导读：2023年19到23号在欧洲的后花园黑山，我们有幸参与EDCON大会，名字可见，这是以太坊开发者社区大会。因此我们遇到很多开发者。很开心我们能采访来自中国的优秀开发者Card3项目的CEO Brutoshi，他戴着帽子，穿着休闲，不像刚刚从美国参会到欧洲的样子，看起来神采奕奕。
Brutoshi和美国kol的合影
Daisy：您好，可以介绍一下您自己么？
Brutoshi：你好，我是Brutoshi（我的推特这个名字@Brutoshi）。我是AstroX Netwok的联合创始人和CEO，我主要是Base在亚洲。这次来黑山参加EDCON大会，我自己是我从业也差不多有一段时间了，之前是在大厂微软和阿里工作过10年，主要是在金融科技领域创业，我们这个项目是两年前成立的。我自己本人兴趣比较广泛，也有一些矿机在挖矿。
我就作为爱好的话也是NFT持有者人，也持有猴子。
Daisy：对了你还买猴子？
Brutoshi：对，我算是Diamond hand，两年前也是跟社区一起学习，然后就持有些猴子。我自己作为开发者的话，其实比较早就了解到以太坊。最早第一次是16年在上海见了Vitalik，当时我在做金融科技。
后来我大概在17年的时候做了一些联盟链的事情，联盟链主要就是给一些金融公司做一些上链的事情，但是做了一年多发现，其实这是一个伪命题，为什么要用一个更加复杂的一个技术来去做一些存储，本质上这些公司他们有自己的信用，所以后面就没有再继续做了，因为联盟链本质上它就是一个无币的一个区块链，其实数据库就能够非常好的解决这块的问题，所以我对这种联盟链的项目都不是特别看好。
现在AstroX Netwok的话是21年我们成立的。
Daisy：丰富多彩的个人介绍，非常开心能在EDCON大会活动上能遇到您。你喜欢这次大会吗？你对它有什么观点？
Brutoshi：对，因为我的背景是技术工程师，我其实最早接触以太坊也是在参加聚会和一些技术分享，我自己在18年我参加过布拉格的EDCON，18年当时是我自己还没有做区块链的事情，我只是做了一些个人的投资，去了布拉格，我记得当时还挺贵的要1000欧，当时去的印象非常深刻。这次来EDCON，因为现在已经自己在做区块链项目，其实参加这种开发者大会，特别是像EDCON这种很有历史的区块链会议，我觉得是一方面是学习，另一方面也是去把我们最新的产品去推广宣传出去。
Daisy：对，所以你对这个会的印象怎么样？
Brutoshi：今天虽然是我的第二天，因为我是前天从迈阿密过来，第一天我没有参加，但是这两天听下来，我觉得挺好的。
这里面讨论的很多都是以太坊在未来一段时间要开发的一些问题，像 Layer2，像zk，这里面这些探讨应该是最前沿的，这里面其实有很多比较不错的技术分享，同时我觉得另外一方面除了参加会议，就是一些after party或者有些side event去跟海外的开发者面对面建立这种连接，我觉得这方面更加有价值。我们就这两天也接触了很多人，然后我们自己也除了介绍我们自己，在亚洲的一些情况，也学习了在不同地区的一些情况。
举个例子，有一些是在黑山数字游民是俄罗斯人，然后他说他在黑山没有信用卡，因为大家都知道的原因，但是他们是用加密货币活下来，他有一些地方去换现金，这是很有意思的一种生活方式。他也对我们的产品产品提了一些建议，就是围绕着他这种生活方式，这种加密数字游民成为你的用户的一个案例，我们会加一些新的功能，为他这种加密数字游民解决问题，非常有意义。
Daisy：我们我们分享了您的背景，也分享了您对这次conference的一个印象和感受，然后我们再聊聊您的company，what's the company doing？
Brutoshi：好的，我们一个目标是帮助下个10亿级别用户进入web3的一个钱包基础设施公司，因为我经历过几个周期，最早我就看到（比特币）白皮书，但是还是不太相信了，其实觉得技术很好，但是好像很难实现。
