Author Focus 对谈录 | 西川×沙美斯塔×柯夏智（下）：真正的 “失去” 发生在不翻译的时候

上篇柯夏智讲到：“很多人可能太崇拜原文了。有人会说，如果你不读原文，就等于没有读过。我不同意。我们多多少少都经过一种翻译过程。你读的原文和我读的原文，往往也是有差别的。也就是说，我们在自己的脑子里面，其实都存在一种翻译。如果我把鱼玄机的诗翻译成英文，和你们读到的中文鱼玄机肯定会有差别。但这往往比不读要强得多。如果不把她翻译出来，英语世界的读者就根本读不到鱼玄机。很多人说翻译中会失去一些东西，但真正的失去发生在哪里？真正的失去是在不翻译的时候。

 关于翻译中的“失去” 

西川：这句话可以成为今天的经典表述。接下来我想问沙美斯塔。你做了很多国际文化交流，在印度组织活动，也发表世界各地作家的作品。你怎么看翻译？你会不会担心翻译中的损失？

沙美斯塔・默罕迪：我们三个人刚才也在谈这件事。我们当然非常依赖翻译。像我们这样的人，都是依靠翻译，才知道世界上有怎样的诗人、怎样的作家、怎样好的作品。我非常尊敬优秀的翻译家。我觉得他们在这个工作中投入了某种近乎超人的能力。翻译非常困难。翻译中当然会有失去，因为你翻译的不只是语言，最终你还在翻译一种质地。

比如我有一首诗，其中有很多重复。那首诗曾经被翻译成中文，在中文里这样的重复可以成立。但是当它被翻译成西班牙语时，西班牙语译者告诉我，她不能这样重复，因为在西班牙语里这样写没有意义。对我来说，那些重复非常重要，但她也是一位非常优秀的诗人，我信任她，所以我说，你按照你认为合适的方式处理。

翻译中这样的问题一直会出现。你也会失去许多语域。比如一个中国诗人可能使用的是日常口语的语域，我也可能在某些地方使用非常高的宗教语域，这些在翻译成另一种语言时都很困难。所以我认为损失是不可避免的。但世界上有很多优秀的翻译家，他们不断为我们打开门。

西川：你自己翻译过什么作品吗？

沙美斯塔・默罕迪：我翻译过泰戈尔。

西川：在中国，很多人会觉得泰戈尔就是印度作家，为什么印度人还要翻译泰戈尔？

沙美斯塔・默罕迪：因为印度有很多语言，官方语言就有二十二种。泰戈尔主要用孟加拉语写作。如果把他翻译成英语，印度其他语言的读者也可以阅读，其他国家的读者也可以阅读。

西川：中国这边，冰心、郑振铎，还有其他翻译家，很多是从英文转译泰戈尔。那么孟加拉语中的泰戈尔和英语中的泰戈尔有什么不同？泰戈尔自己也用英语写作吗？

沙美斯塔・默罕迪：他用英语写过一些文章，也翻译过自己的诗，但他不是一个好的英语译者。

西川：这就开始为我们解密泰戈尔了。也就是说，我们在中国读到的从英文翻译过来的泰戈尔，很可能是从泰戈尔自己并不太好的英文转译过来的。

沙美斯塔・默罕迪：是的。我觉得这也和时代有关。泰戈尔在二十世纪二三十年代把自己的作品翻译成英语。那一代人当然懂英语，但这和我们这一代，以及更年轻的一代不一样。我们从很小的时候就接触英语，所以现在印度有更多真正双语能力很强的译者，他们能成为非常好的翻译家。

我翻译泰戈尔，还有一个原因是，这个译本后来也在国际上流通，美国、英国的一些大学会把它作为教材使用。泰戈尔在孟加拉语中的语言，并不像英语译本中那样柔软、感伤、漂亮。他在原文中不是那样的。

