票据贴现属于特许经营的，民间从事票据贴现都是非法的，最后给他判了一个合同诈骗罪。对这一块来讲，你看看结合这个案例包括相应的规定给我们大家分享一下你这一块的观点。
欧阳奕【广东恒益律师事务所高级合伙人】
是不是属于应授权或者特许经营许可，依许可而从事的行为来判定。作为票据贴现，已有明确的法律规定，自然是不能做的，这样做显然是“踩”了界。合同诈骗首先得基于一个合同，有一个合同作为载体，在这个合同上进行了一种从事了应受约束的禁止的诈骗行为，约束的行为无法用实际行动来兑现，也就是说在合同设立之初就已经有虚购某一种事实的嫌疑，根本就不存在真实的合同目的的达成。
从合同诈骗罪的构成要件上来看，以我们所经办的N多的案例都是可以看出，既然叫合同诈骗的，必然会依附于这么一个合同载体，合同目的其实从一开始的时候就是虚构的，还必须有非法占有的故意。什么叫非法占有，刚才您说的五百万或者四百五十万，显然是属于非法占有。首先基于一种非法的行为而实现的利益，所以从犯罪构成的角度来讲这个判决没有毛病。
其实今天我给大家分享一些可能是更多涉及非法经营的这一块，金律师这边给我们搜集很多这方面的案例。我来点评下。
金赛波：给大家的资料第5页起上面是2015-2019年间涉及保理的刑事案件，刑事法院案例见第6个罪名，是非法经营罪。当然今天讨论的案例不止是非法经营罪，但是这是我因为根据宋秘书长的要求让欧阳奕律师重点讲一下非法经营罪的案例。最近有一个案子见第6.3节的非法经营罪案例，判决是构成犯罪，民生银行三亚分行构成票据诈骗罪，总经理也构成票据诈骗罪，民生银行被判决罚500万还要要赔11亿人民币，要赔鄂尔多斯商业银行11亿。
如果当时那个法院要听我的意见，我的意见很明确，银行犯罪该构成法人犯罪就是法人犯罪。坦白说这个案件对银行界教训深刻。第一是否犯罪，犯罪当然涉及要谁去坐牢，因为是属于法人犯罪。这个案件是民生银行三亚分行负责票据的总经理拿了融资人800万，他个人收了800万的贿赂，他当然要去坐牢，而对银行的罚款只罚了500万，三亚的行长和总行的行长应不应该承担刑事责任？当然该判决比较厉害的是后面民生银行要赔11亿给鄂尔多斯商行，鄂尔多斯商业银行的前手就是前面那一家叫做新疆库车国民银行，所以欧阳律师讲完了，待会儿票据刘还有一部分没讲完，给我们补充一下，最后重点来谈第6.3节的法院案例，欧阳你先接着往下讲。
欧阳奕：我这儿有六七个案例，一个一个讲，我觉得这几个案例挺有意思，出处从第6.1节开始。今天没来得及做PPT，大家手里有资料就看资料，没有资料的我们就把案情的背景跟大家罗嗦几句，说一说。
我先跟大家分享的是第6.1.1节 的案例[3]，山东日照东港区法院的一个非法经营罪的判例。大致的案情讲的是被告人薄福英在没有真实交易的情况下取得了承兑汇票，而且将承兑汇票背书给了自己所经营的一个公司，这是第一步。
第二步编造虚假的购销合同，变造大额增殖税专用发票，协助他把承兑汇票、增值税发票、购销合同等等拿到日照银行的营业部办理票据贴现业务。
承兑汇票的背书、转让必须要有真实的交易，于是被告人薄福英在没有真实交易的情况下取得汇票，在没有真实交易的情况下又去编造这些真实的交易，虚构一个所谓的真实的交易，去办理贴现。这个显然是属于利用票据进行货币支付的一种行为，属于非法从事资金支付结算业务，这个属于非法经营里面第五款一个兜底的条款来判决的。就是“其他非法从事资金支付结算业务”这种类型。
还有一个要点是薄福英他把票据贴现行为在反复、长期的、频繁地进行，符合非法经营罪的特征。不符合票据法规定的商业银行汇票持票人向银行办理贴现必须具备的一个条件叫与出票人或者前手之间具有商品交易关系这么一个条件。这个行为是扰乱金融秩序，这也是符合利用票据进行非法金融活动罪的一个特征，扰乱的是我们金融市场的秩序。
这个罪名是成立的，具体涉及的金额上相当大，利用刚才说的方法在没有真实交易的情况下用一些虚假的文件包括合同、发票等，为他人办理票据贴现业务涉及到贴现的金额超过10亿元。在这种情况下，根据中国人民银行一个叫做《支付结算办法》里面的一个规定，在什么样的情况下可以这样做，办法所称的“支付结算是指单位、个人在社会经济活动中使用票据、信用卡和汇兑、托收承付、委托收款等结算方式进行货币给付及其资金清算的行为。
承兑汇票的背书转让必须基于真实的交易，他在没有真实交易的情况下制造了一些真实交易的票据来实现贴现的结果。这个很典型的非法经营罪的第五款所规定的非法从事资金结算。虽然说金额高达10亿元，但是真正的获利并不多，因此按照非法经营罪的量刑走的比较低，最后被告人只判了一年三个月，罚了60万。
在这个案子里面，这是一个比较典型的，也是一个比较初级的非法经营罪，利用票据贴现行为做的非法经营罪的定罪和量刑，大家参考一下。我们觉得在这个案子当中，可以研讨几个问题，行为人实施的行为其实符合以欺诈行为造成相对方产生错误认识，并基于错误认识而交付财物，这个交付财物的这一方是银行。
但是因为他对贴现不具有非法占有的目的，可以被排除掉票据诈骗罪这个罪名，是替人进行票据贴现，没有实际占有票据贴现款。刚才说了非法经营只是做类似像一种非法中介，来做这种动作是一种行为。
上次在上海研讨这个票据会议议题的时候我们跟大家分享了一些票据诈骗罪案，里面边提到一个鲜明的特征是将票据贴现出来的款去哪儿了，到他手了就涉及到票据诈骗。在我们刚才跟大家分享的案子里，票据款请大家留意到这一块他没“吃”，所以后面没有定票据诈骗。
金赛波：但是这个是虚开增税发票罪，刘涛律师，这是不是属于票据的“包装”带出来的刑事案件。这个显示“包装“票据很危险。
欧阳奕：缺啥就补啥。
金赛波：所以这个是票据“包装“。
欧阳奕：缺合同就补合同，缺发票就补发票。
刘涛：这个涉及发票的话，一种是开了使用以后作废，前面开后面作废，还有一种利用前面发票的信息，比如说十万元版的变成百万元版、千万元版，这是自己在网上或者买的一套系统去伪造。它实际上提供给银行的贴现全部都是复印件的，重复，反复的提供，称之“资料”。
金赛波：各位注意，这是2012年的案例，这是比较早期的山东日照法院的案子。
插话：虚开增值税发票。
欧阳奕：它应该不构成虚开发票或虚开增值税发票罪。
刘涛：变造大额增值税发票。
欧阳奕：万元版改成千元版，它票号是真的，但是内容是虚的。
刘涛：所以它叫“变造”，不叫虚开。
欧阳奕：虚开的还是要以偷漏税为犯罪。
金赛波：头几年是因发票犯罪的人，我们看进监狱的大概有很多人，那个时候虚假发票干得特别厉害，最近几年好像少了。
欧阳奕：我继续。下面是一个山西交城县法院的一个非法经营罪的判例[4]（参见山西省交城县人民法院“被告人初少义犯非法经营罪一审刑事判决书”【2017年5月11日】，案号：（2017）晋1122刑初21号），这是2017年的比较新鲜，这是很典型的民间贴现，而且中间转了N多手。这个案情简要的情况就是在2014年一个辽宁鞍山的公司，它从中航长城公司那儿取得了商业承兑汇票，约定该商业承兑汇票是鞍山这公司向中航长城公司供应钢材的货款，鞍山这个公司的法定代表人把五张面额各为100万的承兑汇票就交给了本案的被告人姓初的，交给他，扣除一点贴息之后办理贴现，还答应给他这部分贴现款会拿来归还欠初某（初少义）的230万的尾款。初某又介绍给了一个叫李茂彬的，李茂彬又介绍给辽宁海城的李某，都约定扒一层皮，扣一点贴息之后又包出去，李某又找别人来贴现，李某找了一个段某某，段某某找个宋某某，宋某某找了个张某某。转了一圈，最后张某某找到了曹某某，终于把这个承兑汇票给贴现了。这是很典型的一个民间贴现案件。
张谨星：我的意思是，如果案情内容基本类似的，我们就讲一个再往下讲讲，因为我们这一堆人只有一个小时。如果是案情都一样的，我们就知道了，相类似的就过。
欧阳奕：行，那这就过。这是比较新鲜的一个。
下面给大家讲一个相对复杂一点的，这个是山东济宁的，第6.1.5节的蔡小红案，这个比较复杂，涉及到很多的罪名，我要跟大家重点讲的是非法经营这块，它跟另外一个罪名诈骗罪进行了区分。
这是2013年的一个案例，案情大致是这样，一个叫中油公司的跟济宁的润滑油公司就签了一个成品油合同，还签订了一个银行承兑汇票的承兑协议，于是就开了总共5000万的承兑汇票出来。后来因为价格的原因，中油公司就取消这个业务了，济宁的润滑油公司背书之后就把中油公司的承兑汇票还给他们。
案发前，被告人谭某、毛某是中油公司的财务总监和会计，2011年他们把该公司的5000万的银行承兑汇票变现来使用，但是他们没有到银行去办贴现结算业务，而是在公司领导不知道的情况下找非法从事这方面业务的孙某某（孙永强），把这5000万的票找他去扣一定的息（5.5%）来贴现。孙某某也是层层转包，转了好几次最后把它贴了，贴出来。
