徐累：时间的“显影”- 大数跨境

漫艺术

2024-11-05

导读：我是想法优先于画法的人。

    
    
    
    
     
     
     
     
      
      
      
      
       
      
      
      
      
      
      
      
      
       
       
       
       
        中国当代艺术年度档案 | 自在与生长

◎云世界

绢本

48cm×150cm

2024

徐累：时间的“显影”

采访 - 胡少杰

漫艺术 =M: 徐老师，您的作品一直在使用一种打破时空的拼接或者并置的方式，这种图像的并置是要传达一种什么观念呢？是在强调对话、融合？还是在提示当下世界的一种错位？

徐累 =X: 一开始还是在寻求东西方的融合。二十世纪以来，中国的艺术家一直面临着这个问题，即如何处理东方和西方艺术的关系。二十世纪前期，像林风眠、刘海粟、徐悲鸿那一代艺术家，面对西方艺术的冲击，做了相应的尝试和变革，他们的主要成就是“绘画语言”上的融合，或者嫁接。确实，这是一个艰难的课题，不是每一个艺术家都有才情处理好，所以很多人被这个矛盾困扰。八十年代国门打开，现代对传统的冲击更加迅猛，焦虑感也更加严重，如何平衡好东西方的冲突，仍然是中国艺术家首先要面对的问题。

我也不例外。对于东方和西方，或者传统和现代，我属于两者都不想偏废的那种，就像赵无极说的：“我有两个传统”，所以一直尝试两边游走，找到在两种文化类型之间不偏不倚的立场。在我早一些的作品有中国传统的格式，也有欧洲早期文艺复兴的影子，我隐约觉得它们之间有秘密的联系，相辅相成，当然，我对超现实主义比较亲近，是因为它的底色是诗，与中国艺术的诗的想象气质相通，不过若以现代艺术的角度，我更喜欢“观念艺术”，所以，我是想法优先于画法的人。

在以上准备工作的基础上，近几年我又有一些转向，想在这种东西方文化比对之上，如何再超验一点，即超出“个人性”，在更高的维度上回望我理解的知识系统，用更通识的方式来传达我们中国文化传统中的“原理”，那些司空见惯的却非常具有未来性的“超前”观念，当然，仍然是用绘画的图像意义进行“显影”的。做得恰当了，那些普通人、异邦人就能看得懂我们的中国人是怎样思想的，而且思想得很高妙。

◎月亮的距离

纸本

56cm×113cm

2023

M: 这种“显影”的内容具体指什么呢？

X: 刚才说了，其实中国传统的文化和艺术中有很多非常有价值的“原理性”的东西，以今天的眼光看非常“超前”，既是历史的产物，又很具有未来感。我想做的工作，就是把它从历史的迷雾中“显影”，所以这不仅仅是一个整理发现的过程，同时也为了建构一个带有“原理性”的实践模具。比如，我们看过电影《盗梦空间》，里面关于时空的设定是套盒式的，一层又抽出一层，这不就是我们传统绘画中的“重屏”概念吗？

其实中国绘画传统中，一直在探讨时空问题。平面中做出四维空间，这是很难想象的。我们的古人很智慧的运用了“长镜头”“交叠”“错置”等等修辞手法，比如说《韩熙载夜宴图》《重屏会棋图》《十面灵壁图》《康熙南巡图》，各有独特的叙事模式，背后其实是一种很超前的“时间观”，也就是我们今天所认知的量子物理时间，时空秩序可以被打破、纠缠、交叠的，或者可以穿越的，在这方面，古人们早已树立了模范，并且形成非常好使的“观念”，只是这些“观念”被长时期的笔墨为上给遮蔽了。所以，在传统的问题上，我们不能纠缠于表面文章，还要叶底探花，站在今天的立场去理解更深层、更基本的问题。

◎月牙定理

绢本

183cm×276cm

2023

M: 您提到了时间，其实在您的作品中，时间往往是以一种非常态的状态出现的，这种把时间进行“交叠”“穿插”“并置”的方式，仅仅是一种修辞？还是说您确实对时间本身的秘密感兴趣？

