布面油画
Oil on Canvas
180×130cm
2025
采访-胡少杰
为什么会想到要画秃鹫？
最早其实是因为看到一个视频，一群秃鹫在吃其它动物腐败的尸体，当时就挺感兴趣的，最开始只画了一张，也没多想，放在那儿。后来慢慢觉得，这个主题是不是可以继续往下画。因为秃鹫在不同文化里其实有很多可以延展的内容。比如在藏地，它和宗教有关，被认为是“空行母”的转世，有点像灵魂的摆渡者。
但秃鹫最特别的一点是，它是唯一一种只吃腐肉的猛禽。别的动物是饿极了才会吃腐肉，但它不是，它只吃这个，而且它不会去攻击活的猎物。一个猛禽，却不捕猎，只吃腐烂的东西——这本身就很有意思。你会去想，它为什么这样？是因为省事？节省捕猎的时间？还是说腐败本身对它有某种吸引力？这些都会带来一些思考空间。相比鸽子、喜鹊这些常见、也更“讨喜”的题材，我觉得秃鹫更特别，所以就想画它。
那吸引你的，是它这种习性带来的延展性和隐喻性，还是说单纯因为这个题材比较少见？
一开始确实会想到它背后可能有一种隐喻性的东西。题材上它也确实少见，因为它不讨好。大家一提到画鸟，往往会想到吉祥、喜庆，但秃鹫在大众眼里显然不是这样的。
我当时也想过，它清理腐败之物，这个行为本身是不是可以作为一种隐喻。但后来发现，如果绘画里的隐喻过于直接，其实未必有效。所以慢慢我就觉得，还是回到画面本身。
对，因为隐喻一旦过于直接，要么很有张力，要么就会变得过于直白。尤其是它和你以往作品中的模糊性、不确定性，其实是有冲突的。
是的，有这个问题。我之前的一些作品，其实也在强调隐喻，但后来慢慢把这些东西往后压了。我觉得，如果太依赖情节和隐喻去带动画面，反而会和绘画本身脱节。所以现在更倾向于把叙事往后放，把绘画性往前提。但说实话，这两件事现在还在打架——到底是强调哪一个，还没有完全解决。
布面油画
Oil on Canvas
37×25cm
2025
你说的“绘画性”，具体指什么？
对我来说，更多是画面本身带来的东西，比如结构、组合、点线面、笔触、色彩、情绪这些。以前我画“清华四倒师”那类作品，观众一眼就能看出内容和指向，它是一个比较明确的叙事。但如果我把这些往后压，让结构、笔触这些东西往前走，那么人物在“做什么”反而不重要了。观众看到的是轮廓、节奏、画面关系，而不是具体叙事。但是我之前的画儿大多是隐约有一个“基础结构”在，但表达的重心已经转移了。我现在也会觉得，隐喻如果太含蓄，最后其实也不起作用。观众可能觉得“有点意思”，但也就停在那儿了。所以我现在越来越倾向，把这些隐喻往后放，把绘画本身往前提。
布面油画
Oil on Canvas
150×180cm
2020
但这次秃鹫系列，其实和你之前的作品最大的差异，不只是绘画性的问题，而是隐喻的“轻重”。你之前的作品是轻的、有幽默感的，而这次是偏重的，甚至有点压迫感。
这一批画的确实更直接。我现在更倾向于，如果要表达一个东西，就直接说，不愿意太绕。秃鹫这个题材本身也很直接——它就是在吃腐烂的东西。我就想把这个动作直接画出来，没有太多抒情。但画了三四张之后，我也觉得，如果一直重复这个动作，也没必要。其实一两张已经足够说明问题了。后来就转向了对形体本身的探索，比如画面结构、形态变化这些。
其实有时候要表达一个明确的观念，绘画反而不一定是最有效的方式？
对，我也在想这个问题。如果是一个指向性很强的表达，用图像、影像、行为，都会更直接。绘画反而太含蓄，也太简化了。但问题就在这里——我还是想做绘画，同时又想表达一些东西，这两件事就一直在冲突。
其实你之前作品里的那种“趣味性”，包括幽默感、荒诞感，是很吸引人的。但确实也要思考一个问题，就是画的久了，这种趣味，会不会也变成了一种可复制的样式？
肯定会。所以我现在更多是在做一些尝试性的工作，不希望被一种风格固定住。做几张，就想换一个方向，保持新鲜感。之前确实有一段时间，是比较强调趣味性、黑色幽默、无厘头这些。我那时候也写诗，写作和绘画是同步的，趣味点是统一的。但后来会觉得，这种方式对绘画本体的靠近还不够。