从事非法贴现业务的这么一系列的任务，跟刚才我讲的那两个案例有一个相似之处，都是属于民间“作坊“。有所不同的地方在于金额非常大，5000万的票。对于他们委托他人贴现行为，没有跟他人进行一种勾结串通，又没有从中获利，也就不属于批复中的关于票据中介和倒卖票据这一类行为。它是一种违规的贴现，这种职务行为应该是属于一种叫做行政违法。贴现它是为了单位工作的正常工作需要，没有说自行设立一种机构倒卖汇票，不是以此为生意为目的，不具备经营的主观故意。
从这个角度来看，就是说作为法院是怎么去区分罪名的？这个票据，我们看到了票据本身它是真实合法的，只不过是说这些从事“民间结算”的主体不具备资质，也不具备资质进行贴现。在这样的行为中，是否存在着欺诈？也就可以说我们可以排除欺诈类这一类的罪名的适用。
财务总监和会计谭某某、毛某某是开票的主体人员，对于他们来讲，他本人是专业人士，具备专业知识，但是他仍然私自去寻求这种非法的资金支付结算，他因此就被认定为本案罪名的共同犯罪。
我们需要拿出来跟大家讨论的一个观点就是刚才这个财务总监和会计，他们并不是以非法从事资金支付结算业务为业，那么这个非法经营罪的罪名是否妥当？这俩人判得还挺重，财务总监毛某判了5年罚30万，谭某是判5年罚10万。另外毛某还受了贿，叫做非国家工作人员受贿罪，因为这个而另外多判了两年，最后数罪并罚决定执行6年。
我刚才提的这个问题，他仅仅是针对一次就这么一个5000万的票，虽然它是分了很多张，但是只是一宗业务，他就干了一次，算不算非法经营罪？在我们印象中，非法经营罪它必须是一个多次、重复、频繁性做的一个动作，认为以此为业、以此为生可以认定。这位是公司的财务总监，就干了一次，而且是给自己公司办的，最后给判个六年。从我们认知这种案子的角度来讲，我觉得的确是有一些可圈可点的地方。如果是真的是一个民间的票贩子这么干给摁住了，我一点意见没有，他就干了一票是给自己公司干的。唯一我认为他不对的地方，他自己吃了点“水”，广东话叫“吃水”，意思就是他沾了点油。这种情况下就是说用非法经营罪把这个案子给判了五年，五年差不多是顶格了，我觉得判决的确是有点牵强，这可能是基于不同的法院对这类罪行的认知。
不讨论我就往下走。
金赛波：我点一下，请注意这2014年判的第6.1.4节的案例，那是北京一中院的案子，北京一中院这个地方就很重要了，因为北京一中院管辖权的范围，现在整个金融街估计都是它管辖了，这是有可能，因为北京一中院、二中院以及金融法院，以前基本上北京金融街都是他们两个法院管辖的。现在当然是北京四中院管辖金融案件。
还要注意的是第6.1.6节是河南安阳的案件是2017年比较近的案子，第6.1.6、第6.1.7节的案件都是2017年的案子。我还要特别恳请大家注意第6.1.8节是深圳福田法院的案子，这个就威胁到你们在深圳本地经营公司的刑事风险了，福田这边有一个案子就是票贩子的活动构成非法经营罪。还有一个第6.1.10节广州天河法院的案例，广州天河法院那哥们也是判决他构成非法经营。第6.1.11节是山东省高级法院的案件，讲的是票贩子也构成非法经营罪。刘涛，我觉得山东高院的这个案件挺重要的，这是一个地方高级法院的判决了，跑到高级法院那就是权威信性比较高的案例。欧阳，待会儿后面第6.2节居然有一个不构成犯罪的。
欧阳奕：那就是我特别想跟大家分享的，类似的我就不说了。非法贴现的这些都差不多的，我就不反复说了。刚才老金提到的这个，的确我觉得是值得玩味。第6.2.2节，最后没被认定为非法经营罪。
金赛波：这一个是天津的，天津一中院居然判决说这案件不构成刑事犯罪。
欧阳奕：我这说的第一个是湖南湘潭法院的，是那一节的第二个。它特别之处在于是商业银行在里边搞事，他们行业有这么一个术语叫做“消规模”，就是消减贷款规模。人民银行就要求商业银行把这个票据业务纳入它的贷款规模，而且要予以调控。农信社这一类小型的金融机构，因为它的会计科目不一样，就没有把票据业务纳入到贷款规模，就不受人民银行的调控。这就是制度上的一个漏洞。这个时候就引发了两家比较大的银行有这个兴趣，在他们背后的操纵下，在湖南湘潭，他们就找了这么一个湘潭的信用联社，就在他们那开账户，为了开这个账户，他们“踩线”的地方就是伪造了湘潭县农信联社的公章和证照资料，除此之外其他的开户资料都是真的，营业执照、收入登记证、组织机构代码证、金融许可证、开户许可证等等那些都是真的，为了达到开户的最后目的，还私刻了一个公章，就把同业账号给开了，开的是平安银行广州分行。然后他们把这个账户就交给了平安银行广州分行的票据部来使用，并使用了刚才说的伪造的信用联社的印章，在空白的套印纸上盖章，以供平安银行广州分行票据部进行消规模业务使用，消规模就是消贷款规模，它就把它的贷款规模用这种违规的开户方法把银行贷款规模给转到湘潭县农村信用联社。金额极其惊人，一上来就是1000亿。
金赛波：所以湘潭那家银行就变成消规模的一个基地。
欧阳奕：对了，同样这样的事，其实还发生在民生银行杭州分行，都是一些商业银行，就是因为央行的关于贷款规模的这么一个约定之后，就把票据业务也放到贷款规模之后，他就想了这个办法，利用制度上的漏洞，你没说农村信用社也受这个规范，它不需要把票据业务作为贷款规模，那我就把我的贷款业务放到农村信用社去，我这一下规模就少了。刚才平安银行上来就是玩1000亿，刚才说的民生银行杭州分行更狠，一上来是玩1700亿。
这个案子看完了我们就说银行是知法犯法，钻政策的漏洞，那我们怎么看待这件事？当然了，公安办案肯定说它非法经营，抓了这么几个人说非法经营。但是我们可以看到，从非法经营的犯罪构成上，显然不能推算说它这是成立的，我认为这显然是不成立的。最后，你看法院的一些认定，比如说提到“消规模”，“消规模”是商业银行的违规经营行为，而不是违反法律规定的非法经营的行为，而被告人自然人提供非法的开户资料、开户银行给相关人员做“消规模”的行为不能认定为非法经营罪。银行的票据贴现业务不属于支付结算业务的范畴，所以违规贴现银行承兑汇票也不属于非法从事资金支付结算业务，不符合非法经营罪的规定，不应当作犯罪论处。所以对三个被告人的非法经营罪就被法院给抠掉了，但是此罪不成彼罪成，一计不成另生一计，你们这帮孙子弄了2000多亿，不可能啥事没有，最后给它弄了个私刻公章，伪造证件罪，这罪就成立了。
关键是这点，我给大家分享是这在什么情况下非法经营罪是不成立的，因为大家知道始作俑者不是这仨人，是商业银行。我就把这个案例分享完了。
张谨星：刑事部分的话，我觉得金律师确实费了很大的功夫，搜了很多。我觉得刚才欧阳律师讲了之后，给我们一个重要的提示，最后这个案件不构成犯罪是因为操作主体是银行。
但是我觉得欧阳律师讲到的会计那个，我觉得这是挺有警示作用的。可能一些公司如果真做这些业务，那个案件上被抓的是财务总监、会计，下一个有可能把业务总监给逮进去，这也不排除这个可能。因为这种情况下，哪个构成犯罪？单位犯罪还是说按自然人犯罪，具体追究到哪个人员这还说不准，所以这方面的话我觉得还是要谨慎。
金赛波：我讲两句，欧阳这边，我看了去年的案例，我讲两句话。第一句话就是说，去年的案例2019年非法经营罪涉及票据的，是一个案子都没有，这是第一点。第二，江浙沪一个案子都没有。这可以看到这个趋势，这是江浙沪地区和我们最近做票据的票贩子，说非法经营罪还比较让大家晚上能睡得觉的地方，是在于说一个案子好像都没有。刘涛，江浙沪去年没有非法经营罪案例吧？
刘涛：我估计可能是《九民纪要》刚开始，还没到那个地步。
金赛波：等一下我给大家介绍一下，福建省一个判了有罪，一审是判了死刑，二审判缓刑，再审判无罪的，还有一个福建，这是用最高检的纪要来的，可以给大家分享一下。
张谨星：那个是什么时间的？
金赛波：也是新鲜的，但肯定是在《九民纪要》之前的，2018年的。
张谨星：所以我们就看到，刚才“票据刘”说的这个，有罪，缓刑，又无罪，某些法院就把这些人给弄得像雾像雨又像风，今天构罪，明天又不是构罪。所以我们就觉得刚刚出台的《九民纪要》非常重要，包括最高人民法院在内，统一起来，同案同判。所以说，我觉得之前弄得比较乱。这也是我直白地讲，我对于最高人民法院这次《九民纪要》并不是持完全认可的态度，很多我是很认可，但是我还是有很大意见的。我就觉得最高人民法院弄了这么多年，反反复复的矛盾，最后突然横空出世说人家这个犯罪那个犯罪，头几年判的无罪怎么办，同样的事情。所以我觉得法律应该是一脉相承，应该有一个统一性。