这目标太宏大了，后面一次又一次我觉得有更多的人进来，包括开发者，包括资本，包括用户，我们觉得其实未来的话，需要更多的人进来web3，但现在的门槛特别高，特别是在钱包层面上，如果你要用一个钱包，你要去下载APP对吧？比如说有一些钱包 imtoken，你可能中国的应用商店还不能用，你得去换区域，下载之后你不能下个假包，假包可能就把你给骗了，然后同时你又得去记下你的助记词，助记词对于一般用户来说也很敏感，是12个词，你得把它抄下来，如果截屏发给自己的邮箱可能就丢了。
所以我们觉得钱包是一个非常大的门槛，我们要解决进入web3门槛的问题。具体来讲的话我们是一个多链钱包，而且我们是一个账户抽钱包，本质上它其实是一个智能合约钱包，它可以有这种智能账户的概念，就是有智能账户，它就不仅仅是你纯粹的用一个单纯的助记词对应的私钥，你要管好你的私钥，如果你私钥丢了或者你的私钥被泄露了，你所有的资产就没了。有个账户你就可以换钥匙。
就像你家里有豪宅，如果你的钥匙丢了，我就换把钥匙就好了。好在你有办法恢复，但现在你的钱包，这种这种普通的钱包，你的私钥丢了，你就所有东西都丢了，这个就是现状，所以这个现状真的是不能够作为下次的千万级别上亿级的用户进来的最终产品，最终产品它肯定不是这样子。
Daisy：但是它必须是去中心化的运营的，如果说我们能在钱包上去换key的话，就是换钥匙的话，这个会不会也是因为技术上您是把 key记住在一个中心化的服务器上了，所以我们才能做到换钥匙，对吧？
Brutoshi：你这个问题问得非常好，说明你第一懂，第二个呢说明你也很在意自我掌控，就是对去中心化是在意的。
我们可以说从第一天创立公司起，我们有一个原则，我们必须做去中心化的一个产品，我自己其实说到现在，我进入区块链行业也有一段时间了，我自己也在中心化交易所也受伤了，我是FTX的债权人。对的，所以就是去中心化这个事情一定是我们的第一性原则，回到刚才你提的问题 key的问题，实际上我们是用了一个去中心化的区块链来去做我们的底层基础设施，然后我们的代码也是智能合约，我们部署在链上面，我们智能合约，它就可以审计，也是用户去控制它，然后用户只要掌管好他的一些登录设备，他的 key的rotation就是换钥匙这个事情其实不是在我们的中心化服务器来完成，这块都是用智能合约来实现的，然后这些代码也是跑在链上，然后可以审计。
Daisy：我们用的是哪条链？
Brutoshi：我们用的是Dfinity，但是我们在Dfinity上跑，我们并不是说只支持Dfinity的代币，我们是支持多链的，就有点像ipfs的图片就是可以在以太坊上，比如AVVE的前端可以跑在ipfs上，其实就是链和链之间他们因为在技术层面上，它可以作为另外一条链的一个基础设施，所以我们实际上把Dfinity作为了密码学这方面的一个基础设施，然后我们用了智能合约来实现。我们的多链，支持以太坊，支持bsc，支持这些所有的主流的这个链，同时我们也支持比特币。
所以我们也上线了一个新的产品，我们来黑山很重要的目的就是去推广我们的card3这个产品。我简单介绍一下card3的产品，card3产品它的产品形态就是一张卡，拿在手上挺漂亮的，你可以打印头像，对吧？它的作用其实就是在线下的活动，可以像礼品卡一样分发，也可以送，也可以去卖，这个卡背后其实是我们的智能合约钱包，卡拿到了可能是空投领到了一个，然后再拿着智能手机碰一下，因为NFC它就直接触发一个浏览器，然后浏览器里面完成激活的过程，我们就会激活一个智能合约钱包，这个钱包就会转到了用户名下，用户可以用他的邮箱可以用谷歌，未来的话，如果用户是所谓的老韭菜，他也可以用他的小狐狸钱包来去登录激活这个钱包。激活之后，因为我们已经创建的钱包，它里面是有代币的，我们可以预先空投代币，像你手上拿到的这个钱包，我给你一个钱包，这里面会有一个晚上我会发的一个礼品，这里面就是一个比特币，是一个比特币的交易学名叫做utxo一个交易，里面大概价值几千个聪，但这里面我们其实是铭刻了一个披萨。
