【编者按】2019年末至2020年初，COVID-19在中国暴发并席卷全球，与中美贸易达成第一阶段协议、中国启动“新基建”、沙-俄石油价格战、英国正式脱欧等国内外政治、经济等重大事件重叠，彼此间有关联亦有因果。3月17日，我们特别邀请群友“坐观天下”就如何能通过回顾历史进行比较分析，从世界与中国关系的不断变化等角度进行研判，对疫情对经济（金融）的影响、当下的全球经济状况以及我国下一步的政策重点提供一些观点和建议。
访谈时间：2020年3月16日15:00-17:00
访谈主题：疫情与经济专题访谈
访谈嘉宾：坐观天下
主 持 人：Sophie
参加群友： Jessica 等
以 天 下 观 天 下
1. 如果我们把1月20日钟南山发布病毒会明确“人传人”特别是武汉封城作为一个节点，现在已是三月中旬，能否请您复盘一下此次武汉疫情。
坐观天下：我把1月20日钟南山发布病毒会明确“人传人”特别是武汉封城作为一个节点，在此之前的一个月或一个半月里所发生的一切，需要所有中国人以对历史负责、对中华民族的未来负责的态度进行反省和反思，还不能仅仅就某个人、某个组织的责任追究而带过。我们已经失去十七年前的一次检讨机会，如果这次依然沉浸在抗疫伟业的成就中，而不是从制度、文化、信仰、人性的角度去反省和反思，中国将再一次丧失启蒙的机会，也将错过构建现代文明的未来中国的一次思想运动。这个思考和反省不在今天交流的范围，那么我们就把1月20日确定人传人特别是武汉封城之后，大致分为以下三个阶段的观察还是希望分享出来，供接下来复盘和反思参考：
第一阶段，惊慌失措、束手无策的阶段，从1月20日确认病毒人传人、23日武汉封城后的十几天。前两天500万人的全国性散失，封城后武汉家庭内部相互感染以致整体沦陷，十几天的时间里疫情并没有遏制，反而迅速扩散和更加严重。
第二阶段，有序收治阶段，从2月13日湖北、武汉调整班子至3月初。此阶段开始强化措施，建立方舱医院、集中隔离、“应收尽收”等，现在看来是有效果、有思路、有组织的行为。
第三阶段，平稳和恢复阶段，从3月初至今。此阶段疫情好转并且企业相继复工复产、开始思考未来，但由于没有考虑预估到疫情全球蔓延，又反过来导致形势紧张和影响复工复产。这个状态可能会延续到全球疫情出现拐点的时候。
2．本轮由新冠疫情而引起的危机与2008年的金融危机由何不同，本轮危机对中国的经济发展可能会产生什么样的影响？
坐观天下：现在与2008年不同，2008年的次贷危机从金融衍生品泡沫破裂开始，直接扰乱了金融运行秩序和系统，继而引发了全球金融危机。此次疫情我们可以看到恰逢中国春节，对中国短期消费影响非常大，经济瞬间休克，是实体经济出了问题。疫情是黑天鹅现象，直接导致了国内大量企业休克式停摆，严重影响了实体经济，其中旅游业、餐饮业、批发零售业等尤甚，对第一季度和短期经济打击非常大。当然经济会在疫情结束后反弹。但是，如果疫情持续更长时间，那对经济的打击会更长期、更大。由于交通和物流受阻，产业链和供应链也会受到很大影响。
如果四月能够复工复产，那对中国经济影响会小一点。如果疫情持续到六月份，许多供给链长时间中断会造成恢复困难，一般讲持续两个月以上基本就会有供应替代的发生，那么影响就非常大，会影响全球产业链布局，影响中国作为制造业大国在全球产业链中的地位。许多中国工厂因为停摆导致国外上游企业在此期间找到替代合作商，因此我相信疫情时间拖得越长，对于中国经济的打击越大。而美国是一个资本和金融型国家，疫情对其产业链、制造业影响不大，且美国的降息是针对股市的，意在提振信心。