布面油画
Oil on Canvas
150×180cm
2020
所以你现在更希望直接从画面本身去打动观众，而不是依赖叙事或文本？
对。我会想尽量做到一种“无中生有”的状态，脱离那些外部的支撑。有点像是在画面里“突然出现”的东西，是一种进入画面的状态，而不是先有一个故事再去画。
但这种转变其实是有风险的。因为你之前的方式，其实是被市场、画廊、观众逐渐熟知的。
对，像这一批作品确实和之前不太一样。但这也只是我的一个分支。我觉得作为一个阶段性的尝试，是有意义的。以前我一直是在“不确定”里寻找，现在反过来，在一个相对“确定”的状态里去找一些细微的变化，这也是一种方法。
你在创作的时候，会考虑行业环境、当下趋势，或者大家对你作品的反馈吗？这些会不会左右你的创作？
我以前确实想过，比如尝试去画一些“可能更好卖”的东西。因为作为一个画画的人，如果能通过绘画维持一个比较稳定的职业状态，当然是理想的。但后来发现，这件事根本不是这么简单。不是说你画得“好看”就一定好卖，或者你觉得什么好卖就能卖。这背后其实是一个很复杂的系统，跟你自身状态、市场环境、各种因素都有关。
比如现在去看一些画廊里展览，确实很多作品会更强调一种“商品感”——色彩漂亮、视觉舒服，甚至适合挂在客厅里。这种趋势是一直存在的。但具体到一个艺术家身上，就完全不是这么回事。哪怕我现在用最漂亮的颜色去画，也不一定有人买单。所以我后来觉得，这个事情没法通过“策略性”去解决。
布面油画
Oil on Canvas
180×130cm
2022
有些人确实会通过看展览、看国外的博览会等等，去判断绘画的发展方向，甚至用这种“普遍性”来反向校正自己的创作路径。
我不会这么做。我反而会提醒自己，要警惕一种“修饰性”。所谓修饰，不只是画面上的，比如不断去打磨、抛光画面，让它更好看；也包括对想法的修饰。你最初的想法可能是比较粗粝的，但在创作过程中不断去“优化”，最后反而变得平淡了。画面也是一样，你不停地修整，把一些不稳定的东西磨掉，最后可能变得很完整，但也失去了最初的力量。
所以我现在会比较警惕“装饰性过强”的东西。在我们现在的语境里，这种东西多少是有问题的。
我理解你其实还是在考虑一种“艺术的道德”——就像阿多诺说“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”。就是说在当下的环境中，艺术表达本身会不会变成一种道德问题。如果去做一些平滑、好看的作品，会不会是一种回避甚至粉饰。
其实保有这种想法的人已经不多了。你说的可能有点“重”，但哪怕只是从艺术本身出发，你也很难真正走向一种完全装饰化、过度修饰的方向。如果把绘画本身的问题解决好，再加上一点你说的那种“道德感”，那这个艺术家可能已经算是比较优秀的状态了。
那你现在处在一个什么状态？是在寻找，还是已经有了方向？
我会佩服一些艺术家做的事情，但我自己未必能做到。但我觉得，至少要保留这种意识。如果只是为了赚钱、或者快速获得某种结果，那其实没必要在这个行业里这么折腾。
但艺术发展到现在，其实已经非常多元了。不同路径、不同层次的艺术都在同时存在。甚至对“绘画性”本身，也有很多不同理解：有人强调回到绘画本身，有人反对叙事，有人又强调文学性。
我倒没有太多从艺术史的脉络去思考这些问题。对我来说更简单：什么方式对我来说是有意思的，能让我继续画下去。我更多是从这个角度出发。如果从宏大的脉络去想，可能对具体创作反而帮助不大。对一个个体来说，还是要找到一种自己愿意做、也能持续做下去的方式。
你确实也不是那种特别有“策略性”去规划创作路径的艺术家。
对，我基本不规划。我画画甚至都不打草稿。有些艺术家会很严谨地安排几年计划、每天的工作节奏，我不是这种类型。我比较散漫。这种散漫当然也有问题，比如效率会受影响。但整体来说，我就是这样一种状态。
