文/林毅夫、张维迎；整理/澎湃网
【发言环节】
林毅夫：大家下午好，非常感谢国发院朗润格政举办这一次的讨论会，我要特别感谢张维迎教授，我们两个人是30多年的老朋友了，秉持中国知识分子对学术研究，对国家发展的这种责任感。我们各自把看法毫无保留地提出来。我们两个人可以说是做到不同而和，因为我们都是非常要好的朋友，但是对于学术又是非常认真的学者。因此有不同的看法就讲出来。我想也只有这种非常直接的针锋相对的讨论，大家的学术才能够进步。我也非常感谢我们媒体跟学术界对我们不同看法的关心。当然大众传播当中，有时候传播会有一点刻板化，会有一点卡通化。我们两个人是有很多共同点的。但是在卡通化，刻板化的流传过程当中，在很多东西在网上，说是我讲的话我都不相信。因此我很相信今天有机会，两个人面对面，有那么多学界、媒体、网上、网下的朋友，让我有一个比较好的机会阐述我的看法。我想谈论的标题是“产业政策与国家发展”。我想从我这几年来一直推动的新国际经济学的视角来谈谈我的看法。在准备这个报告的时候，他们给我一个任务，你先讲你的看法之前先定义一下什么是产业政策，我想定义是非常重要的，不然会各说各话，谈论过程当中就没有激情。根据我自己的定论，以及我在国际上参加各种学术学会大家普遍统一的定义。产业政策是指中央或地方政府为了促进某种产业在该国或该地区的发展而有意识地采取的一些政策措施。这些政策的措施包含范围非常广，像关税保护、贸易保护政策，或是税收优惠、各种补贴，比如说像土地、信贷的补贴，还有像工业园、加工出口区，还有一些对研发的补助，尤其是研究的补助。另外有些国家为了发展某种企业，给到我们企业垄断权利，或者你要进入这个产业必须有特许，等于限制竞争，让这个产业有比较高的利润。有时候政府也可以用采过的方式，对些新的产业，只要你研发出来，就可以比较快地规模化生产，提高竞争力。还有一些强制规定，像现在大家讲要绿色发展、节能减排。在美国规定2020到2025年的时候，石油当中必须用低碳的有机石油的比例多少，这时候诱导新的能源产业的发展，这些都是产业政策的表现形式。并不是说每个产业层都把这些面很多包含，有的只用一项，有的用两项，有的用更多项，但只有当中的一项是针对产业的，都叫产业政策。根据在国际上非常有影响的韩国企业，现在在剑桥大学教书的张教授的研究，19世纪60年代当时英国在追赶那时候世界最发达的国家荷兰，到了19世纪中叶，美国、德国、法国在追赶英国，还有日本在追赶美国，都使用了“产业政策”。就是我前面定义的“产业政策”，基本上在他所研究的成功国家经济体当中没有没用“产业政策”来支持他们的新产业发展的。
林毅夫：二战后成功经济体有13个，都有政府对产业的支持
林毅夫：二次世界大战以后成功的国家地区非常少，当中最显著的是有13个经济体，他们取得每年7%以上的增长，持续25年或更多时间的增长。这个增长委员会是由两位诺贝尔获得奖来领衔的。根据他们的研究，这13个经济体有5个特征，一个是开放经济，一个是宏观环境稳定，一个是持续高投资，一个是有效地市场，另外还有积极有为的政府。在这13个经济体当中都有政府的产业来支持一些新的产业发展，所以这也是成功经济体的共同特色。不仅是处于追赶阶段的国家，他们的政府有产业政策。2011年有一个经济学家Mazzucato出版了一本书《企业家型政府》。在这本书当中，他以行业、企业的事迹研究发现，现在美国在国际上制定了产业的发展方向，他认为这些发达国家能够继续领先，就是因为政府在支配这些的时候影响了产业的发展方向，让他们这些国家能够继续领先，因此把像美国这样的政府，过去大家都讲是有限政府，这样的定义不对，其实他们是企业家政府。实际上不仅是美国，现在在国际上领先的产业过去也是政府支持的。比如美国在2013年当中，我们知道美国的产业、企业是在世界最前沿的，如果说要经济继续发展劳动力水平必须不断提高，必须技术不断创新，产业不断升级。由于他的技术产业已经在世界最前沿，所以新技术新产业必须自己研究和发明。根据OECD的资料，美国在2013年的时候在新技术，新产品的研发投入当中，由企业投入的是60%，由政府投入的是40%，而且企业的投入主要是在开发新产品新技术，那些新产品新技术可以申请专利，但是新产品新技术的开发所必须依据的基础科研由于投入太大，周期太长，风险太高，企业家是不愿意投入，那一部分主要是由政府投入的。由于政府可以用来支持的基础科研是有限的，能做的基础科研非常多的，因此像任何经济学家一样，当然你要有限的资源就必须进行配置，这个配置是希望对经济发展、产业发展做出对的贡献。但这样的配置就影响了未来技术和产业发展方向。不仅是美国这样子，OECD的国家基本上都这样子，政府在R&D上的投入，有的高达80%以上，最少的也有25%。所以发达国家实际上是有产业政策的，只不过是他们的发展阶段不一样，他们的产业都已经在世界最前沿了，他们的产业政策当然是支持产业怎么样计划发展，计划发展的投入基本上都是政府投入的，这样的政府投入影响了产业发展的方向，所以那样资源的配置是属于产业政策的。