◎竖波及竖波的变奏
尺寸可变 摄影
生粉
2023
吴国全：流变与生成
采访 - 胡少杰
漫艺术=M：请大概谈一下您以生粉为创作材料的摄影作品，这个系列是以影像的方式作为最终的呈现结果的，为什么会选择摄影作为您的表达语言呢？而不是以材料本身直接作为最终的呈现语言。
吴国全=W：2014年，在我编辑《十墨》画册的过程中，在该画册封面和内页已经用了多幅生粉作品，而且我还在当时的文件夹上写着：这是一个可以向深部发展的材料。生粉，这种细腻与粗犷并存、轻盈与沉重交融的物质，为我打开了一个全新的艺术世界。我用不同光洁度的物体通过按、揉、挤、压、撞等手法，将生粉塑造成各种形态，既能做出各种凸的形象，也能做出各种凹的形象，这样为我捕捉其在光线下的微妙变化进行了铺垫。
在我的整个创作过程中，摄影一直扮演着很重要的角色，而且我有一种说法：人们常说美如画，其实很多的画都不及好的摄影。在我的创作中还有一个有别于他人的做法，就是一个事情一次不把杆子插到底，而是同时做多个事情，让其互哺。
这次新作我选择了摄影作为表达语言。摄影能够真实而精准地记录生粉在光线下的每一个瞬间，这些瞬间既是生粉本身的物质性的体现，又融入了我对其进行艺术加工和再创造的心血。通过摄影，我能够将生粉的物质性与我的艺术想象完美地融合在一起，使得作品呈现出一种独特的视觉效果。
在近十年的沉淀后，我再次与生粉相遇，重新探索其作为艺术材料的潜力。这次的探索不仅是对生粉本身的深入挖掘，更是对我自身艺术语言的一次重新定义。我发现生粉不仅仅是一种材料，它更是一种能够触及我灵魂深处的媒介。在与生粉的互动中，我学会了在平凡中发现非凡之美，重新审视日常生活中的平凡之物。
M：是什么原因让您发现了生粉可以作为您的创作原型材料的？它的哪些特质吸引了您?
W：实践过程中，我逐渐认识到生粉具有其他材料所不具备的特质。当生粉被压实后，其表面展现出细腻光滑的特点，甚至能产生一种类似包浆的玉石质感。这种质感为我的作品增添了一种独特的视觉效果，使其更加引人入胜。
此外，生粉在受到外力挤压时，会产生裂纹。这些裂纹的形态非常特殊，与其他材料产生的裂纹有着明显的区别。生粉的脆弱性，使其裂纹呈现出玻璃般的易碎感。如同酥皮（一种饼子，叫酥皮）和北京煎饼果子里的薄脆般易碎裂。这些裂纹不仅为作品增添了一种动态的美感，还成为了我表达某些主题的重要手段。
M：在您的近期作品中，生粉系列的摄影作品似乎与您先前的水墨画在形态上形成了有趣的对话。尽管两者都展现了褶皱与波纹的元素，但生粉所呈现出的破碎与挤压的物质性，似乎与您水墨作品中的“诗性”形成了鲜明对比。您如何看待这种材料特性所带来的艺术效果上的差异？
W：在艺术的创作旅程中，材料的变换往往伴随着表现技法的革新和艺术理念的升华。我的“生粉系列”摄影作品，正是在对水墨艺术的深刻理解的基础上，尝试通过新材料的介入，将水墨的内在精髓以崭新的面貌呈现出来。这一过程不仅是对材料独特性的深入挖掘，更是对艺术表达边界的一种勇敢的拓展。
水墨画以其深邃的韵味和诗意般的意境在中国传统艺术中独树一帜。在我的水墨创作中，我追求的是那种如丝如缕的纸面流动感，它仿佛暗合着某种不可言说的自然律动，如同暗物质在神秘力量的引导下进行的有序迁徙。
而生粉，作为一种全新的创作材料，其固有的特性为艺术创作注入了新的活力。生粉在被挤压时所展现的破碎感，为作品带来了和水墨截然不同的物质性体验。我试图通过生粉的这一特性，塑造出一种既坚韧又脆弱的艺术形象，这既是对水墨竖波纹形态的一种遥相呼应，又在一定程度上对水墨的诗意进行了重新的解读和表达。
M：褶皱和挤压作为一种视觉语言其实很契合当下时代的精神状况，特别是在您的新作中，生粉被挤压后的破碎感，很难不让人联想到我们的生存处境，那么对时代现实的揭示和反应是您创作这个系列作品的初衷吗？
W：在艺术创作中，褶皱和挤压不仅是物理形态的变化，更是我作为艺术家对时代精神的深刻把握与独到表达。特别是在当下这个充满变革与挑战的时代，这些元素似乎成了我们内心状况的直观写照。当观众面对作品中生粉被挤压后的破碎感时，很难不产生对自身生存处境的共鸣。那么作为艺术家，是否正是出于对时代现实的揭示和反应，才选择了这样的创作路径呢？我想答案是不言而喻的。
