访谈视频：
访谈文字稿
主持人：
各位台下的观众，还有我们手机前的观众。大家好，我忽然就从台上跳到了大屏幕上，你们都懂的，因为我用了用了这个录播的方式，大家都了解，因为我们现在有了互联网，有了手机，我们可以穿越时空来来进行超越线性的一些对话。今天为什么我非要用这种方式，显然是因为我们今天的重要嘉宾他没办法到现场，但是我们又不得不要跟他对话，那自然而然是因为它非常重要。
在介绍嘉宾之前，我想先稍微回顾一点点，请这个嘉宾的原因。
其实我们从去年的2019年开始，我们看到了一部非常非常惊艳的剧，叫台湾的（HBO）来出品《我们与恶的距离》，这部剧刚一出现的时候，单集收视达到3.4，一下拿下了年度的收视之冠。在大陆咱们的比较重要的一个评分的电影评分的网站豆瓣网上他评分达到了9.5的高分。
关于这个善与恶的深刻主题，打破了往日的我们印象中很很常见的一些台湾的这些剧，打破了网络格局，贾静文更是凭这部剧在得到了金钟奖是我影后视后，后面其实我们还看到随后台湾上线的《俗女养成记》，《想见你》，包括一直到了今年2020年，我们又有两部非常非常棒的剧，一部叫做《谁是被害者》，是奈飞的一个奈飞的一部剧，还有一部分HBO的叫《做工的人》，这两部剧同样都是口碑和收视齐飞。
《俗女养成记》豆瓣评分9.1
《想见你》豆瓣评分9.2
我们看到了这样，从《我们与恶的距离》到今天《谁是被害者》台湾的这种现象级的剧，而且它不仅仅是在台湾引爆了，它不光影响了大陆，是因为跟HBO像奈飞这样的国际公司合作，推向了全球100多个国家，让全球的英文的其他语言的观众都看到了华语区的一些新的亮点。
我们今天非常有幸请来了同时操刀《我们与恶的距离》和《谁是被害者》的总制作人，也是台湾瀚草影视的总经理汤升荣先生。
汤先生其实也有很多年的记者经历，后来转型到了影视，通过十几年的时间把瀚草影视打造成了台湾的顶级的制作公司。那么我们现在就要有请正式有请我们今天的重要的主角汤升荣先生。汤先生您好。
《我们与恶的距离》海报
HBO、Netflix 华语剧集《我们与恶的距离》《谁是被害者》制片人、瀚草影业制片人汤升荣：
邱先生好，还有在场各位嘉宾大家好，很不好意思。很想去，因为是一个非常盛大的一个纪录片的展，然后很想跟大家交流，不过疫情的关系，我们就用这种方法希望可以明确明白，而且很详细的告诉我心中说想想说的，还有我做过的事情，然后来跟大家探讨一下。我们这行业里面有一些值得大家去思考的事情。
主持人：
太感谢了汤先生，我也代表观众不止是在台下的观众，因为我们这次因为疫情的原因，广州国际纪录片节也有了线下和线上结合的方式，还有大量的我们的观众是用我们的手机，用我们的电脑或者用我们的电视在在这个屏幕后面来观看咱们今天这个讨论。所以也代表大家感谢您，欢迎您。
下面我想先花一点点短的时间，汤先生，因为毕竟我们海峡两岸虽然一家人，但是我还是希望汤先生能够简单地先进行一个包括从瀚草，包括从你的两部剧，从您个人简单为我们做一个简短的介绍，可以吗？
HBO、Netflix 华语剧集《我们与恶的距离》《谁是被害者》制片人、瀚草影业制片人汤升荣
汤升荣：
好，我本身自己在学校念书，我就是念台湾一个世新，不知道大家有没有听过。世新是一个新闻的学校，我本身就是从新闻编采的科系里边转到了广电的是我在学校会有跨系念。
当然我一毕业之后我就担任记者的工作，我大概记者做了大概线上记者所谓我们台湾说线上就是daily的，就是每天的这种其实还跑出来，每天新闻我大概跑了两年左右，然后我就开始做专题的记者，专题记者我大概我跑一条线，一条线我大概跑了一年，接下来我就担任制作人去做一些专题的追踪节目，然后也拍了几部纪录片，那些纪录片因为我所属的台信的关系，我拍的都是比较灾难现场或是人文思考，人文记录的片子。
我记得那个时候台湾有一个大地震，就一个大地震，还有土耳其的大地震我都有前往。曾经有一段时间我还阿萨拜疆他跟亚美尼亚战争以后，我也会派到现场去，所以我有一些还蛮蛮深刻的一些记者的生涯的。
主持人：
也有战地的经验是吗？汤总？
汤升荣：
有一些也走访了一些那种就是在灾难现场的一些状态的，我基本上都有经历过，所以大家知道基本上身为一个记者，你的眼睛的耳朵，你的敏感度要非常非常的细腻，你可能要随时随地保持在一种观察跟判断上面，所以我在那个过程中我自己很喜欢我这样的工作，我喜欢观察人，观察人这件事情让我也带到我后来的工作非常多。