但是我们知道很多经济学家反对产业政策，这个在1980年代、1990年代以后，经济学家反对产业政策，比如说我到世界银行去当首席经济学家的时候，我开始研究产业政策的时候，有1000个经济学家在反对。为什么呢？他们反对的理由是二次大战以后需当发展中国家使用了产业政策以后，经济发展的绩效很差，而且在成功的发展国家当中，包括日本亚洲等等，他们有很多产业政策也是不成功的，因此由于大多数的国家产业政策发展不成功，即使是成功的国家日本也可以找出很多失败的产业政策，因为他们反对产业政策，这是他们的道理。但是我还没有看到不用产业政策来成功追赶法家的发展中国家，当然，除了石油生产国以外。也没有看到不用产业政策还能够继续保持领先的发达国家。我们作为一个发展中国家，要追赶发达国家，即使有一天我们也变成高收入国家了，但我们还希望保持继续发展。我想不能因为产业政策大部分是失败，我们就不要产业政策了，因为这样做的话其实是把婴儿跟婴儿洗澡水一起倒掉，我们经济学家需要研究为什么需要产业政策才可以成功。产业政策成功和失败的道理是什么？为什么成功的国家都有产业政策，为什么大部分的产业政策失败，从政府研究当中，我们希望可以找出一些可以依据的准则，让政府在做产业政策的时候，提高成功的概率，减少失败的概率。我想不可能是一个原则，这个发展过程中是政府就一定会成功因为产业政策是关于技术创新产业升级的，它必然有风险，我们以为这就新结构经济学的全部，这只不过是新结构经济学应用的一小部分而已。
林毅夫：为什么需要产业政策
林毅夫：为什么需要产业政策呢？我们知道现在经济发展的表象是收入水平不断提高，尤其我们在十八世纪以后，发达国家的收入水平不断提高，生活水平也不断地改善，但是收入水平不断提高，生活水平不断改善背后是什么？背后是一个结构不断变迁的过程，这首先是劳动生产力水平不断提高，给生活水平的提高提供了物质水平。劳动生产力水平怎么会不断提高了？就必须现有的产业上技术不断创新，以及出现新的价值更高的产业，这样劳动生产力水平才能提高，这是经济发展的物质基础。在技术创新产业升级规模越来越大，市场范围越来越远的过程当中，应用的基础设施，像电力、道路、港口必须不断完善。软的制度安排，像法律、产权保护、金融的管制等等也必须不断完善才能够降低费用，才能够让经济技术和产业的生活实力经济能够尽量接近。我们现在担心一个国家陷入低收入陷阱，其实从新结构经济学的角度来看，就是劳动生产力的水平速度没有发达国家那么快，所以就没办法缩小差距，也就是结构变迁的速度太慢了。但是结构变迁，技术不断创新，产业不断升级，软硬基础设施不断完善，是经济发展背后的原因，是什么东西决定的，这是我们需要研究清楚的。我认为不同发展程度的国家的产业结构实际上是由他的要素结构决定的，我们知道低收入国家是在传统的农业和低收入水平上，你进入高收入国家，它的产业都是在资本非常密集的产业，这些不同的产业就决定了劳动生产力水平不一样，收入水平不一样，这是靠什么东西决定的？我认为是靠在某一个时点上面给定，但是可以随着时间变化的这个国家的要素，也就是资本劳动生产资源，相对丰富的总量和相对丰富程度决定的。为什么呢？因为我们知道这些总的要素实际上是一个国家，一个社会在每一个时点上面的总预算，有相对丰富结构就决定了相对价格，而这个相对价格就会决定你在哪种类型的产业上面会有最低的生产要素成本，如果你在这个行业里面，你的要素生产成本在国际上是最低的，这样的企业有自身能力，只要管理好，在竞争的市场当中就不需要国家保护补贴来生存。如果一个国家的产业都是根据要素所决定的比较优势相符合的话，那这个国家应该是最有竞争力的，所以这样的产业结构应该是最优的产业结构。但是我们研究经济发展的目的是要不断提高收入水平，不断提高劳动生产力水平，不断提高劳动生产力水平就必须从传统的密集型的产业，慢慢地进入到资本用的比较多的制造业，最后进入到服务业。但是我前面提到这些产业结构是内生结构，所以你要进行产业结构，真正可持续地推动，前提是要素必须改变，必须从原来资本相对短缺变成相对丰富，自然资源也是这样子的。如果你的要素进行了这样的变化以后，技术会变化，生产力水平会提高，但是由于你的规模经济越来越大，你的软硬基础设施也必须是相应完善。我们怎么样才能够最快地解决结构问题呢？根据新结构经济学的研究，最好的方式是遵循每一个时点的要求所决定的比较优势，来选择你的要素。如果你按照要素禀赋结构的优势来选择产业和计划的话，你会有最最低的要素生产成本。如果政府、社会能够把相应需要的软硬基础社会也完善的话，交易费用也是最低，结果总成本就会最低，总成本最低就会有最大的竞争力，有最大的竞争力就能有更多的剩余，你就能用剩余做基本并且能够证明你是按照这个要素禀赋决定的比较优势来选择产业跟技术的话，投入的回报率会更高。这样的话资本禀赋的提升速度户更高，你的产业结构就可以不断地从资本相对短缺的产业技术向资本相对丰富的产业技术转型。