现在因为我们还有两位嘉宾没有发言，所以压缩一下时间。李美是我们保理界的资深法律人士，而且一直是在企业工作。所以我觉得从另外一个角度，你看一下明为保理，实为票据买卖这些，在你所了解的场景当中，我们应当是怎样做一个甄别，和怎样做一个合规的经营。李美，欢迎！
李美：前面的专家上午、下午发表了很多意见，从企业实际的角度，其实有一个问题，我就希望待会儿有多一点时间跟各位专家能展开一点讨论的。我觉得今天的议题其中某些企业比较关注的角度是可以再探讨的，就是说保理涉票据是不是绝对的零容忍这么一个事情。
刚才赵总已经讲过，从他的角度他认为应该是绝对没有空间的。其实我想讨论的话，像前面讲，如果你是纯虚票的，全部是虚构的，或者你包装让它以为是真实的，这种我认为肯定是在目前情况下没有空间的。
之前这一两年争议很大的一个，如果是真实的应收账款的情况下，保理业务收票到底合不合规，有没有法律依据？
这里回到刚刚专家们讨论的一个问题，就是说票据一旦开具，应收账款债权是否还存在？好象也是两派的观点。我自己研究过，至少从明确的法律依据上，你说它的并存，像上午就说好像没有明确的法律依据。但是你说票据开立原债权就消灭，好像也没有明确法律依据。所以这两点现在还是一个纯理论的研究。
其实为什么要探讨这个问题，对于保理企业化，我们运用当中确实会遇到一些供应商是被迫接受买方以商票结算这种方式来结算，他们实际上是被迫接受这么一个结算条件的。因为如果从购买方债务人那里开具一张比如三个月的票，其实他是没办法拿到现金的，这是一个实际的融资需求。应收账款也是真实的，他也有强烈的进行保理融资的意愿。这种情况下的话，保理商在这块的业务到底是有没有空间？
在《九民纪要》没颁布之前，其实我自己会持一个相对乐观的态度，认为至少这理论上还是可以去争取一下。但是可能《九民纪要》出台之后，感觉这路是不是就完全封死了。像包括张乐律师上午讲到的一个，并行的商票结构，就是在供应商开具了票据之后，也正式签署了保理合同，供应商再把这个票据背书转让给保理商，这种情况下能不能把票据视为一种支付工具去看？甚至有些业务的话，我是保理合同签署在先，票据开具在后，还不是倒签，是真实发生的，就是说双方有这个融资意愿，但是供应商被迫接受了他并不愿意的一个结算方式，就是那个汇票的方式。当然的话可以说这汇票我们可以去贴现，但实操当中商票，银票的话是很好贴的，直接去找合规银行贴。但商票的话，它实际上可能不能找到一个合适的贴现渠道，就是去银行贴基本上是不一定能够准入的。
所以关于这一点的话，其实我自己想听一下刘涛律师和张谨星律师说的，因为刘涛律师上午我记得您提了一下，如果您的提议还是认为若有真实的应收账款，就真实交易情况下，还是认为算是一个有空间的，所以我想听一下两位专家的意见。
张谨星：刘涛律师，正好你上午也有一个未完结的一部分，正好刚才李美律师提到的话，我相信也是很多保理公司一直以来一直在做的，也可能是今天非常关注的一个问题。就是说，保理业务中不是倒签合同，也不是伪造合同，而是真真正正地先有了一个保理的业务，现在客户要拿一个商票背书给保理公司，目前来讲，这种业务究竟是不是合规？我说一下我的观点，我觉得没问题。然后，刘律师你再发表你的观点，我觉得咱们可以争论、争议，大家在一起有碰撞、有火花，我觉得可能才能把这事情研究得更加透彻。我也是不支持票据贴现，但是我认为我有真实的交易，主体就是保理公司，法律并没有禁止，即《票据法》并没有禁止保理公司不能成为持票人。我不是说目的为了贴票那种，就是正儿八经地做保理业务，做完了之后他把票背书给保理公司，对保理公司来讲，安全性非常好，为什么不让受让票据？这是我的疑问。所以我的观点是前面是真实，后面就可以，欢迎拍砖。
刘涛：关于这个问题在实务当中争论的也比较多。我个人的意见是这样的，关键实务当中有三种操作模式，一种是先出商票，后保理。另外一种是附票保理，还有一种是后保理。很显然，前者先商票后保理的，毫无疑问你就是一个虚拟的债权债务关系，典型的符合我们205号文件的规定。（该文件见资料第1.4.6项[5]《关于加强商业保理企业监督管理的通知》）一、依法合规经营（四）商业保理企业不得有以下行为或经营以下业务：6.基于不合法基础交易合同、寄售合同、权属不清的应收账款、因票据或其他有价证券而产生的付款请求权等开展保理融资业务。本身底层的资产就是一个虚拟的，实际上就是空对空。虚拟了一个商业承兑汇票的收益权进行保理，这个很显然是违规违法。
第二商票保理，我们实务当中实际上这个里面又是一个变异，刚才我们赵律师谈的我很同意他的观点，为了掩盖不能买卖票据这个行为，主观上我是买这个票据的应收款，把票据的付款请求权和追索权还有票据上的利益返还请求权当成一个应收款进行买卖。这个票据的基础法律关系又是一个虚拟的。
第三种情况，如果在实务当中你之前确实有了一个因素，保理项下的业务而出票的行为是用来消灭原有的明保理或者暗保理应付的保理款，这个我个人认为是合理合法的。但是这个行为，二选一，法律基础关系又是建立在一个应收款是真实的，有一个真实的交易关系，产生了一笔应收款，我现在保理公司应收款收不到了，我现在债务人承担了一个被追索责任的时候，我用票据来进行支付是没有问题的。
包括这里面票据支付有两种形式一种是直接，债权人作为出票人作为承兑人直接给保理公司作为收款人，在电票形式上就是一个收票人跟出票人。纸票里面分成四个主体的，出票人、承兑人、付款人和收款人。
现在电票时代没有了这些，只有出票人跟收票人，这是一种。当然保理公司也可以出具一张，大家做保理的，合理合法这么做。当债务人也是债权人，你保理的对象，他欠你钱还不来的时候，保理公司是可以作为出票人，可以作为收票人，自己开给自己，两者都是可以用保理公司，包括出票人和收票人，然后给到债务人作为承兑人，这样就用来支付，这个是典型的用票据来支付保理款、归还保理款的行为，这是合理合法合规的。
我个人的意见是这样的，问题是很多人又动歪脑筋了。我们中午吃饭的时候核心谈到根本性还是底层的真实贸易背景的问题，底层的债权债务的真实性的问题，如果底层有一个债务关系，无论是用保理，无论是用票据都没问题，关键问题是名为保理实为借款。名为票据质押，实为借款，这个是很要命的。
如果说，进行穿透，一旦穿透就拨开票据的“面纱”，“皇帝的新装”就露出来了。这是上午跟大家分享的，2015年第134号最高人民法院的案子。如果一穿透，典型的当时中信保理诉国中医药的那个案件，保理公司的收条上写下“已收到国中医药票据，没有出票时间、没有到期日，到时需要填上”。明确是空白商票，实际是保证意思表示，相当于交付房产证进行保证。
最高人民法院的这个案子的判例应该是符合真正的名为票据实为借贷，它的本意是表达什么意思？就是商业承兑汇票可以用来支付保理款，但是他们把这个切断掉了，把整个票据怎么出来的问题切掉了，把它作为一个流通性的票据进行支付了，从这个案件来讲，这个案子是判得对的。但是从案件本身来讲，案子判断的是错的。如果在支付的环节上，理论的观点回归到实际上把票据、支付手段跟保理这个业务相分离。我之前做了保理，保理以后我对债务人收不到钱，你应该追索，但你应该给我钱，你用票据给我付钱是可以的。
但是殊不知这个票据它是4000万元，空白的给到收票人，时间是倒签的。因为保理款、应收款收不到以后，是倒签了6个月进行托收的，是这么一回事，所以当时的承兑人提出的抗辩点在这里，但是最高人民法院，他说本院不来审理基础法律关系，票据的基础法律关系没有了管不着。上面这个案件判决以后，下面整个票据界就乱套了，直导致票据界误以为直接票据用来做保理是合法合规的，连最高人民法院都认可了，所以这个案件是误导了全国的、以讹传讹的后果。
金赛波：大家看资料的第四页，第7.5节、第7.6节、第7.7节、第7.8节、第7.9节，第7.10节就是保理里面的票据。我告诉各位的是，这都是去年热热乎乎的案子，都是从票据关系来处理的，实际当事人起诉的是票据案子，如果走票据关系，法院就会走票据关系去审理，法院不会去看别的东西。实际的案子也是这样，当然刘律师又会说这个票贩子欢欣鼓舞，这个是跟国际保理是一样的，这些案例全部是看票据的，不看别的法律关系的。
只要票据上有背书，只要票据上有记载就只看票据上面的记载，根据票据关系来做判断，这个《九民纪要》来了以后，将来的判例是不是都要穿透？李美刚才讲到的，将来透过你这个票据交易来看你本身当事人的真实意图，你当事人的真实意图和真实意思表示是什么。但是这些去年的案子，这些法院的案子都是很清晰的。就是只看票据关系。