这种工作方式，其实在信息接收和处理上也不一样。有策略的艺术家，会主动筛选信息、最大化利用资源，而你这种方式，更容易进入一种不确定，甚至停顿的状态。那这种不确定，会不会带来焦虑感？
会的，而且很明显。你在画画的时候，情绪是波动的。有时候很兴奋，有时候很沮丧，甚至可能把一个月的工作全部涂掉。但我觉得这个过程本身，就是这件事情的一部分。它会进入你的生活经验，成为你生命的一部分。当然，观众最后只看到结果，看不到过程。但对你自己来说，这个过程和生活体验是连在一起的。
但这种工作方式的“正反馈”其实是比较少的，它真的足以支撑你一直做下去吗？
这是个问题。有些艺术家的工作方式更“可控”，比如Cecily Brown、Mamma Andersson，她们会大量使用素材，从大师作品或图像中提取元素，这种方式效率更高，也更稳定。但我比较懒，说实话，我甚至懒得洗笔，懒得刮调色盘，更不用说去系统找素材。我想画什么，就直接画，而不是先去搜图片参考。这种方式更直接，但也更不稳定。
其实大部分焦虑不是来自绘画，而是来自生活。生活的焦虑是非常具体的，比如房租，这些是直接的冲击。而绘画本身是比较“虚”的，它带来的冲击反而没那么强。比如画面没画好，我可能歇一会儿、抽根烟，再继续。但如果是现实问题，那是完全不一样的。
布面油画
Oil on Canvas
130×180cm
2022
其实你还算是蛮松弛的，但这种松弛感如何长期维持呢？尤其在艺术创作这种长期工作里。
这个东西很难用主观去控制，它是一个整体状态。如果这段时间整体比较轻松，没有太多外界压力，你就会更松弛。但如果生活变的紧张，你再想在画画时保持松弛，确实很难。但我会尽量让自己保持松弛，我觉得这很重要。
这种松弛有“底线”吗？会不会有一种松到最后完全“垮掉”的风险？
有，很有可能。如果一直松，松到提不起来，那就真的“散掉了”。所以一定要有一个“提起来”的阶段。而且这个“提”，不只是画面的，是整个人的状态。如果人本身是松的，画面也是松的。但松到一种“垮”的状态，那肯定不行。这个分寸其实很难把握。
这种把自己“提起来”的状态，是不是也就一种不断寻找的状态？你习惯于一直处在一种寻找的状态吗？比如说你一开始提到的寻找绘画性和观念性的平衡点，如果一直找不到那个平衡点，会不会让你沮丧？
我也跟别人讨论过，有一种说法是：这种“找不到”的状态，反而更接近艺术。一旦你找到了，并且开始稳定地延续，那可能反而就不是艺术了。
这会不会是一种听着“漂亮”但无意义的废话？
也有可能。但艺术里始终有一部分是说不清的，而且我觉得那一部分是最重要的。它本身就是一种很模糊、很精神性的东西。你用再清晰的语言、或者再具体的作品去完整的表达它，本身就是矛盾的。
如果它一直是模糊的，那你怎么判断自己是在“接近”它？
这其实是个体经验。它最后是一种综合的感觉——你的审美、你的经验、你的理解，全都在里面。就像很多人分析塔可夫斯基的电影，说它为什么有诗性。比如一匹马、散落的苹果、灰暗的海滩，这些元素组合在一起，就会让人觉得有诗意。
但你很难解释为什么。对有些人来说，那就是一堆苹果掉地上了。但如果你对这些东西敏感，你会感受到一种说不清的东西。我觉得绘画也是这样。
布面油画
Oil on Canvas
150×180cm
2020
其实我想说的是，这种模糊的、不可名状的状态，有时候会让创作者进入一种“自我说服”的状态。因为没有标准，所以自己可以赋予任何事物意义与价值。
肯定会。但我觉得没有问题。艺术必须先说服自己。
问题是，这种自我说服很容易让人产生依赖。比如一幅画，甚至只是一笔，当你完全从“感觉”出发，没有任何外部标准，那这个“感觉”就变成唯一的判断依据。这种方式在某个阶段可能是成立的，但如果作为一种长期工作方法，它是不是也需要某种规约？比如你刚才提到的那种状态，像塔可夫斯基的电影，其实也是有方法论支撑的。是不是创作者最终还是需要建立某种方法？