林毅夫：运用好比较优势，发展中国家的增长态势可以2、3倍
林毅夫：在这个过程当中，你要去做相应完善的软硬基础设施，一个发展中国家如果遵循这个原则的话还有一个好处，这个好处就是在技术创新、产业升级是它是在世界、技术、产业的升级，对发展中国家来讲是新的技术新的产业，在世界上已经是成熟的技术跟成熟的产业，在这样的状况之下把成熟的技术和产业拿到国内来用，对技术创新、产业升级，风险跟成本就更多。如果发展中国家善于利用这个优势的话，那么发展中国家的增长态势可以是2倍、3倍，而且维持相当长的时间。
林毅夫：我郑重地说我既有市场，也有政府
林毅夫：这个产业所应该有的相应的软硬基础设施是不完善的，第一个吃螃蟹的企业家基本上是无能为力的。有些事情必须有许多企业家同时来做，比如说形成产业集群，让你有比较好的供应链。有些像金融方面的改革，或者是基础上面的望山，一般企业家不愿意做也不会做，这样的基础之上让第一个吃螃蟹的企业家能够成功，还要政府发挥因势利导的作用，来解决这些软硬基础设施的完善协调或供给的问题。因此还需要一个因势利导的有为政府，因为在媒体上面讲政府的人比较少，因为我讲一方面要有效地市场，一方面要政府，结果在媒体上我就只讲政府不讲市场。今天有这么多媒体这里，我郑重地说我既有市场，也有政府，我希望媒体的朋友们把这个完整的观点传播出去。不然的话，讲维迎是政府派，我是市场派，维迎讲发展要靠市场，我就讲经济发展靠政府。我说要有市场，但是也要有政府。其实新结构经济学的思路给成功的国家开出了一个“药方”，增长委员会研究的是13个经济体，成功的5大特点，但是他们研究完了以后，很多国家邀请他去做演讲，很多总统来跟他请教，他讲5个成功的特征是成功的要素，但没“药方”，只有“药材”没“药方”。我们中国人知道“药材”到底是补药还是毒药决定于“药方”的配合，其实从新结构经济学角度来看，发展成功是有“药方”，是按照比较优势来发展。我们知道一个是有效的市场，一个是有为的政府，这个就是五大特征的第四点和第五点，这个按照比较优势发展的前提。按照比较优势发展，这个经济有竞争力，宏观比较稳定，按照比较优势发展，会有最大的剩余跟最高的积极性去积累，所以储蓄率跟投资率会提高。所以一个国家要发展成功，按照比较优势发展是一个处方，而且跟委员会所总结的五大特征基本上产生内部的逻辑。经济不断发展需要政府帮助这些企业家来解决在技术上和软硬上的问题，但是他需要协调的软硬基础设施，不同的产业是不一样的，或是有些差异的。如果政府有无限多的资源，当然我什么都需要，什么都给支持。但是政府的执行能力是有限的。就像美国那么有钱的政府，现在在支持美国科研的基础上钱也是有限的，不可能说所有的可能的基础科研都支持，因为它还是有选择的，有选择的就说明有产业政策，需要战略性资源。这样才能够让有限的政府跟执行能力取得最大的成绩。
林毅夫：为什么大部分的产业政策失败了？有时是好心做错事
林毅夫：为什么大部分的产业政策失败？用意都很好。我研究了一下，从二次世界大战以后，产业政策失败在发展中国家普遍的情形，除了政府的执行能力等等可能有问题之外，一个最大的问题是什么？发展中国家容易赶超，好心做错事。想要在一穷二白的基础上去发展跟发达国家一样的产业，就像我们1950年代所讲的10年超英，15年赶美，这个是在发展中国家失败的主要原因。社会主义国家失败是最主要的原因，在其他非社会主义国家我所看到的大部分失败基本上这个是很主要的原因。发达国家的产业政策也经常失败，除了我前面讲的支持基础资源，成功的概率就非常低。我们知道支持基础资源99%以上是失败没有政府支持的，是因为它的技术特性。另外还有一个原因就是他经常去支持那些已经失掉优势了，为了社会稳定的需要继续给他保护。比如说像美国的农业政府，欧洲的农业政策，我们知道在欧盟那个地方每天给一头奶牛补贴的钱是2欧元，为什么补贴？其实它已经失掉比较优势了，该退出了，但是他不愿意退出，这是一般产业政策失败的原因。为什么会失败呢？如果你这个产业不符合比较优势的话，那你在这个产业里面的比较优势成本会低，政府就不断补贴。所以这是在发展中国家政府失败很主要的原因，在发达国家其实也是一样，如果你的要素生产成本太高，即使你软硬基础好，总成本还是太高。所以欧盟为什么每天给奶牛2欧元的补贴呢？因为不给补贴，实际上是没有竞争力的。按照新结构经济学的理论来讲，合适的产业政策应该有什么特性？合适的产业政策应该针对我所说的交易成本太高，在这样的状况之下总成本太高，政府的产业政策应该是针对这样的产业来帮助企业解决软硬基础设施不完善的问题，当然也有一部分的激励补偿。这样的产业政策应该很快地可以让既有存在潜在优势的产业变成既有竞争优势的产业，用很少的钱就能够让这个国家很快地提升竞争力，这个产业就能够发展成功。作为一个中等发达国家，我们把中国的产业分成五大类，一个是根据我们跟国际成员的差距，有些是跟国际的成员有差距，还在追赶，作为一个中等发达国家，我们也有一些产业，我们作为发展中国家其实跟发达国家没有多少差距。现在有一种新的产业，它的特性是什么？它的产品的研发周期特别短，而且投入主要是以人力资本为主，这样的话从要素禀赋的角度我们跟发达国家没有差距，所以对短周期的人力资源投入为主的产业我们是可以弯道超车，跟发达国家直接竞争，任何国家都有国防安全。
