我是经常对着地图做梦的人。梦里有精准的地名、里程、环境，却空无一人。但先学历史，后来写小说的何大草，使这些地图活了起来，并且，地图上活动着各种人。不同的是，他借助小说复活的，常常是历史地图。
《春山》写唐代诗人王维，他借此复活了长安城至辋川别墅的整个沿途，长安城的酒市、沟渠、柳树，终南山麓的松树，辋川河上的浅滩、春雪，山中的新月、余晖，一一俱现。《刀子和刀子》写一群正值青春的高中生，他借此复活了炙热、溽湿的成都夏日。《拳》写在四川大学念书的几个大学生，他借此复活了1980年代的成都城，望江楼、薛涛井、九眼桥、镗钯街、大慈寺、河津街、纱帽街、王建墓、文殊院……完全可以把这本小说当作真正的地图，带着它走进每一条街巷。而今年新出版的《隐武者》，写隐藏在人群里，以打锅盔为生的武者何小一，他借此复活了晚清民国时的整个川西坝子……他复活的，何止是一张地图，是一整个声色俱全的世界。
三年前第一次读到何大草，是《春山》，一见钟情。再之后，是时隔二十年后重版的《刀子和刀子》、“武小说”的初尝试《拳》，以及六十岁时写成的《隐武者》。他成了这几年我们最爱的作家。像他小说里那些主人公一样，他也以隐武者的身份，在这个时代的暗处发着光。
▲何大草用四川话，不管写小说还是说话。那些尚未被普通话规训的、活脱脱的方言里，带着野蛮生长的力量，藏在他缓慢、平静的叙述底下。这篇访谈也用四川话完成，并在文字里作了完整保留。摄影/陈领唱 （照片上，何大草穿着一件服装品牌"远家"根据《春山》设计的同款卫衣。）
作家和他的写作地图
黄菊：你这两年的小说，《拳》、《隐武者》，都在写成都，但之前很长时间都在写历史小说，这个转变是怎么发生的？
何大草：作为小说家，他应该有两个故乡。一个是生养他的地方，对我来讲就是成都。还有一个精神上的故乡，就是我从小阅读的《诗经》、《楚辞》、唐诗宋词、中国的历史，还有那些因为长时间活跃而留在文字里的古人，像荆轲、李广、李清照、王维，他们都是我的故乡人。小说家应该依托他的故乡来写作，我首先写的是我的精神故乡，挑战我的想象力，看能不能把那些没见过的人物栩栩如生地落在文字上。
所以当我开始写小说时，没有想到写成都，我想让它离成都更远一点，让自己的思绪能到一个离今天的时代更遥远的地方，我根据荆轲刺秦王的故事，写了中篇《衣冠似雪》，这是我的第一篇小说。第二篇是中篇小说《如梦令》，写的是流落江南的李清照。我想看看，我在我的文化里能够走多远。
当我把目光收回来时，看到我最熟悉的城市正发生着巨大的变化，变化到我都很难认出来，这时，关于成都的记忆，在我脑子里特别地清晰起来。那些细节，那些曾经听到过的叫卖声，我上学的路上，锅盔店里打锅盔的声音，在我耳朵里越来越清晰，越来越亲切，既不是多愁善感似的觉得从前最好，也不是觉得从前不好，但我愿意把它写下来。
我熟悉的成都，是小时候生活的成都，那时80%以上的建筑都是清代留下来的。楼房特别少，只有后子门有几栋四层楼的楼房，最高的建筑就是我们今天在天府广场看到的四川科技馆，当时叫“万岁展览馆”，是拆掉清代的贡院以后建的。展览馆最高的地方有两个瞭望塔，就是火警，看到什么地方着火了，马上打电话。那里一眼就能看到整个成都城，因为整个城市非常低矮，两层楼都很少。
