张宇：一切资源终将枯竭，唯有文化生生不息｜七月人物

张宇，中国文化产业协会原副会长，知名中外文化交流专家，享受国务院政府特殊津贴。2012年当选“CCTV第十二届中国经济年度人物”，被评为“全国文化体制改革工作先进个人”，2013年当选“中国文化产业年度人物”。

     （张宇参加国艺名家进社区公益活动：2020.10.31）

张宇，曾长年为中国的对外文化交流事业奔走忙碌。在中国对外文化集团公司工作期间，参与策划承办了诸多重要对外交流活动：1998年紫禁城太庙实景歌剧《图兰朵》；2000年至2016年历届相约北京国际艺术节；2008年相约北京奥运大型系列文化活动；2013年第二十七届东南亚运动会开闭幕式演出；2014年北京APEC峰会水立方迎宾大型文艺晚会；首届丝绸之路（敦煌）国际文化博览会（2016年）；中国拉丁美洲文化交流年（2016年）等。

受国艺新时代网络文艺社群“国艺名家进社区”公益活动《艺术与人生》访谈组邀请，我们就中外文化交流和文化产业发展做了一次对话。

七月人物：您是如何定义或者理解民族文化的？

我工作的领域主要是对外文化交流，中华民族的文化和文明，一直是一个开放的文化和文明。我们喜欢说“海纳百川、兼收并蓄”。我们的文化站在中国的土地上，站在文化的根基上，通过和不同时代周边国家其他文化文明的交流互鉴，实现它生生不息的发展，到今天为止仍然是一样。

我有机会在过去的几十年中参加这方面的工作，和世界上很多国家地区有过较为广泛的交流，包括各种艺术节、文化年、双边与多边文化交流活动。

在这些交流中，我认为我都看到了我们民族文化强大的生命力和它强大的吸收借鉴能力。通过文化交流和文明互鉴的方式，把中国当代的最优秀的文化艺术介绍给了全世界。

这个过程中是双向受益的，彼此的文化和文明都得到了更好地发展、更好地传播。

我们这个领域对于中华民族文化发展的贡献，很大程度是通过中国文化走向世界这个过程而实现的。我们中华民族自古以来就是一个和平而非对外侵略的国家。

从最早的夏商周时代，河南、陕西、山西为主的地理区域，后来发展到秦汉，一直到今天960万平方公里的辽阔领土，其实是一个不断吸纳各种文化化为己有的过程。在这个过程中，我们不是简单地拿过来生搬硬套，而是把它中国化、把它本土化。

七月人物：美、日、韩影视等各种文化输出对中国文化企业有哪些启示？

无论中国人还是外国人，除了疫情这个特殊时期，大家都非常喜欢旅游，中国人这些年的旅游热更是非常的蓬勃，地球上每年有1亿多中国人出境旅游，这简直是一个天文数字，非常巨大。在走出去的过程中，你会看到更多的与自己不同的东西。

旅游实际上是人类在当代世界借鉴全球文化最好的途径之一，我们一部分年轻人，对于日韩动漫、音乐的喜爱也是借鉴的一种形式。但是，我们应该明白，任何一种当代的文学艺术文化艺术，其实它都是首先从自己的传统上长出来的。

无论是日本还是韩国的文化传统中，一直有很多中国元素、中国文化的基因。日本无论是电影、戏剧，还是文学中的中国三国故事，他们演绎了一百遍一千遍，还在津津有味地继续讲下去。

无论他是用动漫的形式，用电影的形式，用长篇历史小说的形式，他们大概已经把《三国演义》讲过几百遍上千遍了。文化在某种意义上就是故事，而故事最重要的还是它的核心内容。

我们中国倡导文化交流，文明互鉴。地球上如果只有一元文化，只有一种文明，那还互鉴什么，还交流什么？所以要倡导全球文化的多元化，倡导各个民族继承和发扬光大自己的主体文化。只有这样的话，全世界的文化才会蓬勃茂盛，发展得更好。

在这个意义上讲，中国的年轻人喜欢自己的好东西，也喜欢世界各国的好东西，我觉得很好，是大国年轻一代的样子。我也希望有更多的日韩的青年、西欧北美的青年、非洲拉美的青年，在喜欢自己的好东西的同时，也更喜欢中国的好东西。