林毅夫：怎样的产业政策是得当的？首先要避免政府过度赶超林毅夫：国防安全的产业跟可以弯道超车的产业正好相反，它的文化周期特别长，基本的投入特别大。其实发达国家也不是比较优势，所以都要政府的补贴。我把发达国家的产业政策分成这五种。对还在发展的产业政策，研究成功的国家基本上一个特性，他们基本上都瞄准人均收入水平的1倍2倍甚至3倍，作为经济发达国家发展特别好非常有态势，它的要素禀赋跟你差距不是太大，找准那些成功的国家，过去发展很快的产业。然后你去看发展不成功的产业政策，通常是人均收入水平的5倍、10倍甚至20倍的国家，你就比较优势差距太严，所以就比较劣势。根据这么一个研究，为什么说瞄准那些呢？人民收入水平差距不大，要求禀赋结构大约相当，发展又非常好。因为如果你要素禀赋差距不大，那禀赋要素就差距不大。如果发展特别好，所以他过去比较优势的产业也就逐渐失去比较优势。因为我们知道比较优势永远是比较来的，我提出的增长第一步当然是找我刚才讲的1倍到3倍，发展特别好，成熟的产业是什么，这一步很重要，因为政府经常会有赶超的，那你按照我这样就避免这种政府过度赶超。同时也可以避嫌企业，因为企业一方面是把企业经营好，二是得到政府的保护。所以企业经常会说这个产业对我来说最重要了，所以政府来保护它，第一步是防止这样的。当有了第一步以后你看国内是不是企业已经进入了，如果进入的话你的要素发展成本比别的低，这里面可能是软硬发展不完善，或者是技术比人家低，那你可以到国外采购，软硬基础设计不完善的话可以设立工艺园，第二步是完全企业自发已经找到的。第三不就是如果这个产业完全是全的，我们可以招商引资，把国外的企业引过来，那人力资本就过来了。第四步是在现代化的国家里面都有自己的特点，如果国内有些企业发现了这个机会，政府也应该帮他做大做强。或者是有些新的技术，20年代没有，比如说像80年代的时候，信息服务业过去没有，但印度的企业发现的，开始的时候是靠卫星通信，成本非常高，后来政府看到这样的一个信息服务业是一个新型的产业，印度政府就帮他改善地面的光纤，传送的电讯，成本大大降低，现在印度的信息产业变成全世界最领先的产业。第五步就是发展中国家普遍软硬基础设施不足，普遍各种人力资源不足，在这种状况下，政府可以做的就是设立经济特区，工业园区相应的政府安排或者负责可以在公园里面进行，并且可以鼓励产业集群的形成，最后当然是给第一个吃螃蟹的企业家一定的激励。你既然不能用专利保护，可以用税收优惠，在一些资本管制的国家可以用外汇方式，这些都属于激励，但这种是非常少的，而且是一次性的。对国际领先的产业，那就跟发达国家一样，必须对这些产业的基础科研给予一定的支持，发达国家这么多，那如果我们在这个产业里面要继续保持领先，必须自己研究跟开发，开发是企业可以生产专利，但研究必须政府来支持。对失掉比较优势的产业，这种产业基本上有一部分企业转移到微笑曲线两端，研发或者是渠道管理，如果是产品设计的话政府可以设立学校，要设立品牌政府可以帮他宣传。比如说法国总统来中国都带着名牌来。有些国家像智利，他的葡萄酒原来在世界上是没名的，不能拿到餐桌上的，智利总统就是葡萄酒的宣传者。我们也可以这样，可以提高知识产权保护。国防安全是只能由政府补贴保护，由于我们的收入水平太低，但是要追赶的太前，在这样状况之下，只能用扭曲整个经济体系的方式来保护它。所以在现在的状况之下应该跟财政发达国家一样，由财政直接拨款，直接补贴，并且要对产业的企业给予必要的监管。
林毅夫：新结构经济学提供分析框架，帮政府发挥因势利导作用
林毅夫：所以总起来讲，新经济学根据一个国家和地区，给政府在产业政策的制定上面提供了一个分析的框架，帮助政府发挥因势利导的作用，助推经济的快速发展，在这里面我再强调一下，除了跟国防安全有关的战略性行业，这个行业是政府选择的，这个之外其他的按照新结构经济学的因势利导的产业政府，实际上多是企业自己选择的。，多是企业已经要进入的，或是已经进入的。政府不是帮企业做决定，是因为你要进入到那个地方，有外部性的问题，有协调的问题，政府帮助这些企业来解决协调的问题，完善基础设施。所以不是说产业政策就是政府指导这也是大家在网上讲，我其实都是讲因势利导，也就是帮助企业解决自身解决不了的问题。新结构经济学的产业政策当中，政府为什么选择特定的产业来支持产业基础设施，不管是地方还是产业政府。在基础科研上面能做基础科研的东西太多了，在制度安排上面能做的也太多，而且有的是跟发展阶段有关的。但是这些该做的东西如果你有优势的话都可以做，只是因为资源不多。像邓小平所说的，让一部分地区，一部分人先富起来，让你发展起来的产业成为国家的竞争优势，你可以创造更多的资源，更多地可用的可支配的资源。最后是大家共同富裕、共同发展，谢谢！