我过去在报社，住在市中心，后来为了好好写小说，选择了到成都东郊的狮子山上去教大学。所谓“狮子山”，也是成都人少见多怪，一个缓坡，就把它叫“山”，而且名字取得还很大。那时狮子山周边全是农田，我住在一个红砖屋顶的右上角，就像一张报纸的报眼上。每天晚上睡觉的时候，想象山下的世界。我脑子里老想着一片一片的青瓦屋顶，那一个一个的院落已经不在了，但我的记忆完全可以抵达每一个细节。这个时候，故乡可以进入了。
我陆陆续续写了些成都的短篇小说，但还没有刻意用文字去描述我个人记忆中的城市。到《隐武者》的时候，开篇写清代贡院，也就是明蜀王府，张献忠入蜀后，把蜀王府烧成了一幅骨架架。清朝将就骨架，建了一座贡院，民间称之为皇城。皇城大门往南一里，耸立了一睹巨大的红照壁，非常气派，后来被推倒了，那条街就以“红照壁”命名。我婆婆爷爷的家，就在红照壁的一个大杂院，而我童年有八年时间住在婆婆家。
从红照壁一出来，在与人民南路的交叉口上，往左边一望，就能遥遥地看到一个特别高大的城楼，晃眼看，有点像天安门的城楼，那就是过去贡院的大门。每到国庆节或者重大活动，那里还有阅兵式、游行，各种各样欢天喜地的集会，都在那里发生。
红照壁和皇城之间有一条河，叫金河。天安门有条河，叫金水河，这条河叫金河。环绕皇城的还有条小河，叫御河。全是皇家的规格。为什么叫“皇城”？因为过去这是朱元璋第11个儿子，蜀王朱椿的王府，他特别爱这个小儿子，特许他的王府建制像紫禁城。后来朱元璋的第四个儿子朱棣打到南京，把侄儿干掉，把皇宫烧掉，他要当皇帝，可是皇宫已经烧了，就派人到成都来看蜀王府，后来是按照蜀王府的图样修了北京的紫禁城。今天如果你到成都博物馆的四楼去看，那里有个很大的蜀王府复原图，第一印象是：唉，怎么故宫在这里呢？几乎是一样的。
皇城在1968年被拆掉了，因为政治的需要，修建了一个万岁展览馆。金河经过展览馆前面，我就在金河边上读小学（我读了三个小学），就是现在的成师附小，边上有条街叫染坊街，再边上有条街叫梨花街。
上学的时候，每天早上起来，经过院子里的两口井，走到巷子口，经过红照壁、人民南路、梨花街、染坊街、金河边，就到了成师附小。那时候叫“一师附小”，第一师范附小，名字听起来就特别有古意。我们校长是个女校长，很有民国范儿，长得端庄、大气，我还记得叫梅校长，特别和蔼，但又让人肃然起敬，现在想，年龄就在四十岁左右。
▲小红书上，一名叫“书鬼Aphrocage”的人拍摄的《隐武者》封面。
黄菊：这是从红照壁往东走一里路的样子，《拳》里专门有一章节讲红照壁往西走一里路，到人民公园鹤鸣茶社这一段。
何大草：红照壁和南大街交汇的地方，伸出去有个小巷巷，叫南灯巷。南灯巷过去有个忠孝巷。忠孝巷再过去就是陕西街，过去这里有个陕西会馆，是成都最早，也最辉煌的会馆，住了很多陕西来做生意的。陕西街再往西边走，就到了半边桥。清代的时候，桥上砌有一道墙，把大城和少城隔开了，一半属于少城，满蒙人住；一半属于大城，汉人住。后来墙没有了，但桥还在，桥下面是金河。
半边桥再往北，穿过去，左边是祠堂街，从前有一座年羹尧的生祠。祠堂街上有四川电影院，经常去看电影。电影院对面就是成都市图书馆，初中开始，我经常去那里看书，在图书馆的矮墙边，望着金河发呆，就想，什么时候会不会我写一本书，让别人读我的书就像我读别人的书那么着迷？图书馆再过去，有个很大的照相馆，我们在这里照过毕业照。照相馆再过去，就是人民公园，前身是少城公园，是末代成都将军玉昆用菜园子改建的。五分钱的门票，进去，旁边一个湖，湖边就是鹤鸣茶社，坐下，一碗茶也就五分钱到八分钱。里面还有游泳池，读小学时，夏天每个星期去游一次泳，水冷得发抖，因为用的是地下水，成都的地下水非常丰富。