X: 可能因为受到的教育，或许也因此天性，我对“时间”的问题一直保留猜想和探讨。过去读古诗，大部分是伤怀与凭吊的内容，逝者如斯夫，我们历来对似水流年比较敏感，最终变成文学艺术对“时间”的专注，包括技术性呈现的逻辑。所以，若讲到“时间”的形态，今生就要提到前世，对我来说，就是“传统的复活”，这差不多也是“文艺复兴”的主题。

自然而然，“时间”的问题，就成为我创作的一条线索，通过这扇门，大略能了解我的意图。去年在苏州做了一个个展，“时间三体”，分别梳理了关于自己的三种时态体验。

第一部分是“定格”，那个时段用了老照片的概念，“此曾在”的时光瞬间，过往的时间。第二部分是一种平行时间，也就是图像的“对仗”，“开始”与“结束”啊，“隐”与“现”啊，这些遥远“距离”之间的穿梭。第三部分就是最近在做的，关于东西方经典的互视，所谓“时间的折叠”，用美术史的知识系统，也就是用文本学链条和语境网络组织的“元宇宙”的世界。这三种时态，对应了我的三个创作阶段。所以说，“时间”确实是我关注的内容，但是并不是说，通过认识我的作品就能够认知时间本身，“时间”终归是抽象的，在我这里是只是象征，或是修辞，或是理解的工具，这里我引用意大利学者乔治·阿甘本的一种说法，意思很明白不过，“任何有关历史的概念总是伴随着某种时间经验，这种经验隐含在历史中，是历史之所以存在的条件，因此我们需要阐明它。同样，每种文化首先都是一种特殊的时间体验，如果不改变这种体验，就不可能有新的文化。因此，真正的革命其最初任务绝不仅仅是‘改变世界’，而是终究要‘改变时间’。”

◎《世界的重屏》在“照见天地心—中国书房的意和象”大展现场

◎世界的重屏（局部）

绢本

220cm×300cm

2022

M: 在您展览中呈现的这种和时间的对应，是一种事后的暗合？还是说在您的创作中，它一直是明确的？

X: 既不是一种事后的暗合，也不是刻意追求对应，“时间”概念一直存在于我的意识之中，创作的时候，会不知不觉坠入它的深渊。这也是很晚才明白过来的，有一次读到关于诺兰电影的分析，讲到他始终在探讨怎样叙述“时间”，每一部都有独特的实验角度。我一想，自己不也是一直在纠缠类似的问题吗？早期作品中，帷幔作为一个固定的“装置”，其实就一种“时间”的隐喻，内部是一把椅子，一只游荡的鹿，昔日重现的定格，而我则是一个未来时间的偷窥者，一个回望者。那个时候更多的是一种追忆和寻觅，是个人情感的表达，就像古典怀旧诗。而到了近些年的“平行时间”“折叠时间”，个人情感已经退位给共性经验，不是回忆，而是“未来”的想象场域。

◎世界的云和山

绢本

90cm×66cm

2021

M: 所以说在您的作品中，这种挪移、并置，以及时空的交叠，目的并不是一种对现有秩序的解构？或者说，它并不是基于后现代的一种观念表述。

X: 绝对要遵循一个原则，当开始酝酿画意的时候，不能理论先行，而应该感性作用，有趣的，朦胧的，有皮有肉，总之，大体知道方向在那里。但到了后来，还是得想通一个问题，为什么潜意识中是它而不是别的？这就是有意识建构所谓框架了，理性必须起作用，对认识自己，或者融入历史，不仅言之有据，同样也是发现本体。