张维迎：下面我讲五个问题。
第一个问题就是我们两个人的分歧，第二个我为什么反对产业政策，第三讲一下为什么外部性和协调失灵不构成产业政策，第四个是毅夫理解产业政策的逻辑和矛盾，第五林毅夫整体发展。
张维迎：林毅夫太专注性古典经济学，简直是万能的灵丹妙药
张维迎：我和毅夫有两个不同的分歧，为了证明市场的有效性，它需要非常强，不切实的假定，翻过来，这些假设不成立的时候就出现了所谓市场的失灵，毅夫的所有都是以新古典经济学为主的。太专注于新古典经济学，不能够把自己从新古典经济学当中释放出来。毅夫讲都是有利因素，他很灵活，且具有动态性和协调失灵，这些政府具有非常重要角色的要素，同时他判断一个标准。没有前者，发达国家可能会发展相对的优势，但是如果没有后者，如历史所强调的，政府可能会犯下好多代价高昂的错误。在这段话讲，毅夫认为新古典经济学简直是一个万能的灵丹妙药，既能告诉政府做什么，不能做什么。毅夫你还公开高调地批判批评别人照搬西方主流经济学是行不通的，为什么别人信奉新古典经济学就是照搬，你自己信奉就是创新。我认为新古典经济学并不是一个很好的市场理论，并且不像毅夫所说的那么好，新古典经济学是理论的失灵，而不是市场本身的失灵。根据米塞斯的理论，市场是人类制约合作的制度，是一个认知工具，市场竞争就是人们发现和创造新的合作的特征，市场最重要的特征是变化，而不是均衡。这样来看，市场的有效性根本不需要新古典经济学的假设，恰恰这些假设是跟市场经济不相融合，在新古典经济学里面，最好的市场是完全竞争市场，完全竞争市场和创新根本不相融，因为只要有创新就会导致竞争不完全，并且有垄断。但根据米塞斯哈耶克，市场的完全性来自于不完全性，分工和专业化的价值就来自信息不对称，这是由于信息不对称，信息的分散性和主观性我们才需要市场。
张维迎：新古典经济学中是没有企业家，企业家不过是个计算机
张维迎：特别关键的一点区别是如何看待企业家，新古典经济学是没有企业家的市场，因为新古典经济学的假设已经使得企业家没有用武之地。但是在米塞斯哈耶克当中，就是因为市场不均衡，才套利，正是由于创新在能够推出新的市场跟新的秩序，由此推动产业结构的升级。
新古典经济学的也会用到这个词，但他们讲的企业家在我看来不过是一个计算机，给你目标和手段，制定这样的原则不需要想象力，不需要机敏，也不需要判断力，但是真实的企业家怎么做？他们需想象力、机敏和判断力。我和毅夫的分歧，很大程度上跟我们的认知不同有关。
张维迎：我为什么反对产业政策？先谈谈日本的例子
张维迎：第二个问题讲一下我为什么反对产业政策的，其实我对产业政策关注由来已久。我去日本得到的结论，一是估计过高，第二是估计错误。日本之所以没有产生灾难性的后果，是因为日本的企业家有效地抵制了政府的干预，汽车产业就是非常重要的例子，如果没有本田的反对，就不会有产业。1980年代之后，政府的产业政策可以说一塌糊涂。早期产业政策研究推崇日本，后来90年代之后，大量地有关日本产业家更为详细的研究，得出的基本研究就是日本的产业政策总体来讲是失败的，特别是几位日本学这用非常相似的数字资料证明，在日本最成功的20个产业中，基本上没有产业政策的作用，即使有，作用也是微乎其微，反倒是失败的产业都受到了干预，这个列出了政府产业政策失败的研究。
张维迎：产业政策为何失败？一是无知，二是无耻
张维迎：我注意的是中国的产业政策，其实产业政策就是“穿着马甲的计划经济”。从上世纪80年代开始，产业政策失败的例子可以说是比比皆是，成功的例子很少，我没找到。中国经济的持续失调，产能过剩，哪一个不是我们政府产业政策主导的？我更有兴趣地是如何在理论上解释产业政策为什么失败，我发现产业政策失败的原因和计划经济失败的原因完全一样，简单地说，产业政策之所以失败，第一是由于人类认知能力的限制，第二是激励机制的扭曲。通俗地讲，第一是无知，第二是无耻。
张维迎：创新是无法预知的，很多分析都是事后诸葛亮
张维迎：首先我们看一下人的无知，拥护产业政策的人有一个基本假设，这个假设是技术进步和新产业是可以预见的，也是可以计划的。这个假设是完全错误的。新产业来自创新，历史证明创新和新产业是不可预见的，因为创新过程充满了一系列的不确定性，创新没有统计规律可寻，创新的不确定性使我们没有办法事先预见创新的结果，并制定一条路径。我们既不知道路径在哪位，也不知道道路在哪，所以只能在不断地修正错误当中前行。有一句话是如果能预见创新，那它就不是创新了。人们对创新和产业发展的分析很多都是“事后诸葛亮”。我们在30年前没有预见，我们现在也不能预见30年后。创新的不确定性意味着要实现创新的唯一途径，就是要实现经济、实业的自由，也就是哈耶克讲的具有不同知识和不同见解的人。这就是分散化的好处，每一个企业家按照自己的警觉、想象力、判断力，决定做什么不做什么，成功的创新被复制，失败的事业就停止了。