褶皱，作为一种视觉语言，在艺术史上并不鲜见。然而，对其的理解和运用却随着时代的变迁而不断深化。在传统水墨画中，褶皱往往被用来表现那些看不见却又无处不在的气韵生动，它们像是暗物质或暗能量，在画面上有规律地游走，赋予作品灵动的气韵。但这里的褶皱更多的是一种笔墨技巧，是对自然物象的抽象化表达。
直到后来，受到法国哲学家德勒兹的影响，褶皱被赋予了更多的哲学思考和象征意义。德勒兹的褶皱理论不仅关注物质形态的变化，更强调其背后的动态过程和生成性。这种理解使得褶皱不再仅仅是一种物理现象，而是一种能够表达复杂内心世界和时代精神的视觉符号。
在这样的理论背景下，我开始尝试将褶皱和挤压等元素融入到自己的作品中，以期通过对这些物理现象的深度挖掘，来揭示和反映当下时代的现实状况。他们不再满足于简单的材料替代和表面形式的创新，而是希望通过这些符号的运用，让自己的作品具有更深层次的内涵和意义。
这些褶皱和挤压不仅为作品增添了形式上的美感，更为其注入了象征性的意味。它们不再仅仅是画面的构成元素，而是成为了表达思想和情感的载体。每一件作品都像是一个酵母，当它被拿出来供人欣赏时，就会激发出无尽的思考和解读。不同的批评家、不同的欣赏者可以从各自的角度去理解它、阐释它、把玩它，从而获得不同的审美体验和思想启迪。
与此同时，这些褶皱和挤压也与我们的现实世界建立了更为紧密的联系。它们不再是孤立的艺术语言，而是成为了连接艺术作品与现实世界的桥梁。通过对这些元素的运用，将艺术与生活、感性与理性、形式与内容有机地结合在了一起，以期作品能够具有更为深刻的社会意义和时代价值。
我想到了基弗，他所画的那些画现在看起来和战场上的废墟并无二致，是一种另类的写实，而我的这些作品则是一种内伤，表面上没有那么激烈，是一种打了引号的漂亮，但实则是坍缩、脆弱、崩坏、沦陷。
M：其实熟悉您创作脉络的人可以得知，您在早期的创作中带有很强的批判性和破坏性，只是后来这种指向被更多的隐藏在了语言的内部。而如果观众在您的这批新作品中重新捕捉到这种批判性和破环性，是否也是准确的，有效的观看？
W：在艺术创作的世界里，每位艺术家都以独特的笔触和视角，在时间的画布上留下深刻的烙印。他们的作品，既是个人思想的结晶，也是时代精神的写照。当我们追溯艺术家的创作脉络时，不难发现，早期的作品中往往蕴含着强烈的批判性和破坏性。
这种批判性和破坏性，如同锋利的刀刃，直指社会的痛点，剖析人性的复杂。它们以鲜明的姿态，挑战着既定的规则和框架，呼唤着新的思考和变革。然而，随着艺术探索的深入，这种尖锐的指向逐渐被语言的内在力量所包裹，变得更加含蓄而深远。
这种转变，并非艺术的妥协或倒退，而是艺术家在持续与世界对话的过程中，对表达方式的精进和深化。他们不再满足于表面的批判和破坏，而是致力于通过更加丰富的艺术语言，挖掘生活的本质，呈现人性的多维。
因此，当观众在我的新作品中再次感受到批判性和破坏性时，这并非简单的重复，而是在更高层次上的艺术凝练和表达。这种感受，需要观众以更加敏锐和深入的视角去捕捉和解读。它要求观众不仅要看懂作品的表面形式，更要理解其背后的思想内涵和社会价值。
在这个意义上，观众的观看方式也需要随着艺术家的创作转变而升级。只有当我们以更加开放和包容的心态，去接纳和理解艺术家的多元表达时，才能真正领略到艺术的魅力和价值。因为，好的艺术作品，总是能够在触动我们心灵的同时，也引发我们对生活和世界的深刻思考。
M：无论是您新水墨的作品还是这次的摄影作品都是在二维的平面范畴中呈现的，接下来有没可能会把这个概念延展到三维空间中？因为在您以往的创作历史中，您已经有过多次创作三维作品（装置、雕塑、行为）的成功经验了。
W：在艺术创作中我很少去限制自己。无论是什么材料和工具，只要适合我的艺术表达，那么我就会付出大量时间精力，深入研究它，然后熟练掌握它。这样我的艺术表达就有了技术上的保证。