所以后来我做了几个纪录片之后，我我们老板跟我说要不要来试试看做戏剧，我才开始转到戏剧都是将近十十六七年前的事情了。然后比较有趣的时候，我那家公司叫做大爱电视台，那家公司它他们做的戏剧强调一件事情，就是他希望做真实人物的故事来做戏剧这样子。
所以我们的有一个基本原则，我们不可以有编撰的故事，从他们真实人的故事去提炼成戏剧剧本，所以那个过程中，那个过程中我其实跟花很长时间跟真实人物做很长的一个探讨，其实这中间我们也到了，我刚好有两出戏也到了大陆这边来。
一个是我跟谢晋导演大大家都应该知道谢晋导演他的公司，他真是非常有名的，我其实跟他们也做了两出戏的合作，也是做了两位大陆的真实人物的角色。
我觉得那个过程我是觉得说不但我可以享受我对于人的观察，对于真实世界的一些情感应对以及大 时代变动下的一些人为的思维，去感受到直接对面对面的碰面之后，我也可以把这样的东西转化成影视戏剧节目来做拍摄。
我觉得这个过程对我来讲是我很幸运的经历了这些状态。
所以我因为这个背景，所以我自己在做戏剧的时候，我很知道我的出身跟样态，所以我会非常敏锐在是真实与写实世界的一些一些观察跟关注。这个变成是我自己在做戏剧非常重要一个环节，我会很强调那个部分。
所以写实戏剧是我很喜欢的一种节目的一种戏剧的样态。也就是这样子，我们这几年在参与新的戏剧设计的时候，我确实也做了非常多以探讨社会是一体下的一些戏剧，比如说少子化的下面台湾的一些学校被废校的故事，我们这个戏叫做以脸见人得到那年的金钟奖最佳戏剧节目。之后我也做了一个。
主持人：
汤总，我想插一句，咱们说的戏剧，其实我们在内地来说，戏剧更说指的是那个舞台。您这边说的戏剧可是虚构的故事篇。
汤升荣：
Ok，所以我们应该说。电视剧是不是
主持人：
ok对，因为这个词可能在用法上稍微有一点点差异，ok。
汤升荣：
然后总之我回到刚刚讲，我后来我们做了电视剧的一个东西，其实我非常喜欢写实性高的一个戏剧，就是所谓的写实性高的电视电视剧的这样的东西。我在所有的故事里面，我都会把当代社会的一些样态放进去，可能就是根源于我长期在记者的身份或者记录的一个记录片的背景，引导我走上这个东西。
当然有一件事情非常重要，我是一个很大量阅读报纸杂志的一个人，所以我自己在台湾我都有订什么三联杂志，还有南方周末都有订，我都是用电子版。
对，我都定出来，我其实是都会去看。因为我觉得我们大陆这边非常内地这边非常多好的报道，我觉得我非常喜欢这两份杂志，非常非常深入，而且探讨性也非常高。
我想这个是我在生活中跟生命中常常是一直在给自己的一个养分。再回到刚刚讲我们在操作戏剧的时候，我自己在做电视剧的时候，我自己很很在乎这样的一个写实感，因为对我来讲是来自我的敏感度，我也觉得他做出来之后，提供大家所探讨的东西也可以更深刻。我想这个是我觉得自己很喜欢的部分这样子。
《我们与恶的距离》剧照
主持人：
我们先想请康先生能不能先稍微说一说我们与恶的距离，包括随之被爱者，您认为个人认为他今天获得的成功肯定是成功了，您不用谦虚了。获得成功最主要的原因是什么？
汤升荣：
其实两出戏的创作过程还蛮有趣的，《我们与恶的距离》是一个很有趣的，因为我们的编剧他本身一直有想要说的事情，他本来想写一个社工的故事，那是因为在所有的商业环境里，当你写一个社工的故事，大家都会觉得是一个社教片，或者说主题太太正向的片，他没有办法去挖掘到一些东西。
所以他当我们开始启动这个事的时候，我们有做了一些填调，我想这个填调其实跟我们大部分在记者采访会很接近，甚至更深入。
我们填调就是我们请了一个大数据公司，我们去请他们在所有的网络上去搜寻所有无差别杀人事件的案例的所有的信息，这样子，包括全世界的。那这个填调过程对我们来讲非常重要，所以当我们决定要做无差别杀人事件这个故事，透过一个大的事情，然后所有中间息息相关的人就是我们这个概念。