中国的抖音，在北美地区就很受欢迎。所以，这还是一个文化的互补时代。在这个意义上讲，不必老标榜自己天下第一。历代中国领导人讲的一句话，大小民族一律平等，不是一句客套，不是一句外交辞令。任何一个民族它能够存在地球上，一定会有它的优点、有它与众不同的地方。

以美国为例，美国的当代舞蹈和当代音乐，特别是流行音乐中，大量的元素、主题是来自非洲，来自黑人音乐。那么如果把这一块完全去掉的话，美国当代音乐可能就不存在，至少会塌陷一大部分。

所以，还是要人类命运共同体。而且我最近听到一个很好的说法，说人类文明共同体的一个重要组成部分，就是人类文化的共同体。既是各自独立的文化主体，又能够相互的兼容、借鉴、促进，交流，那就是最理想的状态。“太平世界，寰球同此凉热。”

七月人物：受疫情影响，文旅产业的发展，短期内可能不是很乐观，文化企业自救方面您有哪些建议？

这一次疫情不光是对中国的，对于全世界的文化艺术界的冲击都是非常巨大。我听说美国的很多音乐家上街游行，要求政府采取更多的措施，给予更多的援手，来帮助他们渡过难关。所以，这是个客观的情况，因为很多地方剧院关门了，电影院关门了，很多事情都做不了了，那么损失是必然的，问题是客观存在的，困难是巨大的。

但是，人类伟大的地方就是人类很多次的自我突破，很多次文化艺术的辉煌，都是出现在最大的挑战之后，因为那时候会逼着人类去应对。不能笼统的说我们做文化领域的人全都损失，我看现在网络文化就更加活跃了。

每一个特定领域会有每一个特定领域的问题和需求，我绝对没有本事开出一个包治百病的药方。但是我觉着，文化、艺术，它的受众永远都是一个活生生的人。个人短期内不能进剧院、电影院、公共文化空间去直接消费，他只要还有这方面的需求，他就会到网上去寻找替代。

疫情期间中国人的平均阅读量，肯定超过了平常的时候。因为平常你有更多的选项，你不用蹲在家里闭户读书。而现在，无论你是在手机上读，在网络上读，还是纸本读，总之大家阅读了更多的东西，这也是个补偿作用。

我们如果把文化看做一个全系统的话，它现在实际上苦乐不均，不是说都不成功。这一次胡润做的富豪榜，凡是网络企业，其实增量都非常大。

我们很多在实体经济方面的损失，在实体文化方面的损失，在网络上一定程度上它又弥补回来了。那么现在要解决的问题，是网络作为一个平台，作为一个门户，一个载体，怎么样和这些实体文化的生产者找到共生的路径、模式，通过共生实现一种新的文化繁荣。

我认为打破现在阶段性的线下瓶颈，我们的网络应该是一个很有效的出口，我们的很多线下艺术形式，其实是可以在网络上呈现的。无非就是要解决上了网络以后成本的问题，包括收益的问题，其实就是一个再分配体制的问题。但是我相信这个问题一定能解决的。

归根结底，我们的平台也好，我们的网络、门户也好，其实都需要越来越多的优秀内容产品，没有优秀的内容，那就是空无依傍。可能这个过程中会有一定的淘汰，也不要去讳言。任何一个行业大浪淘沙，总会有淘汰掉的，也有生存下来的，甚至有更加繁荣的，自古如此。

第二个，我们还有一个很好的说法叫做晴耕雨读，就是晴天的时候，你去种地去了，下雨的时候你去补充自己，提高自己。

举个例子说，中国今天的文化产业、文化企业，我认为并不都是那么成熟，都有一个很完善的运营模式。我觉得我们都可以利用现在的时间，去把它去完善起来、成熟起来、健全起来。现在其实正好是一个反思的机会，是一个反省的机会，是一个扬弃的机会，把好东西留下来，把差的东西淘汰掉，我觉得正好是一个这样的机会。

1929年那是世界上一次最大的经济危机。当时美国很多人跳楼了，很多企业破产了，可是恰恰是在那之后，好莱坞出现了第一次全面的繁荣和发展。好莱坞真正成为全世界人都喜闻乐见的东西，恰恰是在那次大危机之后。