刘涛：在实务当中，真正做保理几乎是很少。到目前为止，据我所掌握的资料也就是上午介绍的民生银行的这个事，是金融界穿透第一案。上海红鹭公司的这个，一穿透这个问题就好办了，真正在实务当中穿透的原因很复杂。一个审判机构说我没办法成。第二个，即使是侦查机关，有强硬的证据材料了，他也会说我不来理你。第三，可怕是有侦查机关的证据材料，审判机构也可以不理睬，完全取决于审判人员的主观意志，他愿意穿透就穿透，不愿意穿透就不穿透。关键问题在哪里？关起门来讲以结果找原因，你要什么结果再给你找原因，这是最核心的。所以做保理的还是律师做哪种ABS，这个真正在实务当中来穿透，没有那个能力，没有那个水平，这要花多大的力气，还要和侦查机关抗争，靠侦查机关立案，实际上还是桥归桥、路归路，我们的审判机构，我们基层法院可能理解上不够到位。
李美：刘律师，您刚才讲的三种方式，第三种有一个疑问我还是想再问一下，您讲如果债务人把这个作为债务清偿给保理商直开票，我认为这个争议是没有的，很小的。但这实务当中，由于各种原因，感觉这个路径是比较难实现的，财务那关就过不了。
所以，很多情况债务人把票开给债权人，供应商再付给保理商，这个还是比较多的实现路径。我想问一下后面这种实现路径有没有可能影响到票据作为支付工具的认定，这两个路径之间有没有可能导致最后的认定。
前面直接开是支付工具很明确，但债务人再开给债权人，债权人再背书给保理商，这种有没有可能认定为你并不是一个纯粹的支付工具，这个有没有影响？后面这种售票方式会不会有影响？是否会从最后的结果上论定。
刘涛：刚才提到的问题实质还是底层有没有真实的债权债务关系？
李美：前提当然是有真实的基础交易。
刘涛：这是第一个问题解决了，后面两个问题容易解决了。第二是刚才赵律师谈的，在实务当中有两种观点，一种应收款已经转乱了，所以刚刚第132号的案件，两者之间享有两个权利，选择了买断式的保理款以后，回过头来就不能再享有另外一个票据的追索，这就是按照传统的理论，在实务当中应收票据的而不是一个应收款项的，要二选一，这是在实务当中讨论的比较激烈的一点。
但是到法院里面就可能不是这种观念，法院里是按照民法的思路来审理，这里反正没付钱，人家给到你的票据款你没付掉是可以一选多的。倒过来，如果是支付了票据款以后，是不是还存在原来的，这个又是在实务当中有争议。
所以，很难有标准的答案，要碰到你是哪一家法院，哪个法官来审理的，没有标准答案，也真的是无从诉讼。就像此《九民纪要》题目是十六个字，“统一裁判思路，规划合理预期”，就是16个字宗旨。合理预期现在是作为一个《九民纪要》出来，一方面强调不是司法解释，一方面又强调我是“本院认为”可以引用在里面的。“本院认为”意味着是司法政策，县官不如现管，是我法院说了算。所以你再拿出其他法律规定来，根本没有用，“本院认为”，是这么一个情况，所以比司法解释还要厉害，法官创造法，所以在实务当中要看具体情况，如果底层确有真实的交易的无论你是哪一种权利的法院都会支持。
按照我们国家的司法体制，讲政治，讲经济又讲实际穿透，我们的法官从实务当中很朴素的一种意见，就是反正你没有付全部款项，你总是要付一次的。
李美：法院层面其实不是很看好的话，监管层面认不认？
刘涛：监管层面要看两家，现在是统一一家银保监会看具体怎么认定。
金赛波：上午我们说了半天，要不是债权人出票给保理商，要不债务人出票给债权人，要不然债务人出票给债权人，债权人再转让给保理商或者是其他的方法来做，例如自己出给自己，由债权人来承兑。自己出票给自己，自己既是出票人，又是收票人，只不过加一个债权人承兑。你只要有贸易背景，这个票据里面的出票、收票、背书、转让，我觉得都没毛病，而且你这个保理商已经支付了对价，按照正当程序这个背书转让这个票据怎么就有毛病了？这个票据法写的清清楚楚，我保理商，你把这个债权转让给我，我受让了这个债权然后你拿张汇票背书给我说到时候我付不了你就来拿汇票下的钱。
我们两个第一有真实贸易背景，第二我们两个有债权转让关系，债权转让关系里面加一个汇票作为支付手段或者保证支付的手段我认为是没毛病的。我自己个人，我读了这么多法院判决，我没觉得这个一行三会为什么就说不行，基于商业性、基于银行信用，银行票据不过信用高一点，当事人之间基于商业信用怎么就不行了？而且有真实贸易背景，当事人的意思也都真实，当事人的意图也很真实，没有说我要躲避一个什么规定，我觉得是没毛病的。有毛病的是说我要去给他做一个融资贴现，那个现在界定是金融的的行为。要特许，不特许就是无效。
刘涛：关键问题是保理不能把票据收集起来作为保理的对象，回到205号文件上来，你的对象是什么，你保理的对象是什么。凭空来动，就是凭空用商业票据作为一个底层资产。空对空就不行，这个205号文当中第一要求合规，非法经营不行，第四个项目当中的七条负面清单第六条已经写得非常明确了，这个实际上在原来的相关的规定当中也是有的。
票据就是票据，保理就是保理，是两种不同的金融工具。这个我同意赵律师的观点，本来这么复杂的事情再套上一件复杂的“马甲”会很混乱。这个案子上午说到了，回过头票据的贴现，也就回过头来4588家的金融机构才可以做票据贴现，除此之外没门。
保理公司也是一样的，要保理许可证，第一家金融牌照已经发了，是江西的。号称是中国保理第一块牌照。融资租赁还有保理这三家合规了就放在地方金融局去发了，没有毛病，是可以的。
上午青白江区和成都中院的案件是保理，这个是典型的保理跟我们深圳有关系，我们深圳的一个“票据宝”做的一个理财。出了票，给到上海博仁交给益安保理，天翔环境由他法定代表人跟财务执行官做了个人担保进行质押。这边保理公司叫票据融资服务协议。
实际上是背书的，套出来的钱，实际上，当时说实在的是给“票据宝”做一个担保，由“票据宝”制成这个宝、那个宝等系列产品在社会上卖，卖的是一个P2P，买的老百姓就买了。买了到期以后，跟刚才我前面那个益阳信通那个套路在我们杭州都已经算是小儿科的了。
做了以后，到期以后还不出来把钱垫了8500多万，把所谓的钱垫付了，8500多万，拿出其中一张票支付，通过第三方现在起诉了。一审判决认定他享有票据权利，承担被追索的义务，被判决受追索下的担保责任。
二审时候是《九民纪要》出来了，《九民纪要》出来说你这个票据保理实际上就是买卖，票据贴现了确实是买卖，无非是有执照的叫贴现，否则就叫非法贴现。现在《九民纪要》就是一刀切，除了银行能买票据以外任何人都不许，这跟《九民纪要》原来的讨论稿里面有一个括号，不知道你们有没有注意，民间贴现实际上就是民间借贷法律关系。民间借贷法律关系，所以现在在民间借贷法律关系上又后面出台了一个政策加打击职业放贷人。
所以，民间借贷也不是好借的，现在民间借贷也不让你借，你要借钱上银行，除此以外别无分店。这个案子是这样，所以把“101”这个条款复制粘贴，国家特许的才可以要贴现，所以民间贴现无效，票款返还，你看一下这个是一审判决，青白区法院的，总共是10张票据，开了1个亿的融资票。
卖给谁了？是我们深圳的票据中介比较早的平台叫票据宝。在2017年看一看，签订了票据融资理财委托协议，跟上午讨论的那个刑事案件一样，我是一个正常的商业行为，但是一审判决合法有效，票据具有文义性。什么叫“文义性”？能用，票据具有无因性，记载了付款人、托管人，根据《中华人民共和国票据法》第二十二条的规定为有效记载，亿样公司取消的东西有规定，系涉案汇票的合法持票人。《九民纪要》出来了，就没用了。法院判决了要支付，还有固化的律师费叽叽歪歪的，也就判了一审。一审判决日期是2019年的7月22日。
刚才民生银行被判票据诈骗的，鄂尔多斯中院的案件，银行被判犯票据诈骗。原来在民事案件当中最高人民法院第741号票据案件。民事案件这两个案子二合一，在票据当中包括引发了三十二个案件，在这个节骨眼上，民生银行被判犯票据诈骗罪，这都是中院的判决，是一审。
这个就是我们讲的叫直贴包装户，前面全部是虚拟的，目的就是为了去贴现。这个环节叫贴现，关键问题这个环节进了贴现，就进入了金融机构之间在玩的票交所，玩了之后发现是一个萝卜章公司，是外包的。
所以，这些人实际上事先由纸票，先盖好萝卜章拿着粘单 贴上去，是这么一个行为。接下来发生福建法院那个开始从有罪到最后判缓刑，缓刑后又变无罪的案子。这个案件非法经营从有罪执行到缓刑到无罪，2017年的10月23日判决的。
金赛波：最近2018、2019年没有案例。
刘涛：到了2017年前面这几个案子，非法经营案第一个无罪，有罪的案子是2010年的案子温总理亲自签字批的，后来也转了。到了2017年河南安阳搞了两个案子，这个案子以后非法经营第一案就出来了，是福建省高院一审的时候判了两年有期徒刑，不服到福州中院，福州中院判缓刑，再不服，又维持。两次申诉。