我们这个钱包已经创建好了，但现在都是在我们统一账号上管理的，然后用户拿到之后，用户在手机上激活，这个钱包就会把这所有权就会从我们的下面转到用户的下面，用户是自我控制的，而且用户可以去换钥匙，他就登录就可以换邮箱，你可以再加一个备用邮箱，也可以用你的MateMask钱包去控制它。然后这个钱包你它就是在浏览器里面你可以搜，未来也可以下载APP，我们APP然后用户也可以在APP里面管理。所以这里面就是一个非常便利的非常简单的这么一个钱包产品，首先有一张卡，第二个在激活的过程中，一个一分钟用户就有了钱包，他不需要下载APP，不需要记注记词，这个时候他直接在手机上他就会看到我的钱包里面已经有了NFT，而且我们这是跨链的，你可以看到我这个样品它其实就是比特币。当然我们也会支持以太坊，我们最早的产品第一次demo的话是在 ETHDenver，我把最早期的给你看一下，在ETHDenver我们其实是做了一个尝试，这是在ETHDenver发的卡，当时我们还有个激活码，但后来发现激活码的体验会差一点，后来我们就改成了现在产品形态。
所以我们其实参加这会议给用户体验，然后拿到反馈，我们再去迭代，基本上这是3月份，然后现在5月份，两个月内我们迭代了三个版本。
这是2月份我们在新加坡参加黑客松，我们当时最近看得很粗糙，像纸贴上去的，但是产品形态大概是和核心形态差不多，我们就在一些细节上面一些提升。因为它是用NFC的技术其实相对比较成熟了，我们也发现在会展的时候他们会去用这个东西，我们觉得这也是一个市场的空白，我们就填补这个空白。
这个是我们做的一个黑客增长，因为我们发现会议大家都需要一个交流的方案，我们就给大家去打印这个名片。
Daisy：有苹果版吗？
Brutoshi：现苹果版我们有APP，我们APP对苹果的ID的支持现在还没做出来。苹果就我们首先可以用苹果手机来激活，这个是没问题的，刚才您问的问题其实是用什么什么账号来登录？
Daisy：我是说我想下载一个苹果版的。
Brutoshi：苹果版本就叫Me Wallet，这是我们的c端产品，我们这个Card3其实算是一个b端产品，对我们是个b端产品它能够帮助其他的项目方非常好的获客，其实它是一个非常好的一个线下获客的一个营销利器，因为参加展会我也经常参加，大家可以领个帽子一个衣服，这些你也不知道什么人领了对吧？有时候他们可能就丢了，或者就当睡衣穿了，我觉得这实际上是很低效的，这个卡其实它是连接线下跟线上的，对吧？你领了一个比如说有一些项目方，他可能有些空投的计划，如果纯线上你在推特上分发，可能来了一堆的都是机器人。领完之后就可能背后就是一个团队控制的机器人，对，你线下的话你发一个人，能肯定他背后就是一个人。
第二个呢，他也会激活，激活的时候，你也可以去跟踪一下到底他激活了多少。然后你也可以在不同的场景发不同的激活码，我们后面都可以去 check到它到底哪些活动，激活的效果怎么样。
而且第三个它本身又是一个钱包，它的钱包地址就他的账户，而且这个钱包又不是中心化的，我们会给用户空投，用户会继续会用。中心化的钱包会需要他是预先就产生好的，用户其实对此是没有信任的。
他可能用完之后，他就把这个NFT转走了，NFT还好跟踪，如果是token的话，你根本没办法跟踪，这个时候其实为什么不能用我们的，我们这个体验很好，它可以换钥匙，换钥匙之后用户就可以在手机上继续使用。他只要卡在他那一激活，就是手机一碰打开那个链接，他用他的邮箱登录，然后发给一个邮箱的确认码，你邮箱码一确认，你就是这邮箱的主人。
Daisy：所以我们其实刚刚的分享已经把Card3和其他钱包产品的区别已经都介绍过了?