我从不被材料、工具和观念所困所扰，这可能和我的基因和专业有关吧。我是学工艺美术出身，专业是设计花布，这个专业在美术学院里面叫“染织系”。（可能现在这个系已经没有了，改成了服装系）这个就比较有意思了，这样就不存在非要效忠于中国画，也不存在跪舔西方油画，更不存在做雕塑和版画等语言的附庸。因为我自认为是人类的一分子，所以想怎么用就怎么用，完全看我的精神之河流到了哪里，我的艺术就服务到哪里。
我的艺术历程使我对二维和三维空间生产出了一种“诗性”的游离感，一种另类的自由感。
我的整个艺术历程实际上是自然呈现了一种生命力，它是一直在流变的，而不是僵死的。如果在今天这个背景下，还是僵死的看待这个极富魅力的世界，而不是立体的全身心的去拥抱她，岂不是枉来这个有趣的世界一遭吗？
所以我的作品不仅对空间进行探索，也对艺术观念和艺术的表达方式进行实验。我的创作过程充满了变数和不确定性，这种灵活性使得我的作品总能带给我惊喜和启发，并为后面的作品改写基因，使我对还未出生的新作品充满期待和幻想。
M：在您的新作中还有一个系列是以马口铁为原型材料的摄影作品，它冷硬和柔韧的冲突感让人印象深刻，这在您同样表现竖波和褶皱的水墨作品中似乎也能感受到。那么马口铁系列的作品是否可以算是您水墨作品在语言上的一种扩展和深化？
W：在探讨艺术家的创作材料与艺术语言之间的关系时，我们不难发现，每一种材料都承载着艺术家对世界的独特理解和情感的表达。在马口铁系列摄影作品中，我用马口铁冷硬与柔韧的冲突感，展现一个别具一格的视觉世界。而这种冲突感，与我同期创作的水墨作品中的竖波和褶皱有着异曲同工之妙。
马口铁，这一寻常可见的工业材料，被赋予了新的生命和意义。其坚硬、冷峻的质感与柔韧、可塑的特性形成了鲜明的对比，这种对比在作品中被捕捉和放大。每一张照片都仿佛在诉说着马口铁背后的故事，同时也在探索着材料本身的无限可能。
在我的水墨作品中，可以清晰地看到竖波和褶皱的元素，我希望这些元素不仅能与马口铁系列作品中的冲突感相呼应，而在水墨的语境下更能被赋予新的内涵和解读。
那么，马口铁系列的作品是否可以看作是我水墨作品在语言上的一种扩展和深化呢？答案是肯定的。从艺术创作的角度来看，不同材料之间的运用和转换，实际上是艺术家在探索自己艺术语言的过程中的一种尝试和突破。马口铁与水墨，虽然在物理性质上截然不同，但在艺术家的创作中，它们却被巧妙地融合在一起，共同构建了一个独特而丰富的艺术世界。
此外，我的这种跨材料的创作方式，实际上也是在对传统艺术语言的一种深化和扩展。通过运用现代的材料和技术手段，我将传统的水墨艺术语言融入到当代艺术的语境中，使其焕发出新的生机和活力。我希望这种深化和扩展可以为观看者提供新的艺术审美体验，为理解和解读当代艺术提供了新的视角和思路。
对马口铁这个问题，我实际上还想实现这样一个想法，就是多种材料来完成我的一个符号的建设。我想通过我的不懈努力，把竖波建立成我的个人符号。就像丰塔纳的那一刀，罗斯科的块面，莫兰迪的瓶瓶罐罐，蒙特利安的格子等等。在艺术语言上，我希望是一种深化，是一种演进。我感觉到几个不同的材料都在做同样一件事情，它有一种立体的感觉，有一种从里到外，从上到下，从左到右的那种立体感。我的艺术表达是一种有建设性的，不断深化语言实验。
M：您经常会在日常生活中发现一些通常被大家忽视的事物，然后通过您的艺术语言进行转化，赋予它们新的艺术价值，从"无意义"中发现意义，这似乎是一种"化腐朽为神奇"的能力，想听您聊一下，您是如何获得这种能力的？
W：这种能力的培养，是一个漫长而充满挑战的过程。它要求我时刻保持对生活的敏感和好奇，我时常在深夜被某个灵感所唤醒，然后迫不及待地将其记录下来。
我在互联网上面下载了五六十万张图片，看了不计其数的电影。从电影的角度去研究造型、研究色彩、研究空间。我做的新水墨，实际上很少用到传统的绘画工具。而大部分都是我自己制造的各类工具，大概有百十款。我的工作室里面有各种电动工具，没事的时候是左弄弄，右弄弄，不断的琢磨，不断的寻找那种特殊的表达。我听读了大量文、史、哲的书籍，并养成了随时做笔记的习惯。我为了熟练的掌握造型这档子事情，留下了可能不下几万幅的手稿（我有很多新的方法来创造新的形象，这个以后我会逐步的把它呈现出来）。