黄菊：你书里写了很多水井，写得成都像个“泉城”。
何大草：过去成都的水井有上千口，不过味道咸、涩口，不能喝，能喝的，只有一口薛涛井，在望江楼公园。据老年人说，这个水可以用来泡茶，但我从没喝过。大杂院的居民用井水来洗菜、洗衣服，游泳也是用的地下水。不像现在的游泳池，半年都不换水，过去一个星期换一次，我们游泳的那一天，恰恰是换水后的第二天，特别冷。
黄菊：今天我是骑车来的，我家到“屋顶上的樱园”，五公里，但感觉沿途很稀疏，而你的小说里，从“红照壁”到人民公园，到梨花街，一里路，被你写得密密麻麻，像一整个世界。
何大草：现在一个铺面可能要占半条街，过去都是小铺子，铺面可能就是一丈宽，甚至不到一丈，一条街构成的密度就很大。小时候走起来很累，要走很久，大人的步子走得快，但爷爷带着我，就会照顾我，边走边看边讲，就觉得这条路很长。而且我现在和你讲的时候，那些形象就非常清晰地浮现了出来。比如南灯巷的口子上有个自来水桩桩，平时是锁起来的，要到下午四点或者四点半，才有个老头子来把它打开。那个地方排了很多人，每个人都拿着个桶在那里等到，一分钱三桶水，如果家里没有劳力，像我婆婆爷爷家，就会请一个人来挑水。专门有挑水的人，肩膀上搭个布垫子，缝了一圈圈的针线，很结实，又让肩膀软和些，也免得把衣服磨破，挑三桶水大概两分钱。挑了水就倒进水缸里，每家每户家里都有个很大的水缸。
自来水桩再往那边走，两边的墙弯弯曲曲的，街道很窄，都是院落，院落的院墙就构成了街道。墙上都是很大的青砖，上面长满了青苔、草草。
黄菊：现在走还有感觉吗？
何大草：很多时候开车从那里经过，完全没有感觉了。但是我一回忆，脑子里浮现出来的一定是我刚才和你讲的这些，一砖一瓦都非常清晰，包括那两口井，是什么样子也很清楚。有一次，院子里有个阿姨要去提水，她的表掉下去了，咋个办呢？就找个小伙子来，她的弟弟，或者院子里胆子比较大的年轻人，顺着竹竿子下到井里去捞。先是拿脚（穿了水靴）去试，试不到，就把水靴脱了，用光脚板去捞。摸到了，拿起来，大家都很开心。那时候一块表非常金贵，院子里有表的人很少。我们一个大杂院，20多家人，只有一家人有收音机，有表的人也很少很少。表捞起来，马上拿到铺子里面去，看有没得水进去，马上擦干，吹干。夏天的时候，如果不去游泳，就把井里的水打起来，用个盆子往身上一泼，还要把头伸到盆子里去，看哪个闭气的时间长，那个时候的快乐就是这些，天很蓝。
黄菊：曾经的皇城坝，今天就是一个空荡荡的广场，周围一圈高楼，人很难再与它发生亲近的往来。
何大草：所有这一切都没有了，唯一能让它们复活，能永远流传下去的，就是文字。我很刻意地把我的主人公安排在皇城脚下，在我曾经生活、学习过的地方，在那里成为我自己的一部分。《隐武者》里的锅盔店，就在我读小学的地方，那里本来就有一家锅盔店，老板抽叶子烟，就像我爷爷一样，我爷爷也抽叶子烟。对那条街记忆很深，而且有点神秘，在一个城市中心，从一条最宽广的街的边上一下去，就是很窄很窄的一条街，特别藏得住东西。
黄菊：我看你的小说时，能复原整个环境，王维从辋川别墅出来去长安的整个旅途，何小一在银草巷的锅盔店，斜江边杏花烧酒楼上能看到的风景，染坊街上树冠像一朵云的两棵树，梨花街上的烧春楼、叶窝子。