Brutoshi：我们的钱包和其他钱包我觉得最大的不一样，跟现在大家主流在用的这个钱包是属于私钥钱包，就我们有私钥，但是这个私钥它实际上是不需要用户去记住，不需要用户去管理的。
因为我们的钱包的智能合约，用户可以去用一些邮箱，可以用社交网络的账号来去登录，同时我们也不是中心化的，中心化钱包，它就是一个服务器管着私钥，那服务器我就掌握了你的私钥了，因为我们是跑在智能合约的，它的产品体验上跟中心化交易所比较像，我可以用密码，我可以用邮箱可以换，但是中心化钱包就知道你的私钥，我们也不知道私钥，因为跑在了一个我们的智能合约上。
Daisy：那我们Card3可以给项目方带来什么样的价值呢？
Brutoshi：对，刚才我稍微提了一下，我们带来最大的价值就是帮助项目方能够迅速的在线下的场景，获取到客户，以及能够跟踪到他客户的一个效果。而且是连通了线下场景跟链上活动的这么一个通道，而且我们是用一个账户抽象的钱包来能够实现的，钱包后面能做的事情会更多，我们也非常希望跟项目方一起探讨更多的场景。
我们其实已经有一些很好的例子，比如说我们帮助definity基金会，他们在两周年仪式，他们在总部苏黎世跟旧金山，他们用我们的卡分发的价值5万美金的代币，我们大概发了几百张卡，然后他就是给在场的 VIP客户空投他们的在ICP上跑的代币，然后用我们的卡来完成，因为如果在活动里面你去登记一下你的钱包地址，然后我在里面再给你空投，这个效果就会打折扣了，但是他们直接到了现场一签到，拿到一张卡，打开联网的手机，然后一碰，一分钟之内就在浏览器里面就看到了它的代币，代币可以转出来，这个地址也可以继续使用，非常顺利的一个体验。
Daisy：听说您刚刚从迈阿密的bitcoin大会过来，然后你可以分享一下比特币生态和以太坊生态的区别和特点，或者一些有意思的事情吗？
Brutoshi：好的。我其实是第三天才来到EDCON，前一周我都在迈阿密参加了比特币大会，其实两个地方很不一样，就是黑山很秀，迈阿密很繁华，有很多party，有很多游艇。然后比特币大会非常热闹。我觉得最大的不一样，我感觉其实也是比特币生态跟以太坊生态，因为之前参加过这个，然后也跟很多比特币开发的项目很熟悉，基本上这里面很多开发者在讨论正在做的一些事情，基础设施，然后未来的一些愿景，Vitalik也会讲这方面，但是在比特币，我是第一次参加黑客迈阿迈阿密的大会，非常比特币原生，你会看到很多的矿机，然后一些艺术家，然后很多这些比特币线下支付，我感觉比特币生态开发者现在又活跃起来。
Card3在迈阿密比特币大会
有一句话叫做比特币FUN AGAIN，这里面我做了一些考古，因为其实大家都知道比特币是最早的，其实Vitalik也在比特币上做了很多工作，他是比特币杂志的小编，你知道吗？他做了两三年，其实比特币大会就是比特币杂志主办的，在比特币杂志Vitalik做了两年编辑，赚了应该几百个比特币。那是09年左右前后，对Vitalik来说写一篇文章，他赚的好像是几刀，其实当时他还很年轻。
Card3在黑山EDCON
Daisy：看来我们现在应该把给我们的作者的payment换成某个B，而不是说给我们的作者给 usdt，这样的话没有想象力，对吧？
Brutoshi：对的。就是早期的比特币其实是很多开发者，开发者就是会做项目的，后面众所周知的原因，比特币后面分叉了，就是大小区块的区块战争。就是有一波开发者的走了，后面的话比特币开发者，就是意识形态特别强的核心开发，他们去维护比特币的这些核心功能，他们的变化比较慢，也要承认他们他们做了很多工作，但是某种意义上讲，其实比特币的开发其实是停滞了或者非常缓慢，然后比特币相当长一段时间内，其实就是一个比较像是就是老人家用的一个币，对吧？