我们这两个字其实很有趣，我们大家都在一起的，没有人是没有人是其他的人，就是我们，我们其实你跟我或者他，我们的在这个环境里面，我们的关系很密切，所以可是即便我们之间有爱有纠纷，我们还是我们，所以这个其实是一个这样的概念在里面，所以当编剧提出这个概念的时候，我们请大数据公司去做无差别杀人事件的时候，他的利利一开始的想法就是说，在一个重大的社会事件之下，有非常多的人代表不同的立场，不同的反应可能有当事人就所谓的被害者或者是加害者，被害人，然后可能也有法官，就是所谓的律师，这样的话当然也有一些网民说明，当然最终还有媒体，他们在不同的地方都代表不同的一种概念在围绕着这个大事件当中，每一个人心中接受到这些信息的时候，怎么去判断这件事情的的状态？
其实我们过去在写新闻新闻稿的时候，我们也说要客观的撰写平衡多的报道。其实在这个戏里面，我们试着在这个角度上，把不同立场的人去做一个铺排。所以在这个故事决定要开始做的时候，我们曾经做了大数据的研究，也就是说我们台湾一些大数据的基金会，它用它的超级电脑把网络上所有关于关键字所谓的无差别杀人事件关键词，他去搜寻之后，他就发现不管在日本、挪威、台湾有非常多这种可能是有一些精神，我们这边叫做精神异常，或者是说我们这边叫失绝失调症这样的一个人，就是思考的是思觉失调症的人，他们因为没有办法掌控自己的状况所做出的一些越轨的行为。
可是当我们常常有些人在判断这件事情的时候，得到新闻媒体或者报道上面，很少人会去看去了解这些人背后发生了什么事，他们可能真的承受着重大的心理压力，甚至他们其实像这种疾病有些是遗传的，可他们做出来的行为确实伤害到第三者的时候，其实整个大社会对这件事情的探讨有非常的多，这个大数据它通过他通过三个案子去做一个大数据的调查，包括从事件、议题、人物这三个大大面向去找出所有里面的关键词跟关键词。
我们通过这方面去做分类之后，我们就分析出来所有的事情以后，给编剧作参考，让他可以做每一项的深入。
所以我们要知道这些事，这些所有的社会事件在我们社会发生的时候，媒体的报道，还有网民的探讨或者是评论，还有律师，还有各式各样的法官或者是评论员，他们在采访中他们有各自的想法跟立场，他觉得一个这样的杀杀人犯该死，还是不该死？
网民当然是看到的是看到的现象是一个伤害到别人，他们觉得该死，可是很少去探讨背后的因素，所以这个故事就已俨然成形了。
然后第二点就是说在台湾有很多的新闻媒体，台湾的新闻台非常多，十几个，他们其实每天都24小时在播报新闻，新闻量非常大，所以对他们来讲，新闻台的运作其实就非常有职场的一个运作。运作发生，我本身也做过新闻的电视新闻的记者，所以我我知道里面的运作是怎么样，所以这一块变成是一个故事的主轴，所以我们有距离，当我们刚刚讲不管是加害人被害人媒体，都是我们在中间看到了什么样的状况，所以大家看这个系统发现我们都会我们每个人都会充满着矛盾，充满有一些灰色地带的东西，那个东西是我们永远无法解开的结。
我们可能立场清楚一点，我们可能就会横跨那个界限，我们可能也许可以改变某些事情，或者是说会引导一些主导一些事情。可是我们退一步想我们善解一点，我们可以理解到别人的心情是怎么样，所以这个戏里面加害人的家属跟被害人被害人家属，他们其实相对来讲是不是无辜的，就是他们主事者不是他们，可是他们就受到了牵连。再加上媒体的变化，就形成了我们也要距离这个故事的整个样态。
主持人：
您这边在做剧创的时候，咱们的编剧是一组一组编剧对吗？
汤升荣：
这个编剧其实挺独特的，他喜欢自己创作，不过他有一个独特性，他会随时带着收音机录音的手机去注意 ，他有非常深刻的填调性，他都会做很大量的填调的，然后把所有的声音把它打成文字，他喜欢自己工作，然后他也他也希望自己去处理，所以我们提供的周边的服务就是像刚刚讲的周边的帮忙就到大数据，或者是说他需要找谁，我们帮他找人，或者是陪他去法院旁听，他自己都去法院旁听非常多次，然后采访了非常多的非常多的家属律师，然后他可能有一些世界失调症的状况，我们也到了精神病院去探访好几次，其实这些都是我们非常扎实的一个过程。
这些部分其实都变成是在剧本创作上的一些养分，他在从中间去去编排编辑，把故事的元素跟主角人物的性格在做一些编编排之后写出了这个东西。它大部分都是独立创作，不过它有一个好处是他写完了就给我们大家看，然后我们给意见，他消化以后再去做修正，这是非常好的一个案例这样子的。
《我们与恶的距离》海报
主持人：
真的是。因为这种创作方法我觉得也要建立在高度信任，相互尊重专业，高度信任的基础上。