何大草：我要看得到这一切才能写，要完全地、清晰地看得到。但对空间的感受，是在记忆中累积而成的。过去在这里生活过，就不断地回忆它，在回忆中会重构它。当你作为一个小说家来回忆它，要有意识地把它写到小说里去时，肯定有些东西会强化，有些东西会弱化，有些东西会重新组合，这是一个自然选择的过程，不是故意的。像顾颉刚说的，历史是层累地造成的，尤其对上古。写到小说里的，可能风土人情、环境，绝大部分是真实的，但对故事情节来讲，这些是种子，会在小说里重新生长。
▲历史学家王笛写过一本关于清末民初成都的日常生活记忆，《消失的古城》，书里附了这张可能来自民国时期的“成都明细图”。《拳》和《隐武者》里提及的地方，大都能在地图上找到。我不止一次带着这张地图回到小说里的“现场”，以及何大草本人的生活版图。地图外的街道是黄瓦街，一墙之隔就是长发街，何大草上小学的地方，曾经的“少城”一隅。
黄菊：你是在哪里出生的？
何大草：在少城里的实业街，二产院。出生50天后，就送到了婆婆爷爷那里，就是红照壁那个大杂院。
黄菊：大杂院的具体格局是怎样的？
何大草：很有意思，我们的地址都是附1号、附2号、附3号……进去后，左边有个院子，大概住了十来户人；穿过一段窄道，左边又一个小院，住了两家人。再一进去，一个长方形的院子，里面就有20来户人一起生活。比如晾衣服，一根竹竿竿，可以从院子这边的屋顶搭到那边的屋顶，上面挂衣服、被单，小朋友调皮捣蛋，从衣服下面钻过去钻过来，大人就要骂，把衣服弄脏了，所以晾衣服的时候，妈、老汉就必须把娃娃喊回来。竹竿竿在肩膀上扛起，先搭在这边屋顶上，衣服晾好后，才放到那边屋顶去。
黄菊：院子里种菜吗？《春山》里，王维想写首诗，把自己比作耷在棚架上的豇豆，但他走近了看，豇豆在阳光下十分饱满、晶莹，没一点蔫样，这让他自愧不如。看到那一段，觉得你应该种菜。
何大草：大杂院里种不了菜，地方不够大。在红照壁生活了五年多，父母搬到羊市街羊市巷29号，市委家属大院，我回那里去住了两年，那边就很宽敞，可以种菜了。
▲何大草的画，《少年王维》。在他的自我介绍里，总会有一句“文学和绘画的创作者”。他画画，不求在绘画史里占有一席之地，是从小就有的向往，但直到51岁，才和一群几岁大的小朋友一起，跟着三位年轻教师学习。学了一年后，开始自己在家创作。他说，能打动他的当代绘画很少，他想用色彩来破那些他觉得不够好的东西，“很过瘾”。
黄菊：家属大院和大杂院差别大吗？
何大草：大，但具体每家的格局又不一样。（家属大院）是像一个中西合璧的大院落，原来可能是民国年间的，后来以这个为中心，往周围扩展，就变成了市委家属院，住了100多户人。有些房子是后来修的，有些房子原来就有，我们家属于中西合璧的房子边上的一个厢房，有一块地，还有一个花台，我就在花台上面种菜。种了丝瓜，每年都结好多哟，吃不完，等老了就做成丝瓜布，用来洗碗，或者送人。还种了玉米、蓖麻、芭蕉，还喂了鸡。
黄菊：很像我在北京胡同里的生活，也在一条叫“东黄城根大街”的边上，四合院里，夏天，屋顶上爬满了丝瓜南瓜，晚上回家，门口就堆着邻居送来的丝瓜茄子海椒。