我从来不会基于任何一种理论观念去创作，不会把创作当成对某种文本的视觉化呈现，不过，如果后来读到与我的想法很接近的理论阐释，我会特别高兴。不久前读到瓦尔堡的理论，特别兴奋，觉得他一语道破我的心思，比如他说，“古代在后世艺术中的返回，第一，从来不是以完整的古代形态，通常只是作为整体的一个碎片出没于文本的边缘；第二，离不开后代艺术家的想象，并且是根据自己的生活来想象。”他说的是文艺复兴，不也是在提示我们目前工作的意义吗？原来历史就是反复有常，我们总能找到一种稳定的规律作为依据，“古风的来世”是经典的话题，只是做法不一而已。

◎兴会

纸本

50cm×110cm

2021

M: 这种基于直觉和趣味的视觉表达，它仅仅是一种图像的制作？在这个过程中，绘画本身还重要吗？它扮演一个什么样的角色？

X: 绘画性当然重要，虽然笔墨不是我追求的主要目标，但是依然要靠绘画性来完成图像的意义。关于“图画”，“图”与“画”，过去的命题是有微差的，“图”主要是服务公共性的说明，“画”主要是为了个人性的痕迹，但是，对于好的作品，两者是水乳交融的，也很难区分。在二十世纪以前，“绘画性”多半是“图像”的外衣，让人误以为表面是唯一，到了今天，“图像性”反过来是“绘画”的外衣，所以对它的讨论变得优先了。所以，处理好两者的平衡，便要求艺术家更要在“图像性”上有所创见，毕竟“图像性”也包含了“观念性”，同时，“绘画性”也是“观念性”的一个重要元素，没有人敢放弃对它的重视，即便是所谓的“坏画”。

◎世界的尽头

纸本

132cm×325cm

2009

M: 这个工作还是基于绘画本身的一些标准来完成？

X: 当然，构图、色彩、笔法、节奏……但不再只是“趣味”。“趣味化”对中国人来说驾轻就熟，我认为这是最大的绊脚石，我是很看轻表面上的一点笔墨“趣味”的，自鸣得意，不求前路。当在“图像性”的角度研究绘画时，你会看到更别致的东西，因为理解的角度是不一样的，这就重新收获了对绘画的理解。中世纪绘画就是一个例子，由于当时普遍文化水准不高，“图像性”有益于公众去理解，所以中世纪就是一个“图像的世界”，赵孟頫、达芬奇也都是图像与绘画合体的大师。因为要画树，我把注意力集中在达芬奇一棵树的笔法上，画着画着，竟看到里面的塞尚，或者看到了董其昌，就是解析了隐藏其中的美术史的通道，没有什么东西方的隔阂，如果这也是“图像性”的话，纯粹是“绘画性”给我的结论，重新认识、体会它、才能发现它们的共有之乡。

◎空城的追忆

纸本

65cm×85cm

2005

M: 这个过程是顺利的吗？会有失败的时候吗？

X: 做任何事都不会是一蹴而就的，但再难的过程也是快乐解题的过程，很像是关于文化记忆的“文化科学”研究。马友友有一段话说得很贴切，“我相信最好的科学家，实际上是艺术家，最好的艺术家，也是科学家。正是一丝不苟的永无止境的对某些事物的研究，引导着每个领域的人们，找到真理和普遍适用的东西，科学家使用工具观察事物，尝试用一个假设来做实验，如果你发现在一个实验中是正确的，如果你找到完全相同的上下文，它几乎总是可以复制的、留有余地，也许还有意外，在艺术和音乐方面，你几乎就像科学家一样，研究内在的灵魂。”所以，与科学家一样，过程中的失败，每个画家都会碰到，如果是一张走不下去的画，它生命根本就不需要苟延残喘，丢在一边就是了，不过，也有努力抢救使精气神更好的时候，这时，快乐是双倍的。

M: 所以在您的画里那些陌生的、差异的，甚至是黑色幽默的东西，在一定程度上被您的和谐与平衡给化解了。

X: 画画的过程就是调理的过程，也是找平衡的过程，一直不停。其实我的苦恼也在此，总是要追求完满，有时候并不好。暇疵也能带来意外和惊喜，但又能怎么样呢？如果我画油画，这是允许存在的，但工笔画很难。只好在画之前放入一些小“恶”的念头，开一些“小玩笑”。但我可能还是很难逾越个体的“缺陷”，仅止于调皮而已，不敢像杜尚那样“大不敬”。

