《漫艺术》杂志2018年5月新刊发布啦，敬请关注！
第一次近距离的接触马可鲁是在民生现代美术馆的讲座之后。我和朋友过去打招呼，花白头发被束在脑后，眼神略显疲惫，语调从容平和，背后双肩包的拉链忘了拉上，我朋友绕到身后给他拉好。我在旁边看着这位已过甲子之年的友善长者，忽然觉的对这位当年的艺术先行者的所有印象都变得具体了，而他刚结束的关于那个风云年代的讲座的内容却变得恍惚起来。这种违和感让我对当下的马可鲁产生了巨大的好奇，我想知道这个经历了太多世事变化，人生叵测之后的背着双肩包的长者，当下，怎么来面对艺术。
后来有幸能约到马老师参加我们的专题采访，得以进一步了解其当下的艺术创作。让我吃惊的是我本以为应该会看到一些浸透了时间的厚重，充满了故事的作品，会看到在绘画语言上做到通达圆熟的作品，看到丰满的艺术形式以及论证完美的观念。可是都没有，我看到的只是自由与清白。尤其是12年之后的作品，我在画面上找不到任何线索，我徒劳于动用所有的观看经验来印证它，但却一直被它吸引，不明所以。带着这种巨大的疑问与好奇我们做了以下的访谈。
——编者语
1986年与冯国东旅行途中，华山
马可鲁：一切从新开始
采访 _ 胡少杰
漫艺术 : 能否简单谈一下目前生活上、创作上分别处于一个什么样的状态？
马可鲁 =M: 生活上我很简单，基本上的时间都在工作室，不画画也在工作室待着。但大部分时间只要在工作室就停不下来。包括用了很多时间来写字，我不叫它书法，书法太大，就是书写。不由自主的写了很多，因为对这个太感兴趣。当然，正事儿还是画画。我是 2011 年以后在创作上有一个特别大的变化。我想把之前的四十年一篇翻过去。虽然说这四十年积累了很多东西，有些东西得到了自己或者别人的认可，有说好的，有说不好的，我一概不在乎了。说扔也就扔掉了。我的性格就是这样。包括我之前做的几套有中国元素的综合材料的作品，他们都觉的应该继续做下去。但是说翻过去就彻底翻过去了。不做了。
美国艺术家劳申伯及助手观看马可鲁1985年抽象作品 北京外交公寓“七人展” 1995
漫艺术：是用蜡做的那批作品？
M: 对。很多人都对那个阶段的东西非常感兴趣，因为他们认为它和你的文化身份，文化需要相吻合。所以很容易被接受。他们都那么认为。但是我自己已经没有办法继续做了，因为没有兴趣了。我在艺术上每个阶段都很决绝，说不做就彻底不做了。我不会为了一些目的去画画，一直都是这个状态。但是你真想把40年都翻篇儿了，没那么容易，有一些习惯的方法、习惯的思维，它总会不断地回来。所以这也是一个挣扎的过程。在 2012年的时候，我消沉了将近一年，只出了两三幅作品。但是恰恰就在那一年，我基本上慢慢明确了我接下来要做的事情。
漫艺术：目前的状态，包括下一步需要怎么走，应该是从 2012 年的时候就已经确立下来了。
M: 对。基本确立下来了。其实主要还是一个做减法的过程。我想把过去的画里所附加的一切技巧、意义、情感、可控的、可预知的这些东西都过滤掉，我不想让它们保留在画面上。我希望它们都蕴藏在画面背后。未来的绘画对我来说应该是更加单纯的，不可知的。所以我在那之后，又画的几批画，有很多都是即兴的、偶发的，把过去的经验都推翻了。你所有的想象就在一个平面上，现在我越来越坚持留在平面上，我不去做更多其它的的考虑。在画的过程中什么构图、构成、结构、节奏，所有这些过去非常明确的，构成一幅好画所需要的种种元素我都不去考虑了。所以现在常常就是拿单一元素或者是两个元素进行一个创作。
《黑色心跳 No.1》 183cmx208cm 布面油画 2015
漫艺术：过滤掉这些后也许才应该是绘画最本质的东西。
M: 对。是这样。
漫艺术：您是认为这些已有的经验，包括一些固有概念会对绘画本身形成伤害？
