Author Focus 对谈录 | 西川×沙美斯塔×柯夏智（上）：中国文学是世界文学的重要部分

“文学的旷野，译文的回声”

西川、沙美斯塔・默罕迪、柯夏智对谈录

（从左往右分别是西川、沙美斯塔・默罕迪、柯夏智）

西川：今天，我会问他们二位一些问题，请他们谈一谈各自的看法、经验和观察。柯夏智能说中文，而且说得非常好。沙美斯塔不能说中文，不过语言不是太大的问题，我可以把她的意思转述给大家。

刚才主办方已经介绍了两位嘉宾，我再稍微补充一点。沙美斯塔在印度是非常活跃的作家，也是诗人、艺术策展人。她还编了一份很重要的文学杂志 Almost Island ，名字可以翻译为《准岛屿》：不是一个岛屿，但几乎像一个岛屿。她做了很多国际文化交流活动，和我们今天书展的工作有一点相似，但又是在另一个意义上展开的文化交流。

柯夏智的翻译范围很有意思，他翻译中国古典文学，也翻译中国当代文学，尤其是诗歌，他翻译过李商隐、鱼玄机，所以他不是一个只翻译中国当代文学的人。他对中国古典文学也很熟悉。在座的朋友们可能会对中国古典文学在国外的传播状态很感兴趣。他们二位都是跨越不同领域的人，所以很自然会涉及不同领域之间、不同文化之间的比较。

 对诗歌和诗人的总体印象 

西川：我想先问沙美斯塔。这些年来，你读到过很多国家的作家，也遇到过来自不同地方的诗人。你对世界各地的作家和诗人，有没有一个总体印象？

沙美斯塔・默罕迪：通过这些年的探索，也通过很多偶然的相遇，我认识了不少中国当代诗人，比如西川、欧阳江河、翟永明等等。我觉得中国当代诗人的写作有非常独特的地方。在昨天讨论中我也谈到，看到这样的诗歌从亚洲邻近的地方生长出来，对我来说是一件非常令人兴奋的事情。

诗歌是一件很奇怪的东西。你可能在最意想不到的地方，看到它开得非常美。它不一定在大城市、在都市中心，以我们想象中的方式繁盛起来。它有时会在更偏远、更不被注意的地方突然开放。

当然，我觉得今天世界各地仍然有非常优秀的当代诗人在写作。诗歌仍然活着，而且活得很好。至于有多少人在读诗，这是另外一个问题。毫无疑问，不同语言之间还需要更多翻译，更多交流。诗歌在今天依然非常有生命力。

西川：如果暂时不谈中国和印度之间的关系，印度当代诗人与英语世界，特别是美国、英国的文学之间，有没有发生一些有意思的事情？比如在风格上、语言使用上，有什么影响和差别？

沙美斯塔・默罕迪：我觉得很多年轻的印度诗人，甚至也包括一些年长的诗人，都在模仿美国和英国的诗歌。我认为这是一件很糟糕的事。问题的核心在于，你必须回到你自己，回到你自己的语境和历史。印度的语境和历史非常多样、丰富，也非常复杂暧昧，但我觉得我们做得还不够。

我们太受盎格鲁—撒克逊世界的影响了，也就是太受美国和英国文学的影响。我们甚至没有足够地看向其他地方，比如欧洲东部、美国黑人文学，以及其他更复杂的传统。我认为印度作家还应该做更多面向自身土地、历史和生活的工作。

 中国诗歌与世界诗歌 

西川：接下来我问柯夏智。你跟中国文学界、诗歌界都很熟悉。我想问你几个问题，也是关于差别的。比如你观察到的中国当代诗歌和中国古典诗歌之间的差别。另外还有一个说法叫“世界诗歌”，你先跟大家解释一下，你怎样理解“世界诗歌”？然后再谈一谈，中国当代诗歌里有没有“世界诗歌”的因素？

柯夏智：谢谢。这个问题不简单。关于世界诗歌和中文诗歌，我先不谈古典诗歌，只谈当下的中国诗歌和中国文学。差不多这三十多年，甚至不止三十年，往前走可能有一百年，一直有人在说中国作家脱离了中国文学传统。赛珍珠获得诺贝尔文学奖的时候，就提到过五四前后的一些中国作家。她觉得这些作家已经脱离中国文学传统，都去向西方学习了，她认为这是一件很可惜的事情。

直到今天，这种说法还在出现。我甚至听过一个说法，说今天有些中国当代诗人已经忘了吃面，只会吃面包。这个说法很形象。当然，刚才沙美斯塔也谈到印度诗人过度模仿英美诗人的问题，我也能明白这个逻辑。我自己非常喜欢中国文学传统，也觉得这个传统非常丰富。但是我相信，中国今天最好的文学作品，和中国古典诗歌、古典文学传统，以及海外文学，尤其是西方文学之间，并不是简单的学习关系，也不是模仿关系，而是一种交流关系。比如说，西川的诗不是在模仿屈原或者杜甫，也不是在模仿艾伦·金斯堡、庞德或者博尔赫斯，但他的诗可以和屈原、杜甫、李白、李清照发生对话，也可以和金斯堡、庞德、博尔赫斯发生对话。我觉得这种对话关系才是更重要的。如果太简单地看中国当代文学和其他国家、其他历史时代之间的关系，就会看不到很多有意思的因素，也会失去许多真正值得讨论的内容。