汤升荣：
是是是，我跟他有十几年的跟其实我们一共有做三出戏，第一出是讲一个中错生的，在台湾有许多的可能是单亲家庭或者是评估比较贫困的家庭，他们的小孩子可能没有受到好的教育，中间可能就就走了歧路。台湾有一个社会组织就会把他集合起来，然后试图教育他们，他曾经写了一个这样的故事，这是他的故事才能得到台湾的他的第一作品编剧金边金钟奖，然后这个片子他们也是非常，也非常轰动，然后到了第二步，他深入了一个他常谈探讨生死的议题，所以他去了说台湾叫葬仪社，就是所谓的礼仪，他做出了台湾第一出殡葬业的故事，它比日本你是这个片子还要早开始进行。
那个例子他得到了第二座金钟奖，第三个就是我们也有人去比较，他说这三部片我们都可以看出这个脉络，尤其比较有趣的，他在做冰上夜的故事的时候，他是长期在跟殡葬业的这些所有的周边的人物在做接洽，不到多少的所谓的葬礼里面去跟很多人做接触这样子，那么其实是大概二三十家是非常多，它跟他们都变成朋友，然后骗子后来变成所谓葬仪社职员们，他们非常重要的一个片子。
我觉得这个片子在当年台湾也非常的轰动，其实我觉得这个编剧我认为是我很佩服的一个编剧，他的精神跟他创作是跟他的心灵，跟他的社会观跟社会责任，基本上是一在一个片上的，这是非常难得的。
《我们与恶的距离》编剧
主持人：
产能。他就说我指的是它的产量，它应该差不多。这样要这样速度应该得挺长时间才能写一部。
汤升荣：
非常慢，我们都在等他，像我们现在与恶的剧要做第二季我们都在等他，他也找了一个很爆炸性的题目，他就填掉了非常多次，他到南部我们都先放他先放他去跑，然后他回来再告诉我们，但是他确实整个历程他是非常扎实的在想，他自己买了非常多的书在看，然后他就担心自己书看不完，所以通常它一个剧本要出来都是非常久。
你刚刚讲葬仪，他写了5年这样子，那个剧本他弄了5年，中间可能就写了一些其他的东西，可是他整个把它完成，我们把它拍出来已经将近5年。与恶的距离，因为我们有一个公共建设合约条款，所以它在他花了大概两年多的时间才把它弄完，其实是非常漫长的日子。
主持人：
会有。那个条款还是有限定时间完成。所以他没限制的话要继续跑
汤升荣：
对对对，他可能要先说，因为他有时候会想的太多怎么样，但是他非常认真投入。但因为葬仪社的故事，因为那个当下其实这个故事不是所有电视台写进去的，大家都不想要在电视台上看一些生生死死的东西，黑妈妈的，所以那个时候其实有不太到后来那个时候我在公司里在家谈，我就说没关系我来做，所以我们才我就跟他一起我做监制，当然这个剧本把它做出来这样子对。
主持人：
那么台湾这样的编剧多吗？
汤升荣：
越来越多。越来越多，因为其实。
主持人：
时间这样的编辑。
汤升荣：
对越来越多，因为我们其实现在蛮重视这一块的，因为我觉得台湾有拉出刚才我提到一个让写实派的戏剧，其实电影也非常多，大家可能我们想我们台北他台北电影节他他每年都有很多片子报名，其中有好几年所谓的最佳影片百万首奖，我们是混混合一笔的，他不是剧情片，我们的百万城市最大奖其实是有纪录片拿下，有连续三年台湾在纪录片的耕耘上面是对纪录片一这些团队他们是有非常的鼓舞的。
我们这两年有两部戏，大家也听一有一部戏叫大佛普拉斯，但是他导演他本身就是一个长期的纪录片导演。
道普拉斯是他的第一部巨型巨型长片，所以其实他有一个背景，其实是很有趣的一个过程，我觉得我现在做填调做研究做所谓的调研这些事情，其实帮助我们多认识很多事情，包括行业或者是行业中的细节或者人物的状态，我们更有一些好的取材。我认为这件事情对未来的发展是非常好的，对。
影视全球化：刑侦悬疑类戏剧开启新时代
主持人：
其实刚才说到这样的，虽然您说越来越多，但我想在整体的编剧来说，它毕竟要耗费很多的时间，可能来说这样的给这样的土壤也是不容易。所以说它最后包括它去比如上一部殡葬主题的剧，比如说在很多平台也许会看来说这样生生自死，也许观众会抗拒，但是是不是我不知道平台可能会有这样的反应，因为我们在内地的时候会遇到一些可能平台觉得可能太沉重的去，也许观众缘会少一点点。这一块的话他也很幸运遇到您了，这样的机会多吗？比如说平台是不是都会很开放现在？
汤升荣：