张维迎：产业政策是集中化的决策，失败代价巨大
张维迎：但是产业政策是一个集中化的决策，它意味着社会资源集中投入到政府选定的某些特定的项目，就是成功的可能性很小，但是失败的代价是巨大的。我再讲一个统计政策，如果有10个人分散做决策的话，同时犯错误的可能性有34.9%，如果是统一的决策，这个决策成功的概率只有10%。这就是集中决策和分散决策的区别。同时我们还该认识到政府官员并不具有企业家警觉性和判断力。即使有也没有企业家那样的激励，还有人说我们可以靠专家来激励，你不可以靠企业家来制定。因为靠企业家你要靠已有的成功的企业家，但是成功的企业家并不一定能够判断未来的产业，我们看到很多成功的企业都垮了，破产了，柯达等等这样的公司很多，为什么？就是因为它被新的一代，更具创新力的企业家打垮了。1980年代的时候，电风扇很火，机电部约了大量的专家进行政策讨论，这些专家认为在未来我们电风扇的生产能力应该在1000万台。专业的预测跟实际情况相差太大。但是他们做出整个报告的时候，实际的电风扇的产量已经是他们预测的两倍了，到了1980年代后期的时候电风扇的总产量达到了5000万台，出口1000万台，而他们计划只生产1000万台。这在许多产业政策的过程当中都出现过，所以我讲到了林毅夫当年买了四扇电风扇，但是他没用上，因为他不知道未来会有空调。
张维迎：激励机制的扭曲、权力的寻租
张维迎：第二个是激励机制的扭曲，我们知道有产业政策，就像林毅夫刚刚讲的，有不同的产业在税收和补贴，融资和信贷，土地、进出口许可等方面区别对待，这就创造出了权力租金，必然导致企业家和政府官员的寻租行为。从实际来看，无论是产业政策的制定过程还是执行过程，都充满了一系列的寻租活动，一项特定的产业政策的出台，是利益薄弱的结果。
张维迎：得到政府支持的并非真正创新，比如TD-SCDMA
张维迎：最后的结果是什么？得到政府扶持的企业家是套利者，所以那些从政府手里大笔大笔拿钱的企业并没有真正地创新。创新的不可预见性也意味着产业政策一定会出现失误，但政府官员和专家一般不会愿意承认自己失误，掩盖失误就是继续进行。这在市场结构当中不可，因为市场的企业家没有办法掩盖错误。给大家举一个例子TD-SCDMA，所以中国移动使用TD标准，上去以后我们知道没法用，TD已经成为国家创新型国家的样本，谁也不能反对，直到2014年才发表文章，揭露这一项。掩盖错误的方法就是赶紧加快上4G，所以中国移动特别急于上4G，但是我们知道中国联通和电信刚刚装过4G，为了解决TD的错误，把所有的3D都费了，这样一上一下浪费的资金是数千上万亿人民币，所以没有人会对此负责。
所以由于人们激励的扭曲，产业政策注定失败，产业政策不可能推动创新，中国的光伏产业就是一个典型的例子，日本阶级在模拟技术上的投入也是一个例子。企业家不可能跟着产业政策走，要不你不可能有真正的创新。需要的是公平的环节，而不是产业政策的扶持。
张维迎：毅夫说的产业政策现在没有、过去没有、未来也不会有
张维迎：当然，林毅夫会认为尽管许多产业政策是失败的，但不能由此认为政府不能制定正确的产业政策，关键不是要不要产业政策，而是制定什么样的产业政策，这个观点特别像我们上个世纪的计划经济，说不是计划经济不好，而是我们搞得不好。希望关于产业政策失败的两个原因，无知和无耻能够说服林毅夫，你所希望的产业政策，现在没有，过去没有，未来也不会有。
张维迎：激励政策的设计是非常困难的
张维迎：稍微说两句有关激励机制的话。现在大家对激励理论有很多误读，为什么呢？因为政府管理，他是个多任务多目标的代理人，我们没有办法对政府官员的投入和产权进行有效度量的时候，我们就没有办法搞一个所谓的有效的激励机制，所以对政府官员只能进行程序性的监督和控制，也就是中纪委现在做的，尽量让他们管的少一点，明确只能做什么，不能做什么。这个也就是我们讲的有限政府的含义。特别要指出的是就产业政策而言，激励政策的设计还有困难，有时候短期看是好的，长期看是坏的，长期政策不仅依赖于政府本身，而且依赖于执行政策，制定政策和执行政策的人可能完全是不一样的人，所以出现问题以后究竟是政策错了还是执行人错了，我们没办法追究他的责任，尤其是涉及到政府官员走马式的方式，我们更没办法有效地应对激励机制。
张维迎：请产业政策的官员和专家把一部分家产拿出来投入
张维迎：如果要支持某一个产业，就应该让赞成这个产业政策的政府官员和专家把自己的一部分家产拿出来投入，或者做抵押物。你认为这个项目这么好，给你一个赚大钱的方式。这个只能解决无知，不能解决无耻。
张维迎：第一个吃螃蟹的人是出于美味，而不是政府补贴