3． 请您分别预测一下亚洲尤其中国、美洲尤其美国和欧洲的疫情的走势。
坐观天下：虽然我没有确切数据，但我觉得3个月~6个月内全球疫情可控的可能性更大。从中国经验来判断，二月底三月初就有点起色了，大概一个半月后（其中浪费了半个月时间）就有初步成效。全球疫情的应对主要看亚洲、美洲和欧洲三大块。
首先看亚洲，大中华圈、东亚和东南亚已经基本稳定了，只要防止逆向传播就基本可以控制住。而美国的情况，大家如果理性一点都可以感觉到，就看美国2019-2020年的流感，重症病人28万， 死亡1.6万，那28万是能即刻收治的，他们将近100万张床位足以应对。因为美国有着严谨的科学防控体系和措施，先进的技术手段和足够的医疗资源；特别是新冠病毒的检测手段跟得上，速度更是令人惊叹，社会动员能力也很强，国会政策跟进（拨款），公民自律程度高。根据这几点我对美国相对要乐观一些，三个月（内控制住疫情的）周期概率要大一些。尽管欧洲状态令人担忧，如果亚洲、美洲稳定了，也就给欧洲创造了更好的条件。
所以美国能解决问题，中国能有效防止回流，我相信欧洲更不会有大问题。中国目前急需的，是推出更强有力、更有效的防止反噬效应的措施，今天实施的回国集中隔离是有效措施之一。
4．请您简述一下中国经济过去四十年的发展特征和取得如此成就的原因和动力以及目前中国市场经济的变化。
坐观天下：我们应该着眼疫后的中国经济怎样走出经济疲软和危机。最近22各省市提出了近五十万亿的项目投资计划，我们该如何应对疫后的经济恢复？还是应该回顾一下中国经济过去四十多年的发展。消费、投资、外贸三驾马车推动了中国经济的强劲增长，其背后是中国经济体制和制度变革作为经济增长的原动力。
中国这四十多年形成了两个鲜明的特征：一是从一个计划经济为特征的社会变成一个以市场经济为主体特征的社会；二是中国一跃成为经济总量达到14万亿美元规模的世界第二大经济体。
当然我们要看到中国经济的如此成就也是基于两点：一是中国市场经济的改革，特别是产权制度的改革和打破条块分割的区域（包括城市和农村）一体化改革，非国有经济的发展极大提升了经济活力，也活跃了经济的对外贸易和往来，推动了中国向经济国际化和全球化的转变；二是政府加大在基础设施领域的投资，对中国经济产生了巨大的投资拉动，使得中国的市场经济环境更加有助于劳动力的区域转移和流动，有助于生产要素和产品的流通。这两点为市场经济的发展创造了空前的便捷和效率。
不难看出，成就中国经济崛起的两个方面在当前形势下有逆转的趋势。我们的对外贸易受到了中美贸易摩擦的影响，具有极大的不确定性；当年刚刚加入WTO的国际贸易环境和条件不复存在，中国连接世界的产业链、供应链受到了经济全球化以来的空前狙击；同时我国长期以来形成的政府拉动投资需求似乎成为中国经济运行和增长脱不开的依赖，但这种依赖在惯性中有变形和变质的味道。财政收入的增长长期高于GDP的增长，中央财政的集中程度在强化，政府对国有企业的财政金融政策支持越发倾斜，从而造成了中国市场经济具有国有经济的突出特征，或者也可以称之为中国经济具有国家主义经济的特征。
5．请您谈一谈疫后中国如何进行危机管理来恢复经济的平稳运行。对于恢复经济活力政府该做哪些方面的努力，制定什么样的政策和举措。
坐观天下：如果我们不把这些背景的因素考虑进来，就不能合理并理性地思考疫后中国经济平稳运行与发展的政府引导和拉动的问题。