其实那个时候我觉得我们在想去知道会真真实实，所以编剧很聪明的写了用一个喜剧的方式来操作。所以这里面是一个由喜有悲的喜剧的调性，但是遇到生死的就来了，所以他操作出一种非常独特的一个调性。
跟写实的故事也像，但是他确实找到了一个新的一种方式下去写，所以看的时候他是一个殡葬业的新生代，他要进入殡葬业，他是从职业人的角度去做。
但这个职能当他面临要接case就接案子的时候，当然就是各种丧葬礼仪的时候，他当然就要精神要武装起来，就是要严肃一点。
所以这是这样子态度下去做的戏，这样子我觉得我觉得这几年也因为这样子不同的剧种跟形式一直迸发出来，所以也造成说其实电视台也开始懂说我们可以用新的手法去做这些在我们生活周遭更有趣的戏，一种让大家可以看到，从戏剧的所谓的电视节目的一个样态里面，但体验到整个社会样态的变化，也可以通过信所谓的电视剧的形式跟类型来操作各种这种题目。
这几年有我们台湾有非常多的一个变化，比如说我们刚刚提到《谁是被害者》，我们是一种类型刑侦推理片的方式，讲的也是社会底层下的一些变化的人。我觉得这个是我们在操作戏剧上可以还蛮好玩的，我们可以想不同的方法来来做，要这样的一种戏剧形式这样子对。
主持人：
所以您刚才提到这个题材类型，我也正想问这个问题，就是您觉得《谁是被害者》如果定类型的话，他是叫悬疑加现实还是什么？你怎么定义这个类型？
汤升荣：
《谁是被害者》完全是一个悬疑推理剧悬疑推理据其实它是一个这样的类型。说是我们换国外讲，他们会讲是crime就是罪犯剧。是的，但是我们在定这样的一个故事的时候，我们其实是很懂，他必须用这样的方法说出来，因为他原本是有一本小说叫《第四名被害者》，这个小说它本身就是一个推理剧的的小说推理的小说。他原来有一个文本叫《第四名被害者》还是一个推理小说，可是它里面这个剧本刚好探讨的就是在一个新闻媒体跟死亡者之间的一些关联。
这个剧比较有趣，大部分的这种罪犯剧crime的这种剧找的都是凶手，凶手你把他抓起来你把他绳之以法抓起来。这个戏就是故事很多的这种推理对吧？都在找凶手，凶手在哪里？然后警察经过办案推理可以找到凶手。可是我们这故事原始的故事有一点有趣，他找的不是凶，他找的是尸体。然后我们就把这个事情转换说我们在找死者是谁？所以这个戏独特的地方是媒体我们要找死者是谁？凶手当然也要找，但是我们找死者先找到死者才知道凶手，他死者出现之后，他有一个他有一个这样的一种高概念的方法进去。
我们都知道死者的方法有各式各样，他可能是有一些有一些是自然死亡的老先生，可是可能也会有死于非命的意外的人，当然也有非常多的这种所谓的自杀，我们所谓的自杀自杀者这件事情就有非常多的社会议题在里面，所以大家看我们后来在整个做故事在探讨的时候，我们的编剧就把取材自台湾非常多社会，别人想要自杀这些人的故事我们把它收集起来，我们收集台湾非常多的凶杀命案以及所谓的社会事件，社会敏感的一些状态的是我们把它收集起来以后，把它编成把它串成这个故事中的每个刑案事件。
所以中间的非常多的被害者，他们都是取材是我们台湾社会发生的一些社会刑案社会事件。然后透过我们这个故事的大主角就是是一个所谓的警察他叫甄士官，他 是做一个做一个检视判定的研究员，研究官，然后她的女儿她发现她女儿的指纹，在一个凶案发现她的指纹去找女儿的过程。
然后一个一件一件案子发生之后，最后他把他女儿其实他还是回到一个父女之间的透视交流，所以在形式上类型上它确实是一个刑侦类型剧。
但是在底子里它有几个层次，第一个是谈的是一个亚斯伯格症患者的跟女儿交往的，其实我们社会上也非常多，像亚斯伯格症，它其实这是一个很普遍全球很普遍的一个所谓的病症，我们现在确定它是一个病症。其实这种人其实有点不是他要的，是他天生就会这样子的一个病症。他可能不关心别人，只关注自己的事情。我们想要探讨这样的人怎么去跟女儿沟通，怎么跟家人沟通。所以在一个刑事案件的状况下，把这样的人物摆进去之后，然后再透过台湾的社会的形象的事件，真实发货情况把它变成几个变量在摆进到这个戏里面，有这三条线拉成的一个故事。
所以这个故事有趣，有些人看这个戏就是为什么这里面的警察都不太不太行的比较慢。
其实不是这样，是因为侦查员也要找他女儿，他必须要比警察还要快的找到线索找到他女儿的他不要，他必须要知道，他必须要他不能比他的警察同事慢，所以反而会形成一种有趣的反差。再加上记者也在这个戏里扮演这么一种角色，记者本来就是我台湾有非常多的狗仔记者，他们所以所以这个新闻的案子不会被警察慢。所以我们就把这几个脉络把它串在这个故事里面，形成了这个戏的主要的一个架构这样子。对明白。