有罪无罪比较焦点的问题在于还是是否票据贴现到底是一个什么行为。商业行为，还是一个支付行为，还是票据中介行为。他只讲具体的行为，认为有罪的依据是公安部根据中国人民银行原来条法司跟公安经侦总部的文件，99年河北省公安厅和安徽省经侦总队的批复，以及银监会在2010年条法司给到无锡法院的，他就认为票据贴现是从事资金结算业务，套到刑法第二百二十五条第三款，这个就是构成从事无照经营，从事资金结算业务，这样套过来的。
福建省高院认定这行为不是一个资金结算业务，跟最高人民检察院是一个不认定是资金结算业务，是一个票据中介业务的那个文件，所以原审、再审案件认定从事非法资金介绍对张文孝定罪处罚不当，应当予以纠正，这个行为不构成非法经营罪的意见予以采纳。
张谨星：田院长，你介绍一下《九民纪要》这一块吧。关于票据这一部分。茶歇之后也行，那这个环节就算了，你就下一个环节讲。反正我是讲这块的焦点，反正就想咱们再把它明确一下。你先说点，我还是想听一下你的意见，茶歇不着急，东西坏不了。
金赛波：《九民纪要》司法解释当时一出来，大家又对这做了一个补充，大家要听一听田院长说的。
田浩为：九民会纪要下来以后，包括205号文下来以后，保理行业有了一些反响，总体来看我个人认为是积极的，不是消积的。特别是九民会纪要，它虽然不是法律规定，也不是司法解释，但是对于我们各级法院来讲，你如果没有相反的证据或者理由的话，就应当参照执行，这是毫无疑问的，我不知道你们其他人，社会上的人对它的看法。我们对这个会议纪要是相当尊重的。
这次会议缘起之一，与跟《九民纪要》第一百零一条的规定，以及银保监会205号文里边的相关问题有关。纪要第一百零一条主要谈的什么东西？它有这么一条叫“票据贴现属于国家特许经营业务，合法持票人向不具有法定贴现资质的当事人进行贴现的，该行为应当认定无效”，根据这样一个规定，以及银保监会205号文里那一句话“不得以因票据而产生的付款请求权开展保理融资业务”的规定。
这两个文件的出台为什么会产生这么大的冲击和影响？让我们保理业界的人感到很不得了，以至于今天我们开了这样的一个会，问题就是票据在保理的哪一个环节上嵌入为合法，哪一个环节嵌入为非法的问题。我个人认为，刚才赵总讲的我同意。这是一个保理本身的法律关系加上票据法律关系，衔接起来以后这又是一个什么样的法律关系？我们不能孤立的看是保理还是票据，要综合起来分析，是真保理，还是名为保理，实为票据贴现。
如果撇去了基础保理法律关系，孤立地研究票据法律关系做出判决，认为打的是票据纠纷，为什么不理保理法律关系？不问基础活动保理法律关系可以吗？所以说它产生了冲击。
但是产生冲击的主要原因在哪里？就在于票据贴现。从我们国家目前票据立法来看，《票据法》虽然不像《物权法》一样如《物权法》第四条说：“物权的种类和内容由法律规定”， 即所谓物权法定。但有人会讲，我们《票据法》没有说 “票据的内容和类型由法律规定”。我认为，虽然票据法里面没有说这句话，但大家可以研究一下，票据的内容和类别哪一项不是由法律规定的，所以，事实上，我国实行的是票据法定原则。即票据的种类是法定的，票据内容是法定的，同时对于金融业务经营者的资质，包括从事票据贴现业务的资质也是法定的。违反了这个规定当然无效，这一点是没什么可考虑的，没有什么可争论的。它是像合同那样自由约定吗？显然不是的，《票据法》有大量的公法介入的内容。
有的同志讲，票据贴现理论上说只不过就是信贷的一种模式，贴现就是信贷的一种。这也没什么争论的。为什么民间借贷可以，融资贴现却不可以呢？逻辑上是等同的，怎么它就不行，民间借贷就行？这个问题我在前面已经讲过了，经营票据贴现业务，性质上属于特许经营业务，其资质必须经国家有权机关批准，否则不得从事票据贴现业务。合法的民间借贷，因为有司法解释的规定。但民间票据贴现业务法律没有规定可以民间机构做，所以你就不可以做，这一点与合同法理论上的“法无禁止则自由”的理念是不同的。请问哪一条规定说民间贴现是合法的？没有。过去我们民间借贷也是不合法的，这个时间并不久远，过去的法律就是规定民间借贷违法，民间借贷行为绝对无效。后来一步一步的随着市场经济的发展，情况逐渐发生了变化：规定民间借贷行为无效，但是按有效处理，合法利息保护，这样就进了一步。再现在又进了一步，就是出现了民间借贷的司法解释，规定你只要不以此为业，偶然地相互补济一下经营资金周转的不足，这个是可以的，问题不是很大。但是但你如果在某一时段巨额地、多次地从事这样所谓的民间借贷，或者名为保理实为借贷，名为这个实为借贷，名为那个实为借贷，即以此为业，那就出问题了，性质变了，就要追究法律责任了。
所以这次《九民纪要》也好，银保监的第205号文也好，都是一个规范性的东西，希望大家能够重视起来。80年代的时候，来了一个案件以后先看超照经营了没有，一看狗不理包子铺，狗不理包子铺卖上饺子了，属于超越经营范围，按照当时的法律，依法应当认定无效，马上就可以判决结案了。
金赛波：卖包子的来卖饺子就判无效。（笑）
田浩为：后来不是这样了，最高人民法院下文了，就规定说“不以一般性的超照经营来确认无效”，但是它就规定违反了特许经营的还是不行。《合同法》司法解释（一），第十条，“当事人超越经营范围订立合同，人民法院不应认定合同无效。但违反国家限制性经营、特许经营以及法律行政法规禁止经营的除外”，这一下子又回来了。现在请问民间贴现这个问题，这是法律没有规定随便做的，法律没让你保理商经营这个贴现业务，你做了就是违反了这个司法解释的规定，因此会被认定无效。因为它不是合同自由原则。一般的债法是允许的，合同法是债法，只要国家不限制，法律不禁止，就可为叫做“法无禁止即可为”。但《票据法》上不行，前面说了，《票据法》类似于《物权法》的规定，它不让你干的是不能干的，它让谁干谁才能干，它让你干到什么程度，你才可以干到什么程度，否则你越了线就无效，越的线太过了那就追究民事责任，甚至刑事责任。
至于刚才讲的在哪个环节上，比如说先保理后票据，先票据后保理，只保理，只票据等等，这些东西争论了很久了，这都要大家在实践中多动脑子，我个人觉得有必要探讨一下。但是这均不成定论，这最多可以上升到商业习惯，大家是习惯做法，但绝不是法律规定，就是说当没有官方对它的评价的时候，后果是具有不确定性的，什么不确定性？判决和仲裁上的不确定性，这就是风险。
如果我们在观念上认为这个东西某种节点介入票据是可以的，某种是不可以的，现在我可以这样讲，票据可以质押，这是我们《物权法》说的，《物权法》第二百二十三条就说过，“下列的情况可以质押……”，列了条款，兜底一项还规定，“其他法律行政法规规定可以质押的，可以质押”，什么意思？就是物权法定。比如说讲课的时候，我经常跟大家举例子，未来应收账款可不可以质押？大家考虑半天，没发现有规定，后来最高法院第53号指导案例出来了，福建那个污水处理的收费权说可以质押。我就考虑了，一般的情况下，凡能质押的标的物做反向解释，它就可以转让。试想，如果一个质押品到时候不能变现，也就是说到时候不能变卖、转让，你当然就不能起到担保的作用。
那么能不能再反过来做反向解释，凡是能转让的标的物一定能质押？当然得不出这样的反向解释，因为《物权法》第二百二十三条有明确的规定，法律或行政法规规定它可以质押的才可以，法律法规没有规定就不可以质押。
考虑到我们现在的票据贴现问题时也是一样，票据是《物权法》上规定可以质押的，我们当然可以质押了，没有问题。问题是在你保理质押的时候，你引入的这个东西是真的还是假的质押。票据本身是真的，但你在这个环节里介入票据是不是做了一个假保理、真贴现。所以我上午就讲《民法总则》第一百四十六条在民法史上是一个重大的转折点，或者是一个重大的突破。
《民法总则》第一百四十六条规定应该说是一个重大的进步，它这里面至少说规定了虚假意思表示无效，虚假意思表示隐藏的意思表示要看具体情况，即要具体问题，具体分析。过去是虚假意思表示无效，拉倒了，合同无效，没有下文。现在有了，有了第二款，即虽然意思表示虚假无效，但是虚假意思表示的背后隐藏的那个真意，不一定无效。什么意思？拿保理为例，我们拨开了虚假的面纱，一看，不是保理而真实的意思是借款。这种情况下，如果一边是商业银行，银行当然有贷款和贴现的资质，对方又是一个正当经营者，用款目的就是从事一般经营活动，这个行为的效力是不是也是绝对无效？不一定，如果经审查没有其他违法行为，一般应按有效借贷法律关系处理。如果拨开虚假的面纱一看是贴现，但这边是商业保理公司，另一边是客户，这就不好办了，你保理公司没有票据贴现业务资质，你和银行不一样。不是歧视你，因为票据贴现业务属于“特许”，你没有取得资质，你这种情况就是非法贴现，其行为应当认定无效。因为人家银行是合法贴现，你是非法贴现。如果是银行，至于银行该笔名为保理，实为贴现的行为，符合不符合于产业政策，应视银监会给它的一个贴现主体范围、权限范围等，就是说从监管合规性的角度如何处理那是另外一码事。但在法律意义上来讲，按借贷行为一般还是有效的。