柯夏智：我补充一下。二十世纪二十年代，英语文学中发生了一场文学革命，就是现代主义。我们今天在英语文学里，仍然生活在这场革命之后。但泰戈尔虽然是同一时代的孟加拉语诗人，他翻译自己的孟加拉语诗歌时，用的却是十九世纪英文的风格。所以我们今天读他的英文，会觉得文绉绉的，缺少活力。沙美斯塔说他在孟加拉语里有力量，我觉得这很重要。

西川：这太有意思了。泰戈尔只是一个例子。我们阅读外国文学时，很可能读出了一个错误的印象，而这个错误的印象又可能使我们觉得他是最伟大的人。翻译在不同文化之间展开时，既充满误会，也充满启发，充满对事物看法的发展和调整。我们必须不断调整自己已经形成的印象。

沙美斯塔・默罕迪：我认识一位巴勒斯坦诗人，他在孟买时对我说，他讨厌泰戈尔。他说泰戈尔怎么能如此甜腻、如此感伤。原因也在这里：他读到的是从英文转译过去的阿拉伯语泰戈尔，所以才形成了那样的印象。

西川：这说明翻译工作在全世界不同文化之间非常重要。今天沙美斯塔和柯夏智都从各自角度谈到了跨文化文学交流中产生的问题，也给出了特别有意思的看法。下面看看现场的朋友有没有问题。

 现场互动问答 

现场提问：我想问柯夏智先生。中国古典诗歌会使用一些很复杂的修辞方式，例如比喻，或通感的句子，比如李贺的“昆山玉碎凤凰叫”。在翻译这些需要意会的句子时，如何最大限度保证读者对艺术技巧的理解？这些技巧是诗人在创作中的巧思和投入，您在翻译时有什么经验或心得？

柯夏智：大家都喜欢问李商隐怎么翻译。李商隐当然是难度很高的诗人。不过我倒觉得，翻译难度很高的诗人，在某种意义上反而容易。为什么？因为我相信你们读李商隐，尤其读他的无题诗时，也会觉得某些地方看不懂，不知道他到底在说什么。我也不明白，我也希望我的英文读者不明白。当然，这是开玩笑。

但如果他的诗里有一种费解、朦胧的因素，我就想把这种费解的因素翻译出来。也许他的诗意恰恰就在这里。李商隐完全可以写得很清楚，但他也可以写得模糊、深奥。我想抓住那个因素，把它翻译成英文。所以如果我翻译出来的李商隐非常容易懂，我会觉得自己可能翻得不够好。如果读者读了之后觉得很纳闷，不知道这首诗到底想说什么，同时又觉得美在其中，那我才觉得可能接近了。

现场提问：我想请教沙美斯塔女士。现在大家使用人工智能非常多。过去几年中，您有没有发现人工智能对文学、对写作产生了什么影响？您对未来有什么预测？写作会怎样影响人工智能，人工智能又会怎样影响写作？

沙美斯塔・默罕迪：我的回答可能会让你很失望，因为我对人工智能不太感兴趣，我也不读相关内容。生命太短了，我不想把时间花在那些不能给我的生活带来意义的事情上。另外，我主持的《准岛屿》不接受公众投稿。我们会主动向那些我们敬佩的作家约稿。我不认为他们会用人工智能来写诗或写散文。所以很抱歉，这可能是一个令人失望的答案，但我确实不了解，也从来不用。

现场提问：我想问西川老师。从您八十年代开始写作，到后来诗风的转变，您觉得用现代诗写作，同时进行诗歌翻译，外来诗歌的意象有没有对您的创作产生影响？另外，古典文学对您的诗歌文体变化有没有影响？您以后会不会创作古典诗词？

西川：我实际上写过一点古典诗歌，就是按照古代的方式写。但这个问题说起来很复杂。我知道很多中国热爱古典诗歌的人，热爱的其实是中国古典诗歌里的几块，比如唐诗和宋词。如果我不是把唐诗作为最高标准，别人就会觉得你写的不是诗。我已经屡次碰到这种情况了。有人说写诗就是要合平仄，平仄我也懂，张嘴也能说出来。但如果你的趣味不是唐朝趣味或者宋朝趣味，他们就会觉得这不是真正的古典。