你想想看，什么工具、什么材料、什么风格、什么主义，在我这儿应该是很清楚的，而且我在做我自己的作品时，尽量去消化这些资料，我搅拌我所占有的各类资料，在新的艺术作品中尽量去体现这样的流变。
M：您在赋予"日常之物"艺术化的意义的同时，是否也意味着您把主流认知中"艺术"的涵义给解构了？
W：我们现在所见的无论是音乐史、绘画史、雕塑史还是文学史、哲学史，它们所记录的都是那些独特的、创新性的内容。这些内容之所以被载入史册，正是因为它们在某种程度上突破了既有的框架。而这种突破为艺术领域带来了新的思考和启示。因此，当艺术家将目光转向日常之物，并试图从中发掘出艺术价值时，他确实是在进行一场对传统艺术观念的挑战和解构。
这种解构并不意味着对传统艺术的否定或背离。相反，它是对艺术的一种扩展和深化。通过将日常之物艺术化，艺术家不仅可以提供新的审美体验，也引发了大众对艺术的重新思考。这种思考促使大众重新审视艺术的定义和边界，进而推动艺术的不断发展和创新。
另外改写“艺术”传统内涵是我的生活的乐趣所在，不然生活太乏味了，做先锋或实验艺术这也算是不能承受生命之轻吧！
M：您认为艺术和日常生活之间是一种什么关系？另外在今天这个时代，艺术还需要边界和标准吗？
W：艺术与日常生活，两者之间的关系既是微妙的又是紧密相连的。从古典到现代，再到当代艺术，西方美术史的发展为我们提供了一个观察这种关系的绝佳视角。那些写进艺术史里面的艺术家，已经为我们做了这方面的阐释。
艺术没有边界，它的疆域是不同的艺术家用自己一件又一件作品扩展而成的。从看得见的东西到现在更关注看不见的东西。从表达那些用写实手法能做到的事情，到现在去表达更多的是形而上的内容，或者说是表达那些更多所谓精神性的、灵性的东西。
人类走到今天，从整体上说，吃、喝、拉、撒、住、行这些东西基本上得到解决，那么这些形而下的问题基本上解决以后，可能要有更大的意识空间让这些形而上的东西在这里舞蹈和狂欢。
M：摄影在图像的获取和制作上相对于其他的艺术语言已然相对容易，而进入 AI 时代，图像的获取和制作将会更加简便，那么您对这种新技术的急速介入怎么看？会有危机感吗？
W：说没有危机感，应该是一个违心的说法。但是 AI已经来了，我们实际上有很多事情是在一种无可奈何的情况下走出来的，那一条条路不可能什么事情都顺遂我们的意愿。即便是有了互联网，有了智能手机，处理图像比从前不知道要快多少倍，但是真正有创意的，有个性的艺术家是很少的。所以说即便有危机感，但是我们已经选择了这个有挑战性的工作、这个事业、这条路，那我们没办法，我们要为我们的选择付出任何代价。
M：在您看来，在这个科技和理性专制的时代，艺术如何突围？作为一个有着数十年创作经验的资深艺术家，您对艺术的未来是悲观的，还是乐观的？
W：说真心话，我反倒有点庆幸。就像当年有了照相机，实际上它逼着写实绘画走出了自己的新路子。现在还有录像、电影，还有AI。那就看你是被它捆绑，还是能够调动它为你的表达服务。
如果在如今的局面下，艺术就完全没有了出路，那么也可以说应该是到了艺术寿终正寝之时了。
不过我不相信，不相信时代的夹缝中没有属于艺术的一丝光亮。
◎图片由艺术家工作室提供 摄影/王坚
吴国全 - CHINESE CONTEMPORARY ART ANNUAL FILES
又名老赫、黑鬼，1957 年生于湖北武汉，1983 年毕业于湖北美术学院， 现生活工作于武汉。画坛宿将，当代水墨领军人物之一。
书名：《远与近 · 2023中国当代艺术年度档案》
出品：漫艺术机构
出版发行：上海三联书店
装帧：精装｜395页
尺寸：889mmx1194mm 1/12
《远与近 · 2023中国当代艺术年度档案》将于近期出版！漫艺术公众号将会陆续发布本书中每位个案艺术家的线上推送，敬请关注！长按识别下方二维码，即可进入《漫艺术》小铺，可线上点击购买《漫艺术》其他相关书籍！
漫艺术