《我们与恶的距离》豆瓣评分9.4
主持人：
好精彩，因为也帮我们回顾了一下剧，其实这个剧就像您说的，不光是悬疑的这样一个类型，我们在人工塑造，我们看到很多现实主义的这个是包括在刚才提到有雅思斯伯格，其实我记得那个谁就是吧，美国。对他也是。亚斯伯格证。
所以在这个人物这次用了悬疑的一个方式，我觉得处理这么一个真的很巧妙。这样我想再问一点市场化问题就是说悬疑类型是不是在海台湾之前的或者说之前咱们可以画个时间节点，比如说在这部剧或者说我们与恶的，比之前之后悬疑类型现实主义，包括等等，他们在整个台湾的份额，电电视剧类型的份额，他会一般分会占到多少比例？
汤升荣：
对，我觉得这个题目蛮好的，也是我觉得很有趣，可能就是在台湾在这近20年30年，可能所谓的偶像剧成为很多大陆的亚洲人或者东南亚人在看非常重要的一个剧种。
可是台湾其实有很很好的脉络，做这种刑侦的剧一直都有类型悬疑剧，如果大家不陌生，其实《包青天》最早它是以古装的形式呈现，我认为他也他也保有一种这种悬疑感的类型出现，只是他是用古装的形式做，而且他在全世界都非常受欢迎，我们那时候我曾经到韩国到东南亚问说问他们说你们觉得你们印象最深刻的台湾剧，他们讲就是《流星花园》跟《包青天》，我觉得他这代表了某种状态，但是台湾其实有非常多还是有一些没有到海外地区，就是台湾海外地区会回到所谓的内地这边看的一些事，其实他们其实也有自己一个市场在运作。
我其实在参与，我们内部还是有一些刑侦或者推理剧但确实没有那么多。其实在五六年前我们做了一个戏，我们称之为叫做《麻醉风暴》。麻醉风暴它其实是结合了两种，一个叫做医疗职能剧跟悬疑推理剧，它虽然只有短短的5集，可是确实在也还有在许多世界各地的奖项得到大奖，其实他也开创了一个新的可能性。
那也就是因为这样，其实像这样的剧在这三年来非常多的这种类所有的类型去被开启。
可能第二点大家就是说全球化的状况就是像奈飞，他们其实在全球布局这4年来，他们其实把美剧跟美剧的概念带进来的时候，美剧有还有全球在概念上来说，它们有经过一个统计。
我曾经在2015年我就看到一个美国统计的年报表，在全球15个戏剧大国里面，他们反而在在戏剧的收视率上有百分之三十五的将近三十二到三十五是看犯罪剧的。一般的卓马的戏剧大概占了百分之大概是二十几，二十六，二十七左右。其实这个告诉我们说其实有非常多在全球的观众，他们在类型剧的观赏上是有非常高等兴趣的。
所以我们如果打开奈飞的话，你会发现里面有非常多的刑侦就是罪犯剧，这个是所有全球大部分的人在希望透过所谓的Ott平台，所谓的串流平台来收看他们非常有兴趣的。
它不会是像一些传统电视被放在黄金时段或schedule的状况下，那种全家观赏的戏，他反而可以在家里慢慢的自己用手机平板电脑自己慢慢看。我觉得风潮也是这样子起来的，我觉得。这几年确实不管是全世界各地开始往这个方向走，确实也是因为美剧还有一部分的韩剧他们带动了风潮，刚好我们也在四五年前也开始启动这个事情，你刚好接续了这个概念这样子。
主持人：
其实现实主义剧有没有单独的比例单独划分的？
汤升荣：
现实主义其实也不少，但是但是在收视率上它确实没有像偶像剧这样去这么有表现。毕竟现实主义它其实包含着某一种社会的面貌，其实我们如果仔细算的话，我想大多人都看过？《星星之火 》台湾在现实主义的戏剧上其实拍的非常好的。
然后这个是台湾很好的一块，偶像剧出来的时候确实因为广告商以及广告需求以及市场的需求来讲，它确实赢得了很多广告商在产品类的东西的一些一些事情，所以一些年轻人还有一些愿意花钱的人，但是他但它确实形成一个做，甚至在国外的买家上面，或者是也许那时候我们那里有一些买家电视台也愿意来买这样的一个剧种，可是现实主义其实台湾一直都有，我刚刚提到说我们有一些像是大爱电视台，他们在做现实主义的戏，其实都可以得到很好的回想。
而且最重要是台湾的电影在之前其实现实主义的电影反而是我们的主人从侯孝贤、杨德昌，他们在他们已讲到甚至到李安，他们对现实主义的片子，他们其实在台湾的电影市场以及在人文思维上面，其实是会很喜欢的我觉得。