张维迎：我想林毅夫大概不会否认这样一些创新都具有很大的外部性吧，我想具有这样重大外部性的创新企业家都愿意做。刚才林毅夫讲的栩栩如生，创新是第一个吃螃蟹的人，有风险，所以应该给第一个吃螃蟹的人补偿。我相信第一个吃螃蟹的人一定是因为自己想品尝美味佳肴的冲动，而不是因为政府补贴。在这方面林毅夫完全低估了企业家的冒险精神，企业家冒险是出于信念，而不是出于计算。凡是出于政府补贴才创新的人，根本算不上企业家。如果补贴这样的人就会出现南郭先生滥竽充数的现象。如果要政府出钱当企业家的话，那阿猫阿狗都愿意。
张维迎：创新不可预测，意味着你连螃蟹长啥样都不知道！
张维迎：我还要指出，创新的不可预测性意味着政府根本不知道谁是第一个吃螃蟹的人，因为你连螃蟹长的什么样子都不知道，你怎么知道谁在吃螃蟹？政府不应该组织任何人吃螃蟹，但也没有必要为吃螃蟹的人买单。如果那些人假装吃螃蟹，其实在啃馒头。
张维迎：两百多年经验告诉我们，自由市场下技术创新是最快的
张维迎：第三个，林毅夫讲的两个主要理由是外部性和市场的协调失灵，我们看一下理论上错在哪。我认为它错误地理解了企业家如何做决策，这与你信奉的新古典范式有关，但在真实的市场当中，创新决策不是边际问题，主要不是基于边际地比较，而是出于对市场前景的判断，比如比尔盖茨当年预见每一个家庭，每一个办公室有一个电脑。
而且越是大的技术创新越不是边际上的决策。我们想一下当年企业家投资瓦特发明蒸汽机的时候，他是怎么想把蒸汽机卖给全世界，而是不想我能不能把蒸汽机的好处都在自己手里。我刚才讲比尔盖茨想的是所有人的电脑安的都是他的软件，而不是自己占有。
我们知道过去200多年的经验证明，自由市场下的技术创新是最快的。没有政府的支持，瓦特仍然发明蒸汽机，没有政府的推动，莱特兄弟发明了飞机，爱迪生发明了电灯，艾利山大发明了电话，IBM发明了计算机，比尔盖茨生产了视窗平台软件等等。
张维迎：计划经济的历史证明，政府最差的协调者
张维迎：林毅夫讲的另外一个需要产业政策就是市场协调失灵，没有政府协调，市场会出现协调失灵，他这是误解。所谓的市场失灵不过是市场不均衡的表现，意味着越是大的协调失灵纠正它带来的利润就更大，企业家的重要功能之一就是发现市场的不均衡，然后进行套利使得市场均衡。现实中我们看到成千上万的企业家就是协调供给和需求，决定企业家的赚钱能力。
马云的阿里巴巴协调了数亿人的买方卖方。我们中国的顺丰快递也是企业家解决协调的例子，中国每年现在有数十万的妇女生代孕婴儿，你想一下这是多么复杂的事情，但是市场解决了，如果在座有人想试，一定能够找到协调者。
计划经济的历史证明，政府最差的协调者。以我的观察，凡是协调失灵严重的市场，一定是企业家受到了体制和政策的打压。
张维迎指出逻辑漏洞：长寿者都得过病，能说得病是长寿原因？
张维迎：另外我觉得林毅夫论证产业政策的逻辑有问题，比如他说至今还没有见过一个成功追赶的发展中国家，或者持续发展的发达国家不用产业政策的，他讲的这个命题也许是真的，但也不奇怪，任何一些国家总有一些人想知道国家发展，政府也要保护。但由此衍生出没有产业政策就不可能成功就是个伪命题，我们知道所有长寿的人都得过病，由此就能说得病就是长寿的原因吗？
我们也可以比喻一下，没有一个发达国家不曾有过专治制体系，现在仍有很多国家都有。你由此能说专治是正当的，是发展的前提吗？我研究了一下产业的政策，得出的决策是必然失败，但是林毅夫没有告诉我为什么不会失败。
张维迎：林毅夫试图用李嘉图自由贸易理论证明李斯特国家主义
张维迎：第四个问题，林毅夫的比较优势战略理论是矛盾的，比较优势战略理论是林毅夫新结构经济学的核心，也是他得到的产业政策的基础。哈佛大学教授曾经说林毅夫似乎希望同时支持和反对比较优势，在我看来，林毅夫试图用李嘉图的自由贸易理论证明李斯特的国家主义。不论是绝对优势理论还是比较优势理论，目的就是在于不受政府的贸易都会发挥自己的优势，对双方都是有好处的，贸易保护主义是损人不利己，所以由此我们知道比较优势理论成为自由贸易的。但李嘉图用国家作为一个单位，这就带来一个不好的事情，其实比较优势是个人的事情，不是国家不是企业的事情。人人有贸易，企业与企业有贸易，国家不会做贸易。因此分析比较优势完全没有必要引入国家。
比较优势就是我们管理学家现在叫的核心竞争力，每一个市场交易者的基本交易准则，根本不需要国家战略，正如亚当斯密所言，市场竞争意味着每个人都专门从事自己最擅长的工作，以得到收益最大化，同时其他人做自己最擅长的工作。林毅夫刚才讲说企业家不讲比较优势，我这句话感到很惊讶，为什么正常人不出书？因为比较优势不在那儿。当然我和林毅夫今天辩论比较优势，我们为什么不辩论通信卫星圈，比较优势是理性的人，正常的人都应该使用的。看看各国进出口结构，绝大部分比较优势与要素禀赋没有什么关系。要素禀赋决定了是假定资本和劳动力都不在国际之间进行流动，在资本间流动的情况，要素禀赋即使不会消除也会大大降低。
按照要素禀赋，18世纪的英国绝对不会发展棉纺业，1960年代的韩国也不应该发展汽车产业，浙江的义乌也不会成为小商品零售店。
张维迎：利用比较优势不需要国家战略，除非每个人都是傻子