至于先保理怎么着，先票据怎么着？这些东西实际上来讲，就是刘律师他们分析的这个问题，也是很大的关键点。我看你实际交易是不是保理，你具备不具备保理的客观要件，看票据在这里边仅仅是增信或者是最后作为结算支付。如果你到时候拿着票据来，我档期没到，你提前就融了资了，这事我还给你打了个问号。所以这一点上我觉得应该注意。
我讲这些话的意思，就是说这次《九民纪要》其中一个大的背景是配合落实中央提出的三大攻坚战，这是大局。三大攻坚战的第一个就是大的风险问题。然后其他的，如环境保护的也好，精准扶贫也好，你可以说精准扶贫这是多么大的事，他居然排在我们排除金融风险的后头，足见金融风险的事是排第一位的。
所以在大局面前，最高人民法院出了这么一个纪要，他出了这个东西，我们也可以从它严格的规定变化来看，它是步步趋紧、步步严格的这么一个发展趋势。
刚才我看有的同志也翻了纪要讨论稿，最早说的这部分就是讨论民间贴现性质，意思就是属于一个民间借贷，刚才刘律师说的，这可能是过去他们再早的讨论稿上说的。民间贴现是什么，其实质就是当事人之间的民间借贷关系，最早是这么一句话，这是2019 年7月份说的。刚过了一个月，口气变化了，到8月份，拿出哈尔滨的讨论稿之后，其第一百条意见说“应该从该贴现行为是否违反法律或行政法规的效力性强制性规定，是否损害社会公共利益，贴现主体是否以贴现为业，以及争议发生的环节和主体等方面进行类型化分析，综合考量，区别认定”，可见这里面还有活话。即你虽然干了这个事，但我们还要具体分析，你干的这事后果是怎么样的，效力问题不能一概而论。又过了三个月，到了10月份，又严格了一步。到了2019年11月《九民纪要》正式公布的时候，又变成了一百零一条，就是现在的一百零一条。它又说了“票据贴现属于国家特许经营业务，合法持票人向不具有法定贴现资质的当事人进行贴现的，该行为应当认定无效。贴现款、票据应当相互返还，当事人不能返还票据的，原合法持票人可以拒绝返还贴现款”，直接就认定该贴现行为无效，没商量，哪个也不用考量，直接认定无效，没有必要再研究。
金赛波：我插一句，我来这里之前跟最高人民法院的起草人有过交流。他们的意思是说，一一百零一掉关于民间贴现的问题，不是说没有讨论和商量余地，有的。他就是说我们要收集资料给他们向他们反映业界的回应。当然我们也跟他们说了一下，就说你这六条写出来之后，对现在的民间借贷有影响，现在的票贩子第一是不敢送票了，第二是不敢送到银行那里了。银行的人说即使票贩子拿票来，银行也不敢接收了，包装就更不敢弄了。因为要包装的话，银行跟票贩子同罪。
最关键的是说我们说你这弄了这些个条款，今年年底中小企业，原来比如说1厘的利息成本融不到资，我2厘还是能融到资，就是利息成本高点。但是你这《九民纪要》来了以后，我就是5厘的利息也融不到资了，这会出人命的。所以对中小企业的融资问题，是问题更糟糕了，而不是更好了。我们的意思是把这些个效果都反馈给最高人民法院，最高人民法院处我们听到的意见是说，将来也是根据反馈的情况再说。。
另外刚才田老师你讲的是很对的，就是说《九民纪要》下来，法院判决还是要具体分析，给具体理由的，不是说上来就一刀切。当然基层的法院实际判决的案子，就像蓟县的那个案子，法院是复制粘贴，那就不一样。但是最高人民法院要求是不能这样，就是还要看案件情况的。所以说这事也不是没有讨论余地。我就给田老师你补充这一点。
田浩为：你这补充，我后面会提到，一会儿我谈到那再说。我讲到这里为止就是三个时段，说明一个趋势。国家大的宏观政策，宏观的大局，是十九大提出来的。十九大提出来的三个攻坚，其中的第一个就是风险的防范问题。所以立法也好，司法也好，当然要服从这个大局，这是毫无疑问的。所以我讲这个时，大家应该有这样一个概念，就是说为什么要出来这个，是要服务大局的。
金赛波：从这个过程上来看，就认为是借贷，定性是这个，这有什么根据？
田浩为：当然也有，我同时也讲了，贴现本身就是信贷其中的一个种类，归结到这个大类中去，它当然是借贷。现在在民间搞了这个东西，就定性本质上实际上就是一个借贷。民间借贷为什么法律上一般情况下还不认为是无效，那你这儿贴现怎么是无效？对此我刚才已解释了，因为行为要符合法律规定才可以。
一步一步的没有商量的余地了，这是这次第一百零一条的规定，这个规定是一个客观存在的事实。这个时候大家应该有这么样一个意识一定要照此办理，否则会吃亏，一定慎重再慎重，这是我的建议。
总的来讲，保理现在正在立法当中。《九民会议纪要》也刚刚在初始试行阶段，是一个新的东西出来。而且新的判决也已经出现，这就是当前的形势。在这种情况下，希望大家沉下心来冷静观察一下，不要盲动，老百姓一句话说“先不要碰硬”。
刚才大家不是也讲了，特别是刘律师讲了，认为是法官说了算。不是法官说了算，而是法官要按照这个纪要办。就是这一时点上有了新的规定，你说你们有想法，但当前谁也不敢不按这个办。所以说这点应该引起重视。
现在我就接着说刚才金律师说这意思，这块我后边还有相当的一大段东西来说明。现在为什么它忽然说改成了无效，第三次把第二次的8月份会议说的这么大片的这要研究、那要考量的东西都不要了，什么道理？要明确，干脆你就说句痛快话，民间贴现行还是不行，最后当然就是不行。
所以在这种情况下，我们何去何从呢？眼下就是要正视这个规定。这是第一。
第二，我们保理是一个新生事物，我为什么要提前面那个观点。第一，保理现在正在立法当中，我们赵总这里，大家绞尽脑汁在那一条一条地论，一条一条地捋。我们就这个票据问题，可以把我们的呼声带过去，带给立法机关和最高人民法院，说明我们的保理的确有它的特殊性。我们这个保理既不是一般的债权转让，更不是什么质押贷款。
我这保理法律关系是一个复合型的客体，我讲课的时候一直说它不是单一客体，而是一个复合型客体。因为只要是单一客体，那一定是假保理。既然是复合型的法律关系的话，我们在复合的过程中，会出现很多打破《合同法》第七十九条到第八十三条有关一般性债权转让规定的意义，即一部合同法不能满足保理法律关系的调整，可能同时引用了其他的法律进来，其中就包括调整票据关系的法律。但票据关系会在保理哪个环节里介入或结算，应当根据保理业务的习惯但是否与现行法律规范冲突，就值得探讨。在这种情况下我们可以找有权机关沟通，统一一下观点，以避免出现风险。
建议来一次这样的专家论证会。我注意到《九民纪要》里面有一句话，它说“各级法院在执行中有什么问题，层报最高人民法院”既然有这句话，我们就可以以协会的名义，反映我们保理业务的实践。我们保理实践中有这些问题，而且现在又不成定论。在这种情况下我们谨慎再谨慎，但是这个东西是不是就绝对不可以做了？眼下这纪要的规定我们是严格照此办理，但是如果我们确有合理诉求，也可以通过正当途径表达。
票据如何有效介入保理，这些东西我们都可以公开地摊在桌面上。就像我们现在支持协助保理立法一样，呼吁你给我们把什么是保理给明确一下，对此不止最高人民法院很重视，全国人大也很重视，这个建议最高立法机关、最高人民法院就采纳了。此外，保理合同应该具备哪些基本要素，人家也采纳了
过去我们说保理这个事，你看应收账款就先转后质，先质后转，重复转让等这些问题怎么办？解决这个问题的建议，立法机关也采纳了，这不就是根据我们的诉求和建议吗。金律师也一趟一趟地往那跑跟人家说这个理。
金赛波：用的那个也采纳了我的部分意见，最后规定是如果这个条款不够的还可以去看债权转让的部分的条款，这个也是个大的进步。
田浩为：对，银行是一步一步做这些东西。大家在一起，在座的人都参与过这个。就是说这个是可以反映的，我的意思是两个要点。
第一个要点，银监会这205号文和《九民纪要》下来了，我们就要严格地按照这两个文件去合法合规地经营，但是并不排除我们的合理诉求，我们认为我们的经营过程中有些东西并不违法，哪些东西不违法我们要论证，甚至我们找一些有权机关的人来搞个专家论证，然后向最高人民法院反映，现在正值保理立法，甚至和国家立法机关反映合理诉求。
另外，他们定这个民间贴现行为绝对无效，一步步的，最后一步就直截了当说无效了，通过这个纪要把话说出来了。它实际上跟哪一条有关，大家注意没有，和《九民纪要》第三十一条是密切联系的。这次规范我个人理解，为什么我要讲公序良俗。
张谨星：“违反规章一般情况下不影响合同效力，但该规章内容涉及金融安全、市场秩序、国家宏观政策等公序良俗的应当认定无效”。