很多艺术家是有方法论的。我也知道不少，他们会非常清晰地分步骤：第一遍怎么处理，第二遍怎么推进，局部怎么调整，都是有一套体系的。这些东西本质上会变成一种经验。你画得多了，自然会积累这种经验。但问题是，你怎么在经验里再找到新鲜感。如果完全依赖经验——当然，如果作品能卖得很好，那也没问题。但如果既卖不好，又一直重复经验，那我觉得可能就不太对劲。
其实这个问题不只是个人的问题，而是很多创作者都会面对的：当一切都不明确的时候，你如何给自己找到一个“锚点”。如果用不确定去对应不确定，就很容易像在海上漂浮，没有方向。
对，这是个问题。我从很多角度想过这个问题，最后甚至会落到一个比较极端的判断：当一个人失去“信仰”之后，他很容易变得躁动、浅薄。
我不确定这个结论对不对，但当你没有一个可以依托的方向时，思考会变得四散。最终你还是会落回到某种“内在支点”上。
但在今天这个时代，本身就是一个“没有统一标准”的时代。什么是本质、什么是道德、什么是真，这些问题都变得模糊了。所以很多时候，个体只能依靠自身感受来建立一种“自我合理性”。
对。这种状态一方面让人更自由，可以摆脱很多束缚；但另一方面，也很容易走向混乱。而这种混乱，可能会带来一种更普遍的“精神性问题”，甚至是某种社会性的失衡。
布面油画
Oil on Canvas
170×220cm
2021
就像我们之前聊到的“野生状态”。它当然有生命力，但这种生命力也可能是失控的、病变的，当然也可能是向上的。
如果完全任其生长，它往往更容易走向一种“溃烂”。我以前写过一首诗，其中有一句：“眼看着草木长成了土匪。”你如果在一块土地上不去规整它，它最后长出来的很可能是张牙舞爪、失控的东西。
那你怎么保证自己的作品，不会“长成土匪”？
其实我觉得在绘画里，“长成土匪”未必是坏事。那种野蛮的力量、失控的生长，有时候反而是一种生命力。它可能带来新的感觉，也可能成为一种突破。所以它未必需要被完全规避。
但在日常创作中，其实你还是会受到各种经验的影响——不管是艺术史、还是身边的艺术家，这些都会在潜意识里起作用。如果你完全让意识跟着画面走，那就是一种瞬间性的东西。关键在于你能不能“抓住那个瞬间”。
一旦你抓住了某个瞬间，其实你就已经开始在重复、调整某种既有结构了。这有点像一种“心无所住而生其心”的状态——既不执着，又在生成。
所以我现在也在尝试，能不能在这种状态里，把作品慢慢梳理出来。这种梳理可能不是逻辑性的，而是让画面自己“生发”。
所以无论最后长成什么——参天的草木也好，“土匪”也罢，关键是“生发”本身。
对，必须要生发。如果没有生发，它就是死的。哪怕最后只是一个阶段性的完成，只要它是在流动的、在生成的，那就是成立的。
董潇久｜Dong Xiaojiu
1988 年出生于河南 ，2012 年毕业于新疆艺术学院美术专业，主要从事绘画、诗歌，现居北京。
部分展览经历
2026年 天鹅与秃鹫 漫艺术中心 北京
2025年 神仙老虎狗群展 白皮书空间 北京
2023年 风往何处去 三人联展 穹究堂 北京
2023年 家-率性 董潇久绘画个展 山海美术馆 北京
2022年 沉醉于我所见之中 董潇久绘画个展
穹究堂 北京
2022年 花器 正大宝库 北京
2022年 一隅三生 伯年艺术空间 北京
2022年 象外出逃 林大艺术中心 北京
2020年 艺术双十一 单行道画廊 北京
2020年 后浪艺术节 上海
2018年 “闭眼起飞 ”董潇久绘画展 稻谷仓库 北京
2016年 “豆角旒冕”董潇久行为现场 北京
2015年 谷雨国际行为艺术节 西安
胡少杰｜Hu Shaojie
艺术写作者。漫艺术中心主理人,《漫艺术》杂志执行主编,《中国当代艺术年度档案》（上海三联书店出版）系列丛书执行主编。
漫艺术中心开放时间 Opening Hours:
周二至周六 11:00 - 18:30
Tuesday to Saturday 11:00 - 18:30
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