M：对， 也或者是已经到了这个阶段。我希望所有的这些东西，可以在背后支撑画面，在画面上我不想看到它们。其实现在的很多图形，实际上都是我翻出80年代的抽象水墨，或者以前的绘画，我重新拿出来，在那个基础上，把它变得面目皆非。这个是我目前正在做的。
《银河坠落》183cmx208cm 画布油画 2008
漫艺术：您之前有19年的时间都待在美国？
M:18年在美国，将近一年在欧洲。
漫艺术：您曾经是一个纽约客，然后2005年回到北京到现在也有九年时间了。北京这座城市对您来说意味着什么？是否给您带来了归属感？
M: 是这样的，我虽然出生在上海，但是我6岁半就到了北京，然后我在北京生活了28年，一直到出国。回到北京自然会有种归属感，而且我没有任何的不适应。因为我的人生原则第一条就是不抱怨，不管生活怎么样了，也没什么可说的。回来我都能适应，直接就扎到这个城乡结合部一直到现在。挺好。
漫艺术：随遇而安，也是一种处世的态度。
M: 不知道，反正我一直就是这样，什么都顺着心意走，对什么事情都不会有什么特别明确的企图心。我的朋友里面，有很多都规划得很严谨，目标很明确，我没有。
《无题》27cm×35cm 布面油画 2014
漫艺术：您在美国有将近20年的时间，美国的这种经历在艺术创作上给您带来了什么呢？而我好奇的是，您是80年代末期到的美国，当时抽象艺术在美国应该已经退出了历史舞台，或者说现代主义在80年代的美国应该已经是所谓的过时的艺术了。为什么您还会坚持抽象创作呢？
M：不能这么说，这么说其实是按照中国对于西方美术史，姑且说是西方美术史线性发展的一个揣测。
漫艺术：对，是个揣测。
M: 其实事实并不是这样的。我先说一下当时国内的情况。因为我出国前已经进行了很长一段时间的现代主义的探索，试验。当时国内已经有很多人开始了关于东西方的这种纠结。也有人开始把中国的书写，包括老庄的思想带到抽象中来。来回折腾。总觉得是建立了新的东西。但是后来我出国一看，什么艺术都有。因为正好是80年代末， 正是像大卫· 萨利、 辛迪 · 舍曼、杰夫·昆斯这一批人活跃的时候。那是后现代的时代。但是你到许多画廊、美术馆，包括一些艺术机构去看那些现代主义的大师，作品无懈可击，非常棒。包括极简主义的一些艺术家，一直在突破，都非常好。他们的运动虽然过去了，但他们依然在自己的轨迹上，并没有去跟随潮流，因为这是他们一生要做的事情。自己的发展当然也会受到周围环境的一些影响，但并不是绝对的，他们自己建立起一个王国，这个对我来说非常有正面意义。
《No，2 》183cmx208cm 画布油画 2013
漫艺术：的确。因为纽约应该是抽象表现主义，包括后来的极简主义绘画的精神之城。就像二十世纪初期的巴黎一样。像您在国内已经经过几年关于抽象的探索，然后到了美国，算是找到了源头。
M: 在美国让我的心更沉下来了，而且我看到了抽象的不同的面貌。其实我特不愿意用抽象这个词。也特别不同意现代主义的东西已经没有意义的说法。
漫艺术：因为很多人喜欢用线性美术史来衡量艺术价值。认为只有当下的潮流的才有价值。
M:当然我也不否认需要不断地突破，不断尝试新的东西，你可以那么做。但是每个人有自己的选择。比如说90年代大家都开始做装置，绘画好像就觉得过时了。但是我始终喜欢绘画。
《No，3》183cmx208cm 画布油画 2013
漫艺术：确实对于绘画的未来很多人也都持悲观看法，认为绘画很快就会消亡。因为的确受到其它艺术形式的很严重的冲击。而且新的艺术手段也越来越丰富，表达上越来越直观有效率。
M: 对，其实这个说法在一百年前就有了，只是走到今天好像问题会更迫切一些。很多人都这么说。这个我也搞不清楚。但是对新的艺术形式，我能接受。他们觉得绘画过时是他们的事，但是我能接受所有的这些新东西。同时，我一如既往地热爱绘画。对我来说无所谓。因为什么呢？我觉得这里有一个误区，因为它虽然是个平面，但是抛开它的传统的叙事性功能，你做展览，或者布展的时候，挪来挪去，它成为了物体。所以我觉得它其实跟装置也没有什么太大的区别，它跟空间依然产生关系。对于我来说，绘画始终能够让我这么痴迷，我可以不断的在上面做文章，而且一再改变。我觉得这就够了。包括我想到塞尚跟杜尚的关系，塞尚给绘画开启了很多的可能性，而杜尚早期是非常迷恋塞尚的，杜尚早期的画受了塞尚很大的影响。