田浩为：对，这个公序良俗我上午也讲了，公序是商法，良俗是民法，你别看这四个字是一个词，公序是商法，是在商法领域里，我们违反了哪些公序？公共利益，金融安全，恰好是我们这次攻坚战的第一项，你如果要乱了象，随便任何一人都可以去搞什么贴现，这就乱套了，肯定乱套。如果我们大的金融血脉里面充斥着大量的这样的东西，肯定这个血管不栓塞也差不太多。规范是必要的。
最后我就说一个，就是说提建议的时候，一个是人家这个纪要里边有一个可以向最高人民法院层级的去汇报，它的意思就是说我们可以反映我们的意见和建议。另外还有一个，你看最高人民法院在2010年的时候有一个关于实行案例指导工作的规定，这个大家也可以看看。如果我们自己的案件被法院裁判了，或者我们发现了某一个法院，不管哪个层级的法院，有一个判决我们认为人家说得有道理，按照我们2010年最高人民法院《关于在人民法院实行案例指导工作的决定》，这个通知的规定，它这里有这么一条我给大家念一念，它的第二条说：“本规定所称指导性案例，是指裁判已经发生法律效力并符合以下条件的案例，第一是社会广泛关注的，第二是法律规定比较原则的，第三具有典型性的，第四疑难复杂或者新类型的，第五其他具有指导作用的案例”。第五条大家注意，“RENDADAIBIAO、ZHENGXIEWEIYUAN、专家学者、律师以及其他对人民法院已经发生法律效力的裁判，认为符合本规定第二条规定的，可以向作出生效裁判的原审人民法院推荐”。第二条是什么意思？我理解是指法律规定比较原则的，所谓模糊地带的。另外，关系人民法院审执工作的社会各界人士，都是可以提出合理化建议的。
民间贴现不行，那我这种保理情况下的在某一环节上嵌入票据，原则说不行，是不是太绝对了？我们如果有正当合理的理由，并且在不与现行法律、法规相抵触的前提下，我们将这种商业习惯去搜集，总结，然后去反映，在最高人民法院没有指导性案例，没有新的规定的情况下，我们在严格按照《九民纪要》的要求和205号文件的要求去做，与行业组织反应问题同步进行，这一点也并不矛盾。
张谨星：非常感谢田院长！田院长是从更高的高度上来给我们看了一下《九民纪要》，我觉得虽然今天下午第一个环节当中，可能很多人观点上是有冲突，但是有一些是共同的。
第一个，贴现绝对是不被接受的。第二个，保理当中是哪个环节以什么方式对接了票据，但是都有一个前提，那个保理自身的业务一定是真实的，不能是虚拟出来的，不能是为了票据而虚拟的。我想这个至少是大家有共识的。而且刚才田院长谈到了《九民纪要》的问题，我觉得最高人民法院应当也是响应国家这种金融维稳的政策，在这种大背景下所做出的一个规定。其实一开始按照《合同法》来说，违反规章的根本就不会影响到合同效力，但这次说的就是虽然是规章，但是它涉及到公序良俗，涉及到金融安全，同样判决无效了。这也就是说特殊时期，一定要把党中央的政策落实到底。
田浩为：对，要有大局意识。
张谨星：对，有这种大局意识，有这种大的背景下，我觉得咱们各家公司来说，还是要稳健一点，就不要抱有太多的幻想。其实在这之前的时候，广东省金融局搞205号文宣介的此后，跟宋会长我们参加的时候，包括金融局领导说，205号文写那些字你看不懂吗？你能看懂。之所以这些保理公司提出这么多问题，其实我们当时总结了一句话，就是三个字，“不甘心”，总是想说你规定我看懂了，我不甘心我想跟你再探讨探讨，实际上刚才田院长也说了，上面写得很清楚了，有什么意见慢慢反映，但是在当前的情况下，这些规定对所有人、所有单位都是有效的，我们唯有依法执行，这才是王道。
咱们就开始茶歇，这也延了好久了，感谢田院长！
田浩为：我给你开一个小玩笑，这是我刚才想起来的，我一看微信有关乒乓球比赛的报道，就说这么一段内容，我就想到打乒乓球擦边球的问题。你看这么多世界冠军、奥运冠军都练的什么？我也喜欢打乒乓球，打好几十年了，技术一般。行内一般都讲练什么旋转、力度、打直线等这些技术，但是没有一个说高手是练打擦边球的。再优秀的教练他不可能天天教你打你边上的白线，他为什么不练这个？因为那个风险最大，丢分的可能性最大。再优秀的运动员也不练打擦边球，都是练拉弧线球、旋转和力度正经的技术。
张谨星：田院长我相信大家都记住你这个例子了，谁也别打擦边球。好，咱们就休息一下！
【茶歇】
[1] 参见江苏省淮安市中级人民法院“实联化工（江苏）有限公司与连云港金蔷薇化工有限公司买卖合同纠纷”【2016年9月26日】，案号：（2016）苏08民终2262号）。
[2] 参见最高人民法院“上海浦东发展银行股份有限公司长沙分行与中联重科股份有限公司合同纠纷”二审民事判决书【2017年6月7日】，案号：（2017）最高法民申132号。
[3] 参见日照市东港区人民法院“薄晓玫、薄福英非法经营罪，薄晓玫、薄福英虚开增值税专用发票、用于骗取出口退税、抵扣税款发票罪等一审刑事判决书”【2012年9月10日】，案号：（2012）东刑初字第347号。
[4] 参见山西省交城县人民法院“被告人初少义犯非法经营罪一审刑事判决书”【2017年5月11日】，案号：（2017）晋1122刑初21号。
[5] 《关于加强商业保理企业监督管理的通知》一、依法合规经营（四）商业保理企业不得有以下行为或经营以下业务：6.基于不合法基础交易合同、寄售合同、权属不清的应收账款、因票据或其他有价证券而产生的付款请求权等开展保理融资业务。
【下午部分之二待续】
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【编者按和免责声明：此会议录音除赵永军先生外已经每个发言专家审阅，个别打字错误和明显的错误经金赛波勘正。每个专家的意见均代表其个人专业意见，并不代表其所在的机构的意见，也不构成其法律意见。请各位阅读及行事时自行斟酌注意。】
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邀请参加会议的专家介绍
n 田浩为（前天津高院审委会专委）【已确认】
天津市高级人民法院原审判委员会专职委员。田浩为老师长期从事商事审判工作，熟悉保理行业法律法规及相关政策，了解当下保理行业面临的法律风险及热点问题，对涉及保理等商事案件适用法律问题，有较系统的研究。
n 金赛波（FCI法律委员会，北京金诚同达律师事务所高级合伙人）【已确认】
诉讼律师、仲裁员、课程讲员、法学博士
毕业于对外经济贸易大学法学院，获法律硕士学位，国际法学博士学位。中华全国律师协会“金融证券专门委员会”副主任委员，上海市法学会商业银行法律实务研究中心副主任。美国银行国际法律和实务协会（the Institute of International Banking Law & Practice, Inc.简称IIBLP）东亚委员会副主任。目前为进程同达律师事务所的高级合伙人。
国际惯例和国际规则制订的参与者和推广宣传者、银行法律实务方面的专业书籍作者和专业培训课程讲员。金赛波还处理或代理了大量境内客户在境外仲裁机构例如伦敦国际仲裁院、香港国际仲裁中心、汉城国际仲裁院以及境外法院处理纠纷案件。金律师最擅长的法律实务实践领域就是跨境复杂商业和金融纠纷的仲裁和诉讼解决，其中尤以长期处理跨境复杂的商业和金融欺诈和刑事犯罪包括：跨境海运提单欺诈和诈骗、跨境仓单欺诈和诈骗、利用离岸公司进行欺诈和诈骗、跨境信用证和备用信用证欺诈和诈骗、跨境见索即付独立保函欺诈和诈骗、跨境票据和其它金融衍生品欺诈和诈骗、国内国际洗钱犯罪等复杂白领刑事犯罪等纠纷案件处理和风险防范的卓越经验及办案效果获得实务界的承认。金律师目前在法律出版社已经有关“金融犯罪研究系列”出版物包括《针对商业银行刑事犯罪》，以及《中国法院有关洗钱罪的审理实务和案例》和其他后续研究书籍的编辑和出版。
金赛波律师从过去到现在始终关注有关动产担保领域的法律发展，自2015年起加入中国代表团参与联合国贸易法发展委员会（UNCITRAL）就《担保交易示范法》和《破产法示范法》两个项目的第六工作小组（WORKING GROUP VI）和第五工作小组（WORKING GROUP V）的工作。并在法律出版社开始出版有关的“动产担保法律和实务研究”系列著作包括已经出版的《福费廷》和将出版的《中国法院保理案件审理实务和案例》等专业研究和专业书籍。代理和处理了不少刑民交错的保理纠纷案件。目前是国际保理商协会（FCI）法律委员会的观察员。
n 赵永军（鑫银保理董事长，保理商协会政策法规组组长）【已确认】
鑫银科技集团股份有限公司董事长兼总经理，中国服务贸易协会商业保理专业委员会副主任、政策法规组组长。