第一、经济体制改革是一个长期的话题，但是我们不能放弃探讨，要有研究有设计，也要有规划和实施。我们依然要把握改革的目标，塑造产权明晰的市场经济制度，这也是党的文件一直坚持的社会主义市场经济的体制目标。要实现这一目标就是要坚持政府放权，政府在市场监督和政策引导上行使自己的权力；放活市场，让市场回归自身，让企业真正成为市场的主体。特别是通过改革，让企业成为真正的利益载体，有利益冲动、有竞争压力，在规则上、在政策上加大力度让那些民营和私营经济载体和中小企业少有束缚地按市场规则办事。
第二、经济结构调整是一个中长期的任务。我们绝不能像有些人所讲，进行危机增长管理，其意在于强化政府投资、将闲置的生产要素重新动员起来，帮助其重新进入市场。处理危机不是不加区别的扶持，而是顺应危机中的优胜劣汰的客观规律，就是要把落后产能坚决淘汰掉，把具有战略性和趋势性、特别是技术前导性的新兴产业作为政府拉动投资的重点，使经济结构具有稳定市场功能的同时又具有前瞻性。为此，政府需要积极创造良好公平的投资环境。其实对于真正的市场企业来讲，他们只要一个政策，政府不恣意、不任性干预市场的行为规范就是最大的政策扶持。另外，政府要有明确的政策倾斜，要采取实质性的减税、政府贴息等举措，并积极设立各种引导和扶持基金，鼓励风险投资基金，以加大科研和科技投入。
第三、稳定当前经济，不要试图保GDP的增长。基本底线是不发生经济危机，重点是保民生，保持适度调整的货币政策，让各项宽货币、宽信用的政策支持企业贷款与债券融资以保持一定规模的社会融资，也要保持宽财政政策，特别是针对新冠病毒疫情中所暴露的公共产品、公共服务存在的短板和不足，在医疗、社保、养老、救助，以及其他公共基础设施方面加大资金投入，履行政府应有的权利和应尽的义务。
6．中国改革开放四十年取得了举世瞩目的成绩，同时也积累了一定的经济实力，您认为我们该如何正确认识我国自身的实力？
坐观天下：不管疫情短期结束也好，长期结束也罢，黑天鹅和经济危机或经济疲软已成必然。疫情源于中国，中国应该施以援手、主动进行国际援助和合作，也有助于产业链和供应链的国际市场的持续。中美之间的经贸关系、互信合作关系是中国对外关系的重中之重，中美之间的贸易失衡，特别是涉及到对国际贸易规则的不同解释，美国当然会抡起大棒指责中国不遵守和执行WTO承诺和规则。
面对这样的摩擦，我们该如何应对？中国改革开放以来，一直韬光养晦并低调而坚定地活跃在国际舞台；随着国力的增强，我们也成功地举办了奥运会。但综合国力中国真的还不够强大，中国GDP规模虽然很大，但我们在对比美国的20万亿美元和中国的14万亿美元时，能看出什么呢？也仅仅是规模而已，这看不出什么，看看人均GDP、看看经济质量和科技水平，对比之下差距太大。中国的经济结构、经济质量差太远。我们的科技、军事、文化和价值观等远不可匹比，我们要真正看清自己强在哪，弱在哪？
再对比一下，世界五百强企业里有几个是房地产商？而中国的500强又有多少个不是房地产商？中国科技企业比如华为、中兴，世界上对华为的评价非常高，真的在做科研，产业链齐备，但是华为差在哪儿？华为没有芯片，即便有鸿蒙系统也仅仅处于研发阶段，不要说苹果系统，就连安卓系统也无法抗衡。显然最核心的技术还没有掌握在自己手里，是在别人的技术基础上搭建自己的产品。再比如发动机，我们的C919最核心的发动机是美国和德国合作生产的，如果没有发动机，那飞机什么都不是。中国的机床业是世界第一大出口国，但是精密制造水平是世界的三、四流水平，捷克的机床水平都领先中国10年，更别提和日本、德国了……所以我们还有很长的路要走，还处在一个艰难的爬坡过程。中国依然要虚怀若谷，应该继续韬光养晦。
7．请您阐述我国如何坚持全球化经济和参与国际贸易规则下的自由竞争，用什么样的理念、价值观和文化去建设人类共同体？