 关于“传统”的比较 

西川：很好，我们慢慢接触到一个关于古典、关于传统的话题了。昨天你在北京师范大学和学生们讨论到印度古代的一些人，他们有一种离开社会、进入自然环境的生活方式，比如我们在中文里可能会说苦行僧、隐修者。昨天我们也谈到中国古代的隐士。印度古人的方式和中国古人进入山林的方式，其实很不一样。你能不能再谈一谈这方面的比较？

沙美斯塔・默罕迪：我觉得世界上很多地方都有这样的传统，有一些人成为隐居者，他们可能是宗教人士，也可能不是。就像神秘主义传统一样，它在世界不同地方都存在。不过在很多地方，这个传统现在已经变得非常隐微，甚至正在消失。

我昨天谈到的主要是古代印度。不过我也说过，今天在某些地方它仍然存在。几年前我去喜马拉雅地区时，确实还能看到有人住在很小的屋子里，几乎一无所有。他们可能只是用火做饭，在河里洗浴。这样的生活到现在还存在。

真正让我着迷的是古代印度的传统：一个人可以走出社会，由此摆脱原本社会赋予他的义务，比如宗教仪式、礼拜、结婚、生育等等。如果他们不相信这些，他们就可以走进森林，从此过一种非常安静的生活。这些走入森林的人，在古代甚至中世纪，往往被看作最有力量的人。这里的力量并不是世俗权力，而是因为一个什么都不需要的人，才是最强大的人。你无法用任何东西诱惑他。所以国王和皇帝反而要去寻找这些人，从他们那里获得祝福。

法国人类学家路易·杜蒙研究印度社会和印度历史时，曾经提出一个非常有力量的观察。他认为，这些走出社会、进入山林的人，可能提供了最早的个人意识，甚至早于现代意义上的“个人主义”。我认为这确实是印度传统中非常核心的一部分，但它现在也在消失。

 关于中国古代诗人、中国古典文学以及相关翻译 

西川：昨天我们也谈到中国古代隐士的情况。中国古代当然也有隐士，但这里面既有道家的因素，也有政治因素、社会因素。比如终南山之所以聚集了那么多隐士，有学生提到，在唐代官员任职有期限，任职结束之后要等待下一个任命，在等待被召唤之前，有些人就到终南山隐居。当然，并不是所有隐士都是如此。

我们也谈到陶渊明。陶渊明虽然躬耕陇亩，但并不完全远离他的朋友。他所居住和耕作的地方，是酒肉能够送达的地方。他没有彻底断绝和社会、朋友之间的联系。我们还谈到从伯夷、叔齐，到王莽篡权时期，中国士大夫思维方式的一些变化。这些都说明，中国隐士传统和印度传统有很大的差异。

我再问柯夏智。你翻译李商隐、鱼玄机，也接触过很多中国古代诗人。你对中国古代诗人有什么非常明确、清晰，或者强烈的印象？他们和今天的人，不一定只是诗人，也包括小说家，在气质上有什么不同？

柯夏智：如果只谈唐代，我们今天所能想象的唐代，和我们现在的社会很不一样。今天我们基本上可以认为大多数人都识字，但在唐代，识字的人只占很小一部分。也许文盲比例是百分之九十，甚至百分之九十五，但剩下那一部分识字的人，特别是男性，他们多多少少都会觉得写诗，所以诗歌就成为了日常生活中的一部分。今天所有人都可以识字，所有人都会发信息，但真正写诗的人很少。这是一个很大的区别。

西川：柯夏智还有一个身份我刚才没说。他参与牛津大学出版社“徐唐文苑”的工作，这是一个专门在英语世界出版中国古典文学的项目。你可以给大家稍微介绍一下这个项目。

柯夏智：我们的意图差不多是这样的：在英语世界，如果你没有读过托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、但丁、雨果、莎士比亚，大家会觉得你似乎没有受过完整的教育。但是如果你没有读过《红楼梦》，没有读过李白、杜甫，没有读过《诗经》，英语世界里很少有人会说你读得太少。所以我想推广中国古典文学。我认为中国文学应该成为世界文学非常重要的一部分。中国文学也是世界遗产，而且是非常有价值的遗产。

我想做的，不只是传达今天中国社会里现代性的东西，也想保存并传达中国古典文学中很有价值的东西。你可以从历史学家、学者的角度看这些作品，也可以从文学爱好者的角度看这些作品。我希望今天的读者能够通过阅读中国古典文学，在自己的意识和印象中开展刚才所说的那些对话。

西川：你们已经翻译了哪些书？

柯夏智：刚才说到的《鱼玄机》，就是在这个系列中出版的。还有《桃花扇》的新译本、《无能子》、还有《艾子杂说》。所以我们既推一些非常经典的东西，也推一些经典之外的东西。

西川：对，所以翻译这个事情，我一直觉得非常重要。刚才沙美斯塔也提到了翻译。谈到翻译，在中国的接受环境中，自然会产生一个问题：原文在多大程度上会丢失？你怎么看翻译作品和原文之间的差别？

柯夏智：当然，有时候这是一个很重要的问题。但我也觉得，很多人可能太崇拜原文了。有人会说，如果你不读原文，就等于没有读过。我不同意。我们多多少少都经过一种翻译过程。你读的原文和我读的原文，往往也是有差别的。也就是说，我们在自己的脑子里面，其实都存在一种翻译。

如果我把鱼玄机的诗翻译成英文，和你们读到的中文鱼玄机肯定会有差别。但这往往比不读要强得多。如果不把她翻译出来，英语世界的读者就根本读不到鱼玄机。很多人说翻译中会失去一些东西，但真正的失去发生在哪里？真正的失去是在不翻译的时候。