毕业于中国社会科学院研究生院法学系、新加坡南洋理工大学南洋商学院（MBA）、北京大学光华管理学院（EMBA）；多年从事律师职业，曾任同源（上海）律师事务所、北京市同一源律师事务所首席合伙人，受聘为中国国际经济贸易仲裁委员会、海南仲裁委员会仲裁员。
n 欧阳奕（广东恒益律师事务所合伙人）【已确认】
1992年毕业于中山大学法律系，1994年取得律师执业资格，现任广州仲裁委员会仲裁员、广东省律师协会经济犯罪辩护专业委员会副主任、广州市律师协会商标法律业务专业委员会委员、广州市第九届律师代表大会代表、广东省青年企业家协会粤商会员资深委员会委员、几内亚共和国工商贸发局驻亚太地区经济及商务专员，从事法律工作二十余年。
主要执业领域包括外商投资、房地产开发项目、汽车行业、知识产权、公司及股权并购、资产处置、民商事经济纠纷处理、诉讼与仲裁等。曾任跨国公司高层管理人员，现担任三十多家企业的法律顾问，服务对象广泛分布于中国大陆以及瑞士、波兰、土耳其、马来西亚、黎巴嫩等国家，涵盖了房地产、汽车生产及贸易、服装出口、餐饮、教育等行业，诸如金利来集团及下属公司、斯巴鲁汽车华南总经销商、起亚汽车华南总经销商、正佳广场、广新外贸轻纺控股公司、广东省丝纺集团、意大利萨克米集团旗下机械制造企业、摩托车出口企业至润公司、波兰摩托车销售企业ZIPP公司、瑞士化工原料企业独资企业广州渤龙化工公司、歌莉娅女性服饰、莱克斯顿男装、香港中大黄埔教育集团、半岛明珠酒家等。欧阳奕律师曾应邀参加广东电视台《与法同行》专栏、广东电台财经927《以案说法》专栏的制作和播出，英语流利。获奖情况:1、广州市律师协会授予“2015年度业务成果奖”.2、广州市律师协会授予“执业20年贡献奖”。
n 张谨星（北京盈科律师事务所深圳分所合伙人）【已确认】
北京市盈科（深圳）律师事务所高级合伙人。盈科保理法律专业委员会副主任暨华南区负责人
张谨星律师，自1997年毕业于黑龙江大学法律系，1998年开始律师执业，从事专职律师工作20年。现任北京市盈科（深圳）律师事务所高级合伙人、盈科全国保理专业委员会副主任暨华南区负责人，同时担任广东省商业保理协会监事、深圳市商业保理协会监事&副秘书长,法律和风控专委会常务副主任兼秘书长、天津市商业保理协会特聘专家讲师。
张谨星律师自2013年开始，专注于保理法律研究及法律服务，已累计服务国内近百家大型商业保理公司。在二十余年的执业经验中，张谨星律师积累了丰富的实战经验。在为保理客户设计每一个产品结构时，均能够从不同角度进行法律分析，防范法律风险，以期达到最佳的法律效果。
近年来，代理多起商业保理纠纷（诉讼、仲裁）案件，在保理案件的纠纷处理中，积累了一定的实战经验，在为客户审核保理项目时，也会将这些经验运用到风险审核之中，降低风险，维护客户的合法权益。
n 廖爱敏（北京炜衡（深圳）律师事务所高级合伙人）【已确认】
北京炜衡（深圳）律师事务所深圳所高级合伙人、执委。海南仲裁委员会仲裁员。深圳市商业保理协会法律和风控专委会执行主任，海南仲裁委员会北京商业保理仲裁中心副主任，深圳市中小企业家联谊会副会长。执业领域：商业保理、互联网金融，金融证券，知识产权保护和维权，合同法，公司法，公司债务清理，重大民商事诉讼和仲裁。
n 李美（亚洲保理法务总监）【已确认】
亚洲保理（深圳）有限公司法务总监，深圳市商业保理协会法律＆风控委员创始成员。李美老师长期从事民商事、金融领域法律工作，具备扎实法律工作背景，拥有丰富金融领域法律工作经验，牵头完成行业权威《保理司法判例分析系列报告》。
n 刘涛（票据刘）（浙江仁谐律师事务所主任）【已确认】
浙江仁谐律师事务所主任、全国票据争议解决与危机化解中心首席律师、江西财大九银票据学院研究员、浙江财大学法学院实务导师、中国首家众筹制律师事务所创始人、杭州市律师协会业务发展与指导委员会委员、金融专业委员会副主任、西湖分会金融票据法律研究中心主任、互联网+法律+众筹+金融商业模式创始人。
二十九年实战经验，立志成为国内票据商事、刑事诉讼案件最佳解决方案的提供者，首创票据争议解决与危机化解等“票信宝”律师法律服务产品，充分运用“以诉促调、以调促易、以易化解”十二字方针，成功办理了大量的票据商事、刑事案件，化解了大批票据危机，被业内外誉为“票据刘”。他曾经不同程度介入2012年杭州900亿票据大案、2016中信10亿、天津银行7.86亿、某保理公司1.2亿商票、某上市公司9.69亿商票、某农商城商银行6.8亿银票夹带商票以及邮储银行187亿、与某农商3+1亿商票转贴、宝塔网红票、杭州中介2.4亿飞票引发的套利、包装户、票据资产管理计划系列案以及近期的“中交一航一”“中建六”“中铁二”“河北深纳农行”“金贵银业”“包商套利票”等“电票门”“真票假章”热点案件。
n 李文敏（北京金杜（广州）律师事务所合伙人）【已确认】
北京金杜（广州）律师事务所合伙人。深圳证券交易所资产证券化项目评审专家。广州仲裁委员会仲裁员。
李文敏律师主要在资产证券化与结构金融、房地产、基础设施与公用事业/PPP等领域为客户提供法律服务。2015年以来，李律师率领团队创造性的将储架发行模式运用到贸易金融（信用证、保函、保理、商票保证、商票保贴）和供应链金融资产证券化项目中，得到证券交易所的认可及客户、市场的高度赞誉。李律师主办的平安财富•安富1号房地产基金集合资金信托计划再融资和税务重组项目、广发资管·民生银行安驰汇富资产证券化项目、平安证券•万科供应链金融资产证券化项目先后于2013、2015、2016年被《商法》杂志评选为“年度中国律师事务所银行与金融类杰出交易”；博时资本-平安银行橙鑫橙e票据应收账款资产支持专项计划、融元-方正证券-一方恒融碧桂园供应链金融资产支持专项计划也获得金融业界多项大奖。
李文敏律师荣获2017年度第二届中国资产证券化研究院年度评选的“个人最具影响力奖”，入选2018年钱伯斯资产证券化及衍生产品最顶级律师名单。
n 张乐（北京金杜（广州）律师事务所合伙人）【已确认】
张乐律师的主要执业领域为资产证券化与结构金融、私募基金、资产管理、跨境交易、银行和房地产。张乐律师早年主要从事外商直接投资业务，并于2013-2015年间协助客户成功处理了多个房地产海外并购项目，包括：富力地产在美国、澳大利亚、马来西亚、泰国的一系列项目并购、越秀地产在马来西亚的调研和房地产项目收购、中国企业在美国的房地产投资及投资移民（EB5）项目合作、中外足球俱乐部联合办学等合作项目等。
2015年以来，张乐律师先后负责或参与了上百单企业资产证券化项目，基础资产涉及银行贸易金融产品增信的企业应收账款、票据资产、供应链反向保理应收账款、融资租赁债权、基础设施收费收益权、不动产类REITs及CMBS等。
张乐律师荣获2018年度汇菁奖-第三届中国资产证券化研究院“最具贡献律师”奖项，2020年被国际知名法律评级指南《法律500强》（The Legal 500）亚太地区评为银行与金融业务的推荐律师。
n 彭红瑛【广东广和律师事务所合伙人】【已经确认】
彭律师担任广东广和律师事务所合伙人。
彭律师的业务领域主要涉及：金融法律事务、房地产法律事务、社会组织法律事务、政府法律事务等。2010年执业以来，曾经或正在为政府机关、事业单位、企业等提供常年法律顾问服务或专项法律顾问服务，提供诉讼及非诉法律服务。彭律师的社会职务、社会活动、社会荣誉主要有：广东省粤港澳合作促进会法律专业委员会副秘书长、广东省社会组织评估专家、深圳市社会组织评估专家、广东省社会组织总会法律工作委员会副秘书长、中国社会组织教育培训基地（深圳）智库专家、南方现代市场经济研究院与广东省信用研究会研究员。彭律师并且是前海法院、福田法院、盐田法院特邀调解员及省、市律师协会调解中心调解员、前海“一带一路”国际商事诉调对接中心调解员，获得前海法院、福田法院“钻石调解员”“优秀调解员”称号，受到深圳市政法委、深圳市中院、深圳市司法局等部门的先进个人通报表扬。近年来彭律师作为法律专家参加了全国土地二级市场信息发布管理办法立法调研、深圳市新出让土地停车位转让管理办法立法调研、物业管理条例修订调研会、《民法典》物权编以及合同编有关应收账款质押、转让以及保理合同章若干条款的修订和建议专家研讨会、广州南沙商业保理立法调研会、慈善组织信息公开办法立法调研会、关于开展律师调解工作的实施细则立法调研会、深圳市民政局重大行政决策专家咨询论证会、风险评估会等，为相关规范性文件的制定、修订提供专家意见。
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