可是我自己的古典文学趣味要更古老一些。我对汉代文学、汉末文学有更深的兴趣，那时所谓律诗还没有形成。我对《楚辞》也有兴趣，但很少有人跟我聊《楚辞》。有一次我给学生上课，聊到《楚辞》，我发现大家其实并不是太了解《楚辞》，只是知道文学史上提到的一些符号性的东西，但不能深入进去。

所以第一个难点就出来了，每个人对古典文学的理解并不完全一样。即使在唐代范围里，有的人特别喜欢王维，有的人就不一定喜欢王维。你现在说不喜欢王维，好像都成了罪。但实际上，中国古代诗人本来就是千差万别的，即使是同一时代的诗人，也有很大的差异。

我自己的确非常热爱中国古代文学。近些年来，我主要的阅读都在中国古典文学上。但我对中国古典文学的理解，不完全是传统的理解。我觉得我们应该打开中国古典文学，而不是按照一套陈词滥调来讨论古典文学。可是如果你这么说，别人又会觉得你浅薄。别人都说伟大的东西，你不感兴趣；别人觉得只是边边角角的东西，怎么成了你很重要的东西？这就很麻烦。

我们最麻烦的地方在于，我们是用现代汉语说话、思维，甚至做梦都是现代汉语。我们已经不在古汉语的上下文当中，也不按照古汉语的思维方式展开思维了。可是你偏偏要写古体诗，这里面有一个天然的、巨大的矛盾。任何一种写作都有它的上下文。你在古文的上下文里展开古文写作，那是顺理成章的；可是你已经进入现代汉语的上下文，明明你的思维方式已经是现代汉语的思维方式，却还要假装自己可以完全按照古人的方式写作，这件事很费劲。

外国文学对我也有影响。我年轻时读很多外国文学，现在也读很多。那时候很多作品也不是直接读外文，因为很多语言我也不懂，而是读翻译成中文的外国文学。通过阅读外国文学，我实现了一个自我现代化。也就是说，我让自己成为一个现代人，不再假装自己还是晚清的人，或者民国的人。

自我现代化以后，你会有一段时间沉浸在自己的所谓现代化里。但后来经历了一些事情，发生了一些历史事件、社会事件，有些是你不愿意看到但它仍然发生了。这个时候你开始质疑自己的写作。我觉得我以前写的东西没有意义，所以在九十年代初，我把自己的写作叫做“野蛮的重新启动”。就像一台电脑已经转不动了，我要野蛮地重新启动。

但这个东西又有很多人不接受。他们觉得文学就应该像优美的泰戈尔，而不能是野蛮的泰戈尔。如果你觉得泰戈尔就是伤感、优美的泰戈尔，你当然不能接受一个野蛮的泰戈尔、坚硬的泰戈尔。所以这不只是写作问题，也是文学接受的问题。

在中国，我们对“接受”的讨论还不够。其实接受在文学史、文化史里特别重要。比如陶渊明的接受史。人人都知道陶渊明，但陶渊明在他自己的时代，并不被认为是一个特别重要的人。唐代人已经开始接受陶渊明，但真正到宋代，到苏东坡那里，陶渊明才成为顶天立地的人，所以苏东坡才会和陶诗，和了一百多首。

这是一个漫长的过程。文学接受史非常重要。我有时碰到一些做文学研究的人，会问他们：你们研究风格史，研究文学谱系，研究谁从谁那里来，那你们做不做文学接受史？几乎没有人做这个研究。所以我们阅读中国文学时，里面有很多陷阱，随时可能掉进去。你会觉得自己的感觉是对的，但忽然有人说也可能不对，这就麻烦了。

所以学习这件事，我没有什么优点，但我一直在学习。每天都在读书，到现在也是每天都要阅读。近十几年，甚至更长的二十几年里，我虽然是一个被认为比较前卫的人，但我读中国古典文学读得非常多。

BIBF：谢谢各位读者朋友! 今天的活动到此借宿。感谢西川老师，感谢沙美斯塔·默罕迪女士，感谢柯夏智先生，也希望大家继续关注后续BIBF焦点作家系列活动。