坐观天下：全球一体化依然是不变的大趋势，但在过去近二十年全球化推进过程中出现了问题，例如中美贸易摩擦、英国脱欧、最近的石油价格战等，并围绕这些问题引起纷争，也是正常的。这样的逆全球化倾向，应该说也是对文化、价值观、信仰冲突的一种“校正”或“调整”。不管怎么说，在国际贸易中应遵循的规则也正是中国改革的诉求，遵守国际市场的规则特别是坚持开放和国际市场的自由竞争原则而不是设置国家间的贸易壁垒，这也是中国历来所倡导的。
坚持国际经济全球化，参与国际贸易规则下的自由竞争，就必然涉及到规则执行中接受他律的监督机制和遵守规则的行为自律，就涉及到商业伦理和商业价值观，缺乏被普遍接受的共同价值准则肯定是不行的。用什么样的理念、价值观和文化去建设人类共同体？还是要发掘支配人类行为准则的人性、良心和善良，及其普世的价值观。人类无论文化、信仰有何不同，内核价值观和人性归属应该是共同的，这就是文明大同、文化各异，经济全球一体化的同时保留各自国家或区域的文化特质。所以我们也要呈现和人类共同价值观相吻合和一致的文化、观念内核，不断磨合、不断沟通，不断加强共同价值观和共同诉求。
8．新冠疫情冲击下，中美两个经济大国的经贸关系会如何发展，您的观点是什么？
坐观天下：疫情之后怎么办？危机后的经济复苏和应对除了中国经济的体制、经济结构，以及全球化的趋势外，还要针对中美两个经济大国之间的贸易摩擦给予思考。第一轮的中美会谈和第一阶段贸易协议签署的过程反映出这件事其实不取决于中国的态度。我们还是要虚怀若谷、卧薪尝胆，能签署第一阶段协议是很好的事情。然而新冠病毒使得这个过程赶上一些未曾意料的事情，美国已免除从中国进口的100多种医疗用品（的关税），也表明两国乃至世界各国都需要在全球化的当下有一个合理和符合规则的良性贸易关系。
当然我们要看到，中国疫情造成的休克式停摆已经对中国已形成的产业链、供应链造成了巨大冲击。疫情持续的时间越长，中国在产业链里被替代的可能性越大。中美关系总体脆弱，经贸关系的稳定事关中国的大局和未来，要有胸怀、眼光、谋略。
9．疫情冲击导致全国停摆，经济萎靡，市场疲软，作为政府该如何出手干预经济？
坐观天下：在新冠病毒疫情冲击和经济萎靡的压力下，全国22个省市密集发布重大投资项目计划，推出总投资接近50万亿元的庞大计划。当然如此投资计划，并非一味的货币发行，而是发源于企业的投资需求和政府创造的投资需求。在当前危机状态下来自于市场需求拉动的投资非常疲弱，从普遍的心理预期看，市场期待着政府通过加大财政支出或政府引导市场需求拉动的投资需求。
危机时期需要政府出手干预经济，这不是简单的救经济，更是中国调整经济结构的机会。中国的经济结构最大的问题是虚拟经济和实体经济之间的失衡，我国的金融服务体系在改革开放前就是计划经济的出纳，一片空白。当下形成的金融服务业可以说是完整配套的，我们在金融服务体系的建设上吸收了世界的先进技术和管理模式，但要看到我们的金融服务业是靠复制和借鉴世界特别是美国的经验建立起来的，是顶层设计的结果。
这样的金融服务业不是中国产业和实体经济发展的需求催化而来的，所以金融服务业和产业、实体经济是脱节的。这样的判断一点也不为过，我们的资本市场设计原本是直接服务于适应市场经济发展的实业经济，但是政府的行政管制（使金融体系）成为国有企业的资金池，直到后来的创业板、中小企业板出现，才和发源于市场的实体、科技企业关联起来。然而在金融服务业和实体经济之间一直存在悬殊的失衡/不匹配，从而催生了庞大而泡沫化的房地产业，这就是中国的现实。