台湾有一块人文思维是跟是跟我们的社会的演变，跟所谓的影剧是社会写实，这个是连在一起的。所以我们在看到这些大导演们一些作品里面的探讨的一些内容，我们可以跟我们台湾社会的人文气质连在一起，这个是我觉得这个还是蛮多人去愿意关注跟喜欢的这样子。还是有很重要的一群人喜欢。
主持人：
因为刚才讨论的现实主义有这样的起色，但是我们毕竟刚才你也看到了广告商观众怎么看？所以现实主义或者是前一句在商业模式上，包括说刚才提到的就是HBO奈飞他们在对台湾的我想好像之前几部很著名的剧，他们不约而同的选择了像悬疑或者像现实，包括《我们与恶的距离》，都是向这个方向去选择，这块关于商业模式，您可以从国内和国际这两个角度精练 可以简单地回答一下可以吗？
汤升荣：
我觉得因为现在追剧这件事情是大家主要的观众群回到观赏群，回到了观众手中，他不会被时间去给，所以怎么样在全球的戏剧里面摆在同一个平台的时候，被选择被点选的时候，其实确实那种戏剧的方向来讲，他们会多的是探讨人性的故事非常多。所以我觉得在国际甚至台湾，我想这两年内地也非常多精彩的一些好戏。
就所谓的类型剧，就所谓刑侦剧或者悬疑剧，他们为什么往这个地方走？
确实他比较能够以戏剧的形式去勾起观众的关注，我觉得这个一直还会延续下去，甚至会形成更大的可能性，甚至其实我们在跟奈飞谈的时候，他也直接跟我们说，他们希望能够有更多人性探讨的戏出来。我觉得确实是我想如果在切入国际市场，或者是在想要打开国际视野上面，需要去关注的比较像悬疑推理这种类型的人性探讨的戏更受到关注和瞩目的样子。
主持人：
其实刚才提到台湾本土，原来在他们进入之前，台湾本土公司的模式可能跟HBO，奈飞他们还是有区别的。这个过程中这个是不是有一个磨合期，怎么开始合作的，然后最终的效果如何，你可以非常精炼的来回答。
好。
汤升荣：
其实有点有趣，我刚好《我们与恶的距离》跟《谁是被害者》完全不在一种固定的方法下走的。这两出去都是我们做完之后把版权卖给他们，他们在收走。就是说我们这两出去都是拍完之后他们去看片花，他们觉得经验以后，他们才以非常高还不错的价格买走。
他们看完片以后再比较我们用比较好的价钱买走，我们其实也觉得说他们也挺适合我的，他确实有很好的但是确实我们也知道有些人在跟他们磨合的时候确实没那么简单，因为他们有可能有一些欧美的所谓的剧本医生进来，他可能跟所谓的亚洲区的整个方法跟面貌不相近，所以他没有办法真的去改变成一个很好的东西，我觉得这个模式引起蛮大的争议跟状况的。
所以我想不管是日本韩国，其实他们创造的东西反而是用一个当地local的一种独特性的东西进入到国际市场，就得到的成功会比他们跟当地在磨出的东西还要好，我觉得不管是我刚刚提到的《做工的人》或者是《谁是被害者》，其实我们都是大概我们完成了才跟做，其实这个模式其实在全球的奈飞或者许多也常常是这样子。所以说他不见得是一开始采用一定的方法。
《做工的人》海报
国际展望：浅谈未来发展趋势
主持人：
明白了，非常感谢，我觉得这块也也为大陆可能为内地来说提出了一个很好的启发，因为中国 华语电影，因为您这边台湾已经走得很快了，包括新加坡等等已经走向国际化走得很多，但内地知道认识世界更多的认识华人世界，所以内地的很多题材我们也很期待，因为我们现在慢慢接触国际化的公司，但是找到最好的办法，其实是一个大家非常关注的一条路，所以我再问您商业的方式就是商业模式发展的我问一下这个细节，您觉得从新闻媒体您是新闻出身，你刚才介绍了，您觉得从深度新闻报道改编影视这条路，您觉得怎么看未来的趋势怎么样，这种可能性是如何？
汤升荣：
我觉得所谓前这么多年人家都在谈IP，IP从小说从文本改编，我觉得当然有他的路子，可是我们不要忘记，其实我们生活全世界的生活里面发生各式各样的故事跟人物，他们其实比戏剧还要戏剧的，我认为这是一个绝对可以走的路子，就是从真实事件去去寻求可能性的故事，我觉得全球都会有机会的。
因为毕竟人性里面的某些的探讨，在我们的社会里面都暗藏了非常多的内容跟内涵，我觉得全球都会吃得开，我觉得这个部分如果各位研究者不管你做的事，阶级探讨性别议题，社会的社会的议题或者是文学文史，我觉得这些东西都还可以回到戏剧的文本里面去做探讨跟开发。而且像这种东西全球都会有市场的，我相信。