国际歌的歌词说没有神仙皇帝，全靠自己救自己。无论是一家企业，还是一个个体的艺术家，如果你都没有信心自救，根本没有这种自力更生的决心，大概神仙也救不了。

即使在非疫情的时期，也不是所有的文化产品都那么为市场大众喜闻乐见，有些东西它本来就不具备真正的生命力，遇上这样一个大灾大难，当然就更会很早的就死亡了，衰落了，这也是一种客观情况。

七月人物：不论是《功夫熊猫》还是《花木兰》等影视作品都用了中国文化的核，却套用他们的壳，却达到了一定的艺术水准和商业效果。中国企业在这一方面可以学习到什么？

我不认为这些电影中有中国文化的内核，我倒认为它有中国文化的包装，有中国文化的元素，有中国文化的色彩而已。举个例子说，《功夫熊猫》中中国色彩太多了，中国的庙、中国的服装、中国的大熊猫、中国的生活环境。

但是按我的理解，《功夫熊猫》就是一个熊猫版的《阿甘正传》，它表现的完全是美国的主流价值观，是美国梦。主人公只不过是一个穿上熊猫外衣的一个美国草根少年。也就是一个美国的草根通过奋斗，最后实现了梦想的美国梦，我不认为这里面有什么中国文化内核。

至于我们可以借鉴的地方，我觉得好莱坞存在了这么多年，繁荣了这么多年，他最成功的一条还是他会讲故事，他把一个蕴含自己价值观的故事，讲得让全世界，那么多不同文化不同种族不同区域的人都喜欢看。

我们中国人自古以来就很会讲故事，《史记》、《资治通鉴》、二十四史、三国演义、红楼梦、元曲、昆剧、京剧、红色娘子军、梁山伯与祝英台都是在讲故事，而且是最好的故事，是未来世界级好故事的母题。我们要有坚定的文化自信，继往开来，发扬光大，再一次把中国故事，包括当代的中国故事，讲给全世界的人去听，让人家喜闻乐见，如痴如醉。

一直到30年代的时候，美国文化艺术界的很多名人，比如说获诺贝尔文学奖的大小说家海明威，写《老人与海》的那位，他们都看不起自己本土文化的。他们都长期侨居在巴黎，他们认为真正的好文化都在欧洲，美国哪有什么文化？好莱坞在二战前，在全世界影响力远没有今天这个分量。那个时候他们在全世界也只是很多种电影中的一种，二战以后，随着美国国际地位的提高，随着美国在全球影响力提高，才随之发展起来了。

五中全会提出来到2035年建成文化强国，这是一个宏伟的但是切实可行的奋斗目标。建国初期，毛主席就预言过，随着经济建设高潮的到来，文化高潮就会必然兴起。

现在，就是这个伟大预言逐步化为现实的时代。文化强国的一个重要方面，就是民族文化的世界影响力，在这一方面，是有很多的事情可以做的。

七月人物：随着科技的发展，中国的戏曲等舞台艺术逐渐衰落，有人甚至认为艺术将败给科技，您如何看待这个观点？

我永远不会同意这个观点。人类之所以是人类，是因为它有文化。文化是什么？文化不是一种一成不变的形式，文化不是技术，文化首先是一种人类必不可少的生命内容。

举个例子说，我们有爱情有婚姻，至少在现在这个世界上，对绝大部分人来说，爱情和婚姻还是一个必不可少的东西，我们现在的网络已经这么发达了，机器人也都出来了，但很少有人和机器人谈恋爱，人也很难只在网络上结婚成家。所以，只要有人类存在一天，现场艺术这个充满生命力创造力的东西，就是不可取代的。

因为人在很大程度上，他需要的是有血有肉有温度的人，和有情感的交流，而不仅仅是冷冰冰的机器。而且这里还有一个导向问题，如果我们的未来世代痴迷机器，甚至不愿和活人打交道，人类离灭亡就不远了。

人类只有爱、有激情、有情感，这个种族才能存在下去。人类如果最后都爱机器去了，离这个世界的毁灭就不远了。

另外，传统艺术品种，它既不可能都灭亡，也不可能都不消亡，这不符合自然规律。举个例子说，2000多年前我们中国人的诗歌是四言的，就是4个字一句，“关关雎鸠，在河之洲，窈窕淑女，君子好逑”，诗经300首，非常优秀。到了汉朝古诗十九首的时候，变成了五言的也非常优秀。后来到了唐诗变成七言的了，同样非常优秀。陶渊明以后就没有好的四言诗了。