漫艺术：他来自于塞尚。
M: 对，来自于塞尚的概念。但杜尚是个聪明人，所以他知道自己能干什么。他要照着塞尚那么走，他就死掉了。虽然他说绘画已经死亡了，但是不要相信他。他太聪明了。
《No，4》200cmx270cm 画布油画 2013
漫艺术：国内有一些批评家，他们以东西方的文化差异来论证中国人是不能理解抽象艺术的，对中国抽象艺术家的创作，更是持否定的态度。您深谙中西方文化，在抽象艺术领域又探索了几十年时间。您对这个问题是怎么看待呢？
M: 我是这么想，我们都要经历成长，经历思辨、比较。尤其像我们这一代人，都会有这方面的问题。有时候自己跟自己较劲，这也是不可避免的。但是出去这么些年，尤其在纽约这种地方，非常多元，纽约百分之四十二的人回家不说英语，所以没有人会整天问你是从哪儿来的，或者你的艺术为什么不跟你的文化发生关系，没人关心这个。现在我是不会再那么去想问题了，但是90年代的时候，当我走到了极简之后有一个非常艰难的时期，我就习惯性的开始回望中国画的传统。开始了用蜡做的那几套综合材料的作品。这个倒没有什么太大的问题。但是那个时候在思想上还是有种挣扎，应该属于个人的一个精神危机吧。
《NO.1》183cm×208cm 布面油画 2013
漫艺术：只是一个阶段。
M: 一个阶段而已。但是经历过这个阶段之后，我不会再有这种挣扎了。其实到最后，还是人的问题，东方西方都是在解决人的问题。
漫艺术：对，像您之前的抽象也好，更早的风景也罢，都能找到西方现代主义或者东方文化的蛛丝马迹。但是近几年的一批作品，好像这两个因素都看不到了，好像是被化到了作品里边。最后，还是个人的东西，和东西方没有关系了。
M: 非常对。这就是我刚才说的，我现在的画面不再需要那些东西。
漫艺术：这是个终结吗？然后呢？
M: 不会终结。未来十年，或许更久也不一定。这是个让我越来越心定的阶段，可以很自由。
漫艺术：可能之前的都是一些河流，现在您进入的领域更广袤，像是一个海洋。
M: 对，应该这么说。或者说是进入一个无人之境，一个自由的境地。
《无题 》200cm x270cm 布面油画 2015
漫艺术：您之前好像说过，您的画是在探求生命和死亡的意义。这是您一直的命题？
M：一直的。我的作品里总有比别人沉重的东西。
漫艺术：一种悲剧感？无论是极简的，还是色彩比较丰富的明快的这些作品，都有这种感觉。
M: 是这样，和画的颜色、薄厚无关。
漫艺术：这是一种气氛。
M:对， 一种气氛。 这种气氛一直都在。你看我在布鲁克林那批写生里边，也隐隐有一种落寞，一种寂寥。我确实是一个彻底的悲观主义者，但是我非常放松，我没有什么抱怨、 妒嫉、 仇恨，或者跟别人攀比，我活的很自在。
漫艺术：还有一个问题，您的作品好像一直是在表达个人，那么您觉得您的作品和这个世界的关系是什么？艺术创作是否应该承担一些普世的价值。
M：普世的价值？
漫艺术：对，就是它给世界带来了什么价值。
M: 这个我还真不知道，有没有价值我不知道，我只能说这是我的方式，我用我的方式来表达我的深刻。说深刻有点大言不惭。但对这个世界有什么价值我回答不了。
漫艺术：最后一个问题。萧红活到她三十一岁的时候说那是她的黄金时代。每个人都有他的黄金时代。那您觉得您的黄金时代是在什么时候？无名时代？还是去到美国的某个阶段？或者说就是当下？
M: 还没来呢。
漫艺术：还在路上？
M: 在路上。
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