张维迎：要素禀赋之所以不重要是因为现实的需求是一个过程，就像我和林毅夫我们俩并不是天生的学家。我学了若干年以后成为经济学家。比较优势都是企业家创造的，或者企业家才是最重要，最缺乏的资源，但是林毅夫完全忽略了企业家在比较优势的例子。
第一个是英国的棉纺织业，英国企业家创造出来的，这些企业家发明纺纱机。因为1700年英国政府颁布了《棉布法》这条法律禁止英国从中国进口，如果对商人扣以20英镑的罚款。英国为什么发布这些禁律？就是要保护当时英国的棉纺织业。
美国不是汽车的最早发明者，在1920年之前，世界汽车的领头羊是什么？是德国和法国，但是到了1933年，大家知道奔驰是德国人发明的汽车。美国之所以能在汽车领域超越德国和法国，很大因素是发明了要素化流水线。韩国的汽车业主要是靠现代汽车的创始人创造出来的，我也看到林毅夫的文章，他认为韩国发展汽车业是违反了比较优势，他认为当时韩国的要素禀赋机构不适合发展汽车业，他的结论就是韩国的汽车一定失败，他的文章是2001年写的，但是正好东南亚事件之后，韩国汽车陷入了严重的空窗期。
如果成功了就是因为利用了比较优势，如果失败了就是非常用比较优势。还有一点，中国经济的成功是比较优势的结果吗？中国过去30年的发展是因为经济自由化、民营化、国际化过程当中，中国的企业家、外部的企业家自发的结构。但是林毅夫似乎在反对自由化、私有化、市场化。中国没有制定比较优势的产业政策，1990初，乡镇企业利用的劳动密集型产品是重要的出口产品，但在1992年以前，国家政府一直在打击乡镇企业，禁止银行给乡镇企业发贷款，3年之前乡镇企业也是比较主要的出口产品，但是乡镇企业没有被打垮，起来了。
我想这些例子都证明了比较优势是创造的，天然的比较优势可以忽略不计。利用比较优势不需要国家战略，除非每个人都是傻子，但是每个人都是傻子的话，我们怎么找聪明的政府官员。
张维迎：凡是政府能看到的，自由市场的企业家早就看清楚了
张维迎：凡是政府能看到的，自由市场的企业家早就看清楚了，凡是自由政府的企业家没有看清楚的，政府更看不清楚。产业政策一是迷糊了企业家的眼睛，如果要违反比较优势的话就需要产业政策，这个意义上讲的经济学都是跟逻辑上一样的。所以我们举日本的例子，日本的制定战略主要是收入弹性需求高的产业就支持，比如说纺织业，虽然是比较优势，但是它不支持，它是支持汽车、钢铁。
我想解决林毅夫讲的比较优势战略的唯一矛盾就是林毅夫讲的比较优势是他自己理论上的比较优势，不是实际上的比较优势。他的理论比较优势是由要素禀赋决定的，但是他又说要素禀赋和决定要素是由市场表现出来的。你既要政府引导市场，又要市场跟着政府走。
张维迎：林毅夫的“增长甄别法”谬误
张维迎：凡是政府能看到的，自由市场的企业家早就看清楚了，凡是自由政府的企业家没有看清楚的，政府更看不清楚。产业政策一是迷糊了企业家的眼睛，如果要违反比较优势的话就需要产业政策，这个意义上讲的经济学都是跟逻辑上一样的。所以我们举日本的例子，日本的制定战略主要是收入弹性需求高的产业就支持，比如说纺织业，虽然是比较优势，但是它不支持，它是支持汽车、钢铁。
我想解决林毅夫讲的比较优势战略的唯一矛盾就是林毅夫讲的比较优势是他自己理论上的比较优势，不是实际上的比较优势。他的理论比较优势是由要素禀赋决定的，但是他又说要素禀赋和决定要素是由市场表现出来的。你既要政府引导市场，又要市场跟着政府走。
林毅夫的原话：要想使企业自发进入和选择符合要素禀赋的结构产业和技术，该经济的价格体系就必须反映要素的相对稀缺性，而只有竞争性市场才能做到这一点。”
最后一点，林毅夫的“增长甄别法”的谬误。第一条就是最关键的一条，就是要选择人均GDP比这个国家高出一倍左右，要素禀赋相似看过去20年发展什么样子。根据世界银行的资料，按照单年汇来算，比中国人均GDP高80%到120%的，这些国家包括：
1980年科摩罗、贝宁、尼日尔、中非共和国、苏丹、冈比亚、多哥、加纳。
1990年有印尼、乌兹别克斯坦，吉尔吉斯斯坦。
2010年有哈萨克斯坦、马来西亚、墨西哥、加蓬等。
我就想假如我们在这些时间为中国政府制定产业政策，这些名单里哪些值得我们学？林毅夫说要素禀赋不一样，中国的土地面积和美国加拿大一样，但是美国加拿大的GDP又比中国高的多，也和俄罗斯接近，但是俄罗斯已经是当时林毅夫公认的失败的典范。所以林毅夫讲中国经济应该沿着新机构经济指引的道路前进，我们不知道新机构经济给我们指引了什么样的道路。
其实像中国这么大的国家，各地差距很大，整个国家的比较优势是没有意义的，中国有一些差距比我们内部还大，像我们陕西、陕南、陕北完全不一样。人口密集的地方劳动力不够，这就显示了企业家的重要性，离开了企业家谈比较优势是没有意义的。
全球化和技术进步决定了方向不是线性的在任何时点上，一个国家发展什么产业取决与企业家的判断。如果政府一定要用产业政策主导经济发展，我想林毅夫提的六个甄别法也许是有用的指南，但是我觉得后果可能是灾难性的，谢谢大家！（完）