Brutoshi接受美国自媒体采访
第一很贵，反正大家都会相信他，有信任，但是他也没什么可以做的事情，你就买了就囤着就好了，对吧？你只要小心点，你别放在交易所，（交易所）被人抓了，你可能拿到冷钱包里面放着就好了，就像大家都知道比特币是数据黄金，你买了个金块，就是拿来避险的，你是拿来以防万一的，你的金块你就屯着了，你就囤在家里。如果你买金块最好就放在保险箱里，或者你放在地下埋起来，但是 Ordinals这个协议出来了，非常牛逼，金块你就可以拿出来锻造你的一些艺术品，包括你可以锻造一个项链了。
你可以戴个大金链，你可以弄个手环，艺术家可以弄来做一个艺术品，大家为什么看它？因为除了艺术品之外，它本质上也是个金子，对吧？
所以这里面的意义是非常重要的。Ordinals这一段时间出来了，实际上我自己有个播客，我在2月底3月份我们去做了很多报道，我们也在香港做了第一次亚洲的Ordinals大会。
我们发现现在有很多的开发者回到了比特币开发，我在迈阿密就看到了很多开发者在上面去做应用，就像这个钱包一样，你看到我们已经支持比特币好几种，然后BRC20的支持，未来我们也会上线，我们现在也在研发中。我在迈阿密见到了，比如说在比特币一层去做Ordinals借贷的项目，很有意思，然后也看到了一些像是NFT的项目方，他们利用比特币NFT他们去做一些新的玩法，有些是game-fi的游戏，有些是属于偏艺术类，有些社区的很多玩法。
Daisy：您觉得比特币的目前因为它有了Ordinal协议带来的一些繁荣或活跃，然后在目前的状态下，比特币就是这个社区跟以太坊社区的就是区别在哪？
Brutoshi：回到以太坊社区这个事情，我觉得同样的有一些相同的地方，在于对于开发者，就是开发者的重要程度，因为我觉得以太坊能起来是跟以太坊上的开发者，跟这个生态是息息相关的，而且以太坊基金会做了很多事情，我觉得非常好。
比特币我感受到的，因为可能是Ordinals这个时期出来，然后开发者现在兴趣很高，然后也去到比特币上进行开发，也有一些比特币二层的协议，这个也是开发者的兴趣上来了，然后开发者在上面做事情，然后就工具链，也包括一些生态，也包括一些基金的支持，其实我觉得是一个前提条件，你没有开发者你谈何这个东西出来，而且这种需要是有机一点，有些链我就不提名字了，可能是VC的，然后就靠钱，然后开发者去那你可以拿到一些点，但是他兴趣并不是因为对链本身，因为你要做一些事情这样也没办法持续。
所以我是看到了比特币在这方面跟以太坊其实因为开发者的兴趣，这是共同的地方，不一样的地方其实也很明显，可能至少在比特币比较原生的生这些用户包括开发者里面，他们对以太坊是有一定偏见的，就是以太坊有v神，比较中心化，但是对我们这些其实在以太坊开发过或其他链开发过的，我们其实不太有意识形态，如果是从比特币来说的话，其实它是更加的一个开放的网络。
比如说Ordinals其实它也没有许可，它实际上就是研究了比特币现在的底层的协议，他实际上就写一个代码，这个代码你跑一个全节点，然后你再把 Ordinals的厂家一跑，你就可以去往比特币里面写小图片了。其实就是它的 open protocol的一个就是开放协议，但这个协议很慢，就的确这个协议的更新还是很慢，因为比特币核心开发者他现在是因为各种原因，他们其实更新非常慢，但是现在只要你基于一层协议做的一些创新，像Ordinals这种，它其实是在另外一层做了一个新的Mate protocol ，就是原协议，你可以在这个层面做一些事情，包括brc20，但是网络的比特币怎么写，就是区块，这个还是遵循比特币最原始的这个就可以了。所以这一层面上比特币跟以太坊又很不一样，因为以太坊其实有很大的变化，这个叫做更新，它的协议也会不断的更改，就从去年的merge，它就升级了POS，然后后面的上海升级。后面还有好几次大的升级。