主持人：
所以你也看好在无论在亚洲的华人华华语世界也是在国际市场，您觉得这个趋势向上的是这样吗？
汤升荣：
是的，我觉得说先把他的故事先找出来之后，再去判断的时候，我刚刚说的，比如说我们《谁是被害者》是一个社会事件，我用悬疑的方法做，然后像我刚才讲的殡葬业这样的写实题材，我是我用喜剧做，可以用你的专业的判断去让戏展现一种新的面貌。他还是不脱写实的面，写实的一种生活剧的样态，但是他可以透过导演的手法，就是去创造观众喜爱的形式跟内容，对。
主持人：
还有一个小问题，刚才您谈到了用大数据的方式来收集题材，对吧？就是用大数据的方式去做，《我们与恶的距离》的这样一个无差别杀人的这样一个案件的收集，对吧？这是不是台湾第一次来应用这样的方式？也是互联网。
汤升荣：
是的，这是台湾应该是第一次这样做。因为我们在听到奈飞在几年前说他们有一个戏叫他说卡尔就是子财物的时候，对，他们是利用这个方法做。
主持人：
而且当时我记得我了解他们当时确实是对外宣传的是这么说的，说是用大数据的方式来定定角色去定这个角色什么样的，但是实际上奈飞后来的发展，我们也有观察，他虽然说运用了很多互联网手段，但是他内部还是一个好莱坞的制片人制的方式在推动 奈飞往前走，这是不是。
汤升荣：
对，所以我这边也要解释一下，我所谓的大数据的运用是来自于说你怎么从你的填调研对我来说是填调研究，填调研就成为你的故事文本的某种判断。但是奈飞他们在做的时候，我认为他们是来自于他们的他不是来做文本，他是在做他的主要的目标观众群。
像其实我们在跟那边谈话的时候，第一次觉得他们摆出来一个阵仗告诉我们说他们很重视是内部行销，因为你们所有登录的会员都可以看到所有的背景，他可能观赏这种类型的食宿，或是哪一种类型的哪一种方法，他其实这个都记录在他们的头上，有时候他看片子，他看看政治的故事，他会觉得他们很愿意花时间看，或者是他喜欢这个演员喜欢花的，这个都是他们在大数据判断上的某种细节。
所以大数据其实很多元他也许没有办法，他没有办法在创作故事上全面的提供，但是他也提供了某种一样，就像我刚说我们在做与恶的距离的时候，我们运用的方法它确实可以帮助在在行销内部的，或者是说在于做目标观众群的寻找上，找到他们需求的，所以各位如果打开奈飞的话，我们可以发现他们在类型的分也上非常清楚，甚至他会因为你常常看这个类型，它会不断的推波给你。
其实他们在早年卖书的时候就做过，比如说你买了一本西游记，他就觉得你喜欢看古典中国文学，他就开始推各种古典文学给你。
如果你刚好你喜欢看的是流浪地球这样的东西，他就不断的推这种科幻奇幻片给你，他会根据你的观察模式来做。这个是奈飞所谓的大数据的运用的一种方法。它其实包含的在行销上跟所谓的观赏者的行为上面做一些调查，其实大数据有非常多的分也可以运作的。
影视传承：给下一代开启新的开能
主持人：
好，我们最后一个问题了，因为时间比较有限，但是非常精彩，但是我也希望可以之后再继续交流。这个问题最后其实也是希望能够给大陆给内地我们的同行给一个要建议也可以，或者说对内地的您的看法，或者说给大家一个赠与，好不好？谢谢。
汤升荣：
我觉得中国很大，有很多地方有很多的温暖的温馨的，还有一些社会探讨的我觉得非常多，取之不尽用之不竭，我觉得我觉得从素材的取材来讲，其实我们确实可以很有机会。各位其实都是业内的先进，我觉得每个人都可以才从这样的一个步骤里面去提炼出好的故事。好的影片，好的题材，这些东西其实对我们大社会来讲都是很好的变化，我也承认我自己会很希望就是说跟大家与时接近的方式，可以把我们当代社会的某种议题变成我们下一代去做生活安排，生命检讨的一种好的题材和故事。我想在这行其实就是这样子，我们希望一代一代的可以把这样的事情传承下去这样子。
人很有趣，每个人都顶多个七八十一百年还是一代一代的传承。其实我们努力的过程其实也给下一代开启了新的可能。
我觉得这是在放在一个人类历史上来讲，我们都是所有大理石上的一个小点，我们往前推动，不管站在哪个角落都可以做到的。我个人是蛮正面积极去看待我们大家共同的努力这件事情，像这次疫情其实大家都辛苦了，可是我相信过来的时候，我们会对自己的生命跟生活更多的体验跟检讨，我们可以帮我们下一代做最好的安排，我想这才是人类生活最重要的一个目的。