金融市场规模庞大，但主要是在房地产沉淀了大量的资金，产生了巨大的泡沫。因此当下中国处于很尴尬的境地，房地产继续上涨会让泡沫更大，下跌则会引发金融危机。这样的一个局面只有求稳定，让我们的政策开足马力全力支持和鼓励实体产业与科技产业的长足发展，让未来实体产业的发展来平抑这种失衡。
为此疫后的财政政策和货币政策应该更大地发挥财政政策的作用。货币政策宽松实际受益的是股市，对实体经济的支撑是间接的。而财政政策更能直接支持实体经济发展。加大财政支出的赤字问题：目前赤字水平2.7%左右，增加到3.5%就可以释放出1万亿的资金用于财政支出。（财政资金）主要做两件事：疫情中的民生欠债补偿和公共服务支出，直接面向实体产业和民生需求的支持。长期必须注重调整经济结构，房地产以外的实体经济和产业规模必须成长起来，鼓励新兴经济例如5G、科技、新经济成分成长。
10．为什么说只有体制变革才能支撑中国经济的长期发展，也就是请您阐述一下体制改革的重要性。
坐观天下：中国不要有意识地把自己设计成什么世界大国，不用过多地去想自己是大国、非要充老大，这是一个自然的过程，不该是你的你也得不到，该是你的也跑不了。我们应该强调经济稳定、经济调整，扎扎实实把自己的事做好。疫情过后会带来反思，做事从自己开始，从现在开始就好。先解决好国内的民生和企业生存问题。80%的企业撑不过停摆三个月，扶持这些企业、释放市场活力（是首要任务），结构调整和体制改革可以同时做起来。要尊重私有产权、尊重市场，鼓励和保护中小企业，政府要放权让权，市场的归市场、企业的归企业、政府的归政府，这些都是非常具体和切实可行的改革与调整的办法。体制的变革是不可或缺的，没有市场经济的话其他所有的都不可持续，但只有体制变革才可以支撑中国经济的长期发展。
11. 请问从疫情的角度如何认识变革对我们国家文化复兴和国家昌盛的重要性。
坐观天下：如果我们能看到1月20日前新冠病毒萌芽初期我们做了什么，用这样的反省来看中国的未来，政策的制定和调整的思路就会大不一样。但我们似乎会沉浸在战胜疫情的胜利和喜悦中，会更加强调举国体制的优越、国有企业的坚强柱石作用，那还能国退吗？我们一定要反思和反省，一定要看到这场疫情给这个国家和人民带来苦难和创伤中体现出的体制弊端。如果不这样去变革，那我们国家就会缺乏国家强盛、文化复兴的体制基础和制度保证。
12．您认为当下中国的经济和制度环境存在的最大问题是什么？该如何认识和解决这些问题？
坐观天下：现在中国的经济和制度环境对财产者、创业者确实不尽如人意，我们首先要认识到这一点。我也知道很多人在用脚投票。我在很多场合也一直在讲一个问题，就是中国最缺乏的是对人的财产的尊重和对人的权利的保护，我们需要对私有财产和私人权利保持尊重并保障安全。
我们要做到尊重宪法、尊重法律，例如之前重庆打黑的时候，那些黑恶势力应该通过法律的手段来解决，而不是通过政治、行政、运动的方式去解决，这就是没规矩没规则。重庆当时没收的民营企业资产，可以说是硬生生的掠夺，这是一件非常可怕的事情。其实我们打黑这件事也有同样的问题，我们有犯罪证据吗？有法律依据吗？中国确实有很多黑恶势力，但我们一定要寻求法律的途径来解决，如果不坚守法律的底线，我们就根本没有办法。
中国的精英不管走与不走，只要在这样的无规则无法律约束的环境下，都会变得畏畏缩缩，让精英变得不能称其为精英。如果没有企业家阶层的存在，没有充满生机和活力的庞大企业群体，中国大概的局面就如同被管制了的计划经济那样万马齐喑。因此还是要归结到释放市场的活力、尊重法律。
漫画作者：朱德庸
指导：Jessica