比特币它的底层协议是基本上不会升级的，不大可能会非常频繁的升级，就是它会升级，但是升级都会非常缓慢，所以你要在上面开发，要对它的几层协议非常了解。
现在就是因为Ordinals出来，你又可以往里面写一些往比特币写数据了，然后在上面你就可以再搭建应用。这里面也是另外一个层面上的可组合性，但是这个可组合性有比特币的一个特点，我觉得比特币这里面从某种意义上讲，只要技术层面足够深，能够吃透下面这一层，上面能够做很多事情。
其实现在就打开了一个机会，从某种意义上讲，这也可能是一个潘多拉魔盒。对我再补充一点，在迈阿密也有一个非常精彩的大辩论，是支持Ordinals的开发者与这个Ordinals抵制者，就是比特币原教旨主义者激光眼的一个辩论，激光眼认为Ordinals这协议是对比特币网络的一个攻击，然后他的理由就是你往比特币网络里面写一些乱七八糟的东西，然后也导致了网络拥挤，也搞了gas费用的上升，对吧？
就导致了可能在一些第三世界的国家大家不会交易，但实际上这些都是显学的一些东西，但实际上这个是一个为了辩论而辩论造出来的证据。
另外一方其实讲了一些论点，我觉得非常好，但可能这里面写太多了，我不知道写不写的尽，但反正晚点我会说，实际上比特币还是一个回到那个问题，就开发者没有太多活跃，而且对一些以太坊发生那些生态，已经两两耳不闻窗外事了。
我能问一下为什么比特币的这些社区的人，他的对于这个链的更新和创造那么慢，就是那种比较缓慢是什么原因呢？这是有历史原因的，就简单来讲的话，我自己去到迈阿密我自己感受最强，其实就是如果它很早期它的确有很多比特币，所以屁股决定脑袋，他也可以躺平，这是一方面。
第二，（没那么勤奋了？），也不是不勤奋，其实也很勤奋，但是从某种意义上讲，这也是比特币后面分叉之后，它的就是留下来就代表btc这一波人，他们的一些意见就是比特币应该作为一个硬通货，它就是一个最最能够抗审查最有生命力的钱就好，就是money，他就其他东西他不去解决这个问题，不去解决应用类的问题，不去解决应用类那些应用类的问题，你们比太坊去解决，bsv去解决。比特币，我就解决一个问题，解决好就行了。他需要保守也可以理解为就是一个保守主义者，谁是保守主义者，比特币核心开发，这些core-develop核心开发者，就是他们不希望说把这个事情变得很很容易被改变，因为这样的话会不安全是吗？
对，这是一个很重要的论据。但是从另外一方面讲，其实比特币即使到今天，它还有一些问题需要解决的，比如说矿工费的，就是随着减半，激励费用的降低，它的网络的安全，对吧？
如果没有交易的话，其实矿工就不会放更多的机器去支持网络。还有包括很多国家层面上对于网络的，如果未来要封锁比特币，怎么样在网络层面上防攻击，这些问题是需要开发者去面临一些新的问题，这个里面其实以太坊是做了很多实验，也做了很多研究。比特币从某种上讲太闭塞了。某种意义上讲比特币开发还是很有难度，一直在比特币上开发的都是OG，特别是Ordinas出来了后，我们发现过来了很多开发者，他们都很有经验。比特币它是属于另外一套体系，需要开发者有很深的技术积累。
Daisy：谢谢Brutoshi的分享，期待我们下次交流。