到了唐朝，七言就成为一种主体了，特别是到中晚唐以后。到了宋朝又出现了宋词，到了元朝出现了元曲，明朝出现了昆曲，昆曲在一定意义上是一种诗剧。

文化它总是在不断的往前演进的，所以你说每一种表演形式它都永远万寿无疆，这不现实。不是在中国不现实，在欧洲这样也不现实，他们有很多传统东西也消亡了，但是在传统基础上，汲取着传统的基因和营养，新的东西又生长出来了。

小提琴协奏曲《梁山伯与祝英台》，我知道几乎是在欧美主要国家都演出过。不光是我们中国人演，外国小提琴家也演奏。

这首协奏曲是由江南越剧音乐改编而来的，它萃取了江南越剧音乐中最美的最好的，可以作为音乐基因的东西，把它转换成另一种更加家喻户晓，可以放之四海而皆准，可以走遍全世界的音乐形式。

我坚信我们很多传统艺术它不会死，它会在下一个艺术生命中再一次出现，在一种新的形式，新的面貌，新的表现方式里。

七月人物：中国的百家争鸣，欧洲的文艺复兴，您认为一个国家的文化产业繁荣需要具备哪些环境？

第一还是要有一个繁荣的经济基础。文艺复兴，其实和当时欧洲的经济发展有很大的关系。文艺复兴三杰的大量的作品是在大教堂里，在王公贵族的宫殿里绘制创作的，那是要花很多钱才能完成的。没有一个强大的经济基础，肯定不会存在。

第二个是要有强烈的民族文化自觉。我记得十九世纪意大利独立后，当时意大利独立的三杰之一，就是他们意大利独立运动的领袖说了一句话，说我们已经创造了意大利国家，下一步我们要创造意大利人。

因为在这之前意大利是和我们春秋战国一样是很多个小国，他会说我是佛罗伦萨人、米兰人，我是罗马人，但他不会说我是意大利人。

所以需要一个共同的文化来把这个民族这个人民真正凝为一体。任何一个民族的文化繁荣，都建立在它对自己文化文明强大的自信之上。众所周知的《黄河大合唱》，创作这部作品的时候，冼星海同志才34岁，作词的诗人光未然才36岁。

我觉得在写黄河方面，光未然和冼星海超过了李白，超过了王之涣，超过了我们所有写黄河的优秀前人，他们是把黄河这个民族文化主题推到了登峰造极的程度。

他们当时很年轻，但是通过伟大的抗日战争获得了强大的民族觉醒，有了强大的民族文化自信，才创作出了世界反法西斯东方主战场最伟大的一部音乐史诗。

光未然写词花了5天，把这部长诗写出来，冼星海把这样一部伟大的作品，6天6夜就谱写出来了，完完全全激情澎湃灵感喷涌的奇迹状态。是伟大的民族解放战争，伟大的抗日战争唤醒了那一代人。

而今日之中国，同样面临着巨大的历史挑战，既有我们自身的两个一百年奋斗理想的伟大挑战，也有世界百年未遇之大变局的艰巨挑战。

面对我们在完成伟大复兴还必将面临的那些巨大挑战和巨大的艰难中，我想中国的伟大的作品会出来。我们的中国人，尤其是我们的文学家艺术家们，要有这种强烈的文化自信、文化使命感。

总的来说要有好的经济环境经济基础，当然更要有一个崇高伟大的精神境界，这二者加在一起才能够出现真正优秀乃至伟大的东西。任何一个民族巅峰性的伟大作品，其实都出现在大挑战的时代，大危机的时代，大转折的时代。

一切资源终将枯竭，唯有文化生生不息。中华民族历史源远流长，传统文化博大精深，它足以使中国人、海外华人引以荣耀和自豪，它是中华民族的重要凝聚力。中华民族生生不息绵延发展、饱受挫折又不断浴火重生，都离不开中华文化的有力支撑。致敬每一个为文化事业作出贡献的人。