◎世界的床-2

绢本

52cm×123cm

2017

M: 您还是太“文雅”了。

X: 可能我还是奉行“经典主义”。

M: 但是您的这种“经典主义”却是很容易被当下的观看者所接收到的，它可以直接切入到今天的文化语境中。您近些年的作品更加容易进入，更加明了。您前期的作品似乎更多是内观的，而近几年的作品似乎更开放、更纵深、更高远。

X: 这可能与岁数有关。年轻的时候都讲个人主义，不想着与大众发生关系，甚至主动回避。由于私人情感多一些，看上去就有点晦涩，有点曲高和寡。十多年前，我忽然意识到需要一次转身，想让自己的艺术能与更多人的情感产生连结，并且要与宏观的历史语境产生连结。如此，就需要让语言更直观、更明白，让不同层面、不同文化背景的观众，相对简单地接收到我要表达的信息。当然，也有人提醒我，这样可能会失去艺术家的神秘感，还是应该自私一些，应该个人一些。但我已经不这么认为了。总要有些人主动做搭桥的工作吧？当我们意识到今天这个位置，从古今中外四面八方取得信任，尤其从自己文化传统中拿到原理性的工具，能以“全球化”的眼光创造一种看法，没有理由再无动于衷。要追踪先人在历史中的在场，就必须先从世界各个角落，通过比照把它们找出来，将它们聚拢到一起，使其成为“辩证意象”的东西，我认为是很有必要、很符合时代精神的事。

M: 所以，您觉得放弃神秘感，放弃个体性，也是值得的。

X: 对，这个问题我之前有过困惑，但是现在我很确定，这与拥有“个体性”与“神秘感”并不矛盾。“个体性”与“神秘感”变成一种历史观有什么不好？其实这个工作做起来并不容易，从来都是由简入繁易，由繁入简难，格局大不同。

M: 但是我们的文化中有太多务虚的部分，那些虚无飘渺的，不可言说的部分，很难说清楚。

X: 正是因为这一点，我们更要说清楚，用更普适的道理，更简洁的语言，把传统深不可测的东西说明白，说得有趣，说得深入人心。

创作毕竟是一个复杂的过程，理解和观看作品同样是复杂的、多层面的，但是，在更多人已经获得的知识背景中，如果恰当地找到最大公约数，比如利用某个“原型”，就会容易很多。我现在就以这种思维逻辑开展工作，比如直接取达芬奇的手稿，或者赵孟頫的画，以挪用的概念进行超时空的“并置”，用杜尚的说法，就是“现成品”，用中国画史的说法，就是“仿”，都能说得通，给不同文化背景的观众，彼此添加“陌生”的东西，与“熟悉”的东西平等相待，相互也就容易理解了。这实际上就“太极图”的原理。我以为，今天的“原创”不是无中生有，而是有中生情，生机，生“创见”，这是“全球化”视野下的固本开新，提供中国式的当代经验，恰如其本分。

◎图片由艺术家工作室提供

Xu Lei

徐累 - CHINESE CONTEMPORARY ART ANNUAL FILES

徐累工作于中国艺术研究院文学艺术院，中国工笔画学会副会长。他于 1984 年从南京艺术学院中国画专业毕业，随后参与了“八五美术运动”，初涉“超现实主义”和现代“观念性”绘画。自九十年代初，他从激进的“新潮美术”重新返视传统，融合东西方画法独创了新的工笔画风格，较早确立了中国画“当代性”的范例，这些具有个人气质和辨识度的作品，以图像的寓言重新延续了文学传统的“修辞”意义。他的作品在借古开新方面不断有所发现，力求让中国传统文化中的“原理”与时俱进，将知识谱系与时代编程合议而呈新境。