何大草：你是讲21世纪，我讲的基本是1970年代，1979年我上大学以后就没种这些了。后来再回家去，我种的芭蕉树越长越好，芭蕉还会开花，隔壁子有个老太婆很惦记我的花，因为她心脏不好，芭蕉花特别像一个人的心脏，中医说，你要吃一朵心型的芭蕉花，所以她随时惦记，一开花就来看。我妈说，这是我的，要我同意才行。有一次我回去，她又来看花，我说那就拿起去嘛，反正长成熟了。就把它割了，拿回去炖猪心子，因为猪心子和芭蕉花都像心脏的形状。
黄菊：你从来没写过这个场景，多有意思。
何大草：以后会写的。我还是很享受种菜、种花，虽然院子很小，但我种的喇叭花，就是牵牛花，特别旺盛。院子里有两棵核桃树，我把牵牛花引到核桃树上去，第二年核桃树就被缠死了。
黄菊：你书里也写了很多本土植物，朴树、女贞、菩提、青杠、桢楠……小时候身边就有很多这样的树吗？
何大草：大杂院的树不多，院子小，我印象很深的是，爷爷种了一棵桑树，又种了一架葡萄，隔壁也种了葡萄，两边的葡萄藤可以连起来。院子里有一对最有文化的夫妻，是中学老师，没有小孩儿，穿得苏苏气气的，和大家都不一样，屋头还有收音机。他们种了两棵桉树，我看到它们从小树变成大树，其他就没什么树了。
但家属院很宽，很大，有两棵几个人才能抱得住的皂角树，非常高，掉下的皂角可以用来洗头洗衣服。还有很多枸叶树，叶子可以用来洗碗，洗茶杯里的茶垢。核桃树特别多，还有石榴树、棕榈树、白果树。
和我们一墙之隔就是市委大院，我们经常过去耍，那里的树就更多了。还有炊事班养的猪，一圈一圈的，好多圈，算是挺大的养猪场。有几栋楼房是中西合璧的建筑，我们在里面打乒乓球，看电影，看电视，外面是铺天盖地的大字报。
黄菊：从红照壁回到羊市巷，就在那边上学了吗？
何大草：我不是读过三个小学嘛，回到羊市巷后，就在附近的长发街上小学。清代叫长发胡同，清代少城一带全叫“胡同”，后来都改成“街”或者“巷”。那一带树特别高，院落特别低矮，瓦顶，黑墙，青砖。很多老房子，全部是清代留下来的院落，过去可能是一家人的，后来就变成了大杂院。从羊市巷去长发街上学时，要经过很多小街巷，很多院落，院落很深，经过时，看不到里面，因为有一道影壁。有些人家不认识，从门口就过了，如果有同学住在里边，我们就去玩儿。院落里的花木都非常茂密，一圈一圈的小院，小院里还有小院，觉得那地方特别深邃，藏着好多秘密，每家人都有自己的秘密。
黄菊：今天少城一带只剩下作为旅游景区的宽窄巷作为展示了。
何大草：今天的宽窄巷，是我记忆中少城里最不起眼的两条巷子，我记忆里真正特别深邃的院落，都已经推掉了。经过那些院落时，我会想到从前的主人，会在脑子里复活。但这个复活的过程非常漫长，从我小时候搬进去就在那里想，慢慢慢慢去看、去听，到五十几岁时，这些人物好像都成了我的熟人、我的邻居，我看得到他们，能够跟他们对话，就慢慢以小说的形式写下来。
黄菊：你写过院子里很多人讲故事，《荆轲刺秦》最早就是从这里听来的。
何大草：对，有些大娃娃会给我们讲反特故事（公安抓特务），有些老婆婆也会在家里讲鬼故事，听得心惊胆战，但是又很刺激，还想再听，那时候光线都很暗，灯光也没得好亮。
黄菊：你还在乡下生活过？
何大草：对，我外婆在大邑乡下，她带我妹妹比较多，我妹妹从乡下回来，一口地道的大邑口音，那是南路腔，入声字很多，读古诗词特别好听，有点像唱歌，很有古风。那里的“爸爸”就喊“伯伯”，《隐武者》里的刘安镇就是这种称呼。我在外婆家断断续续待了一年多，所以我大邑口音也可以说得比较地道。
黄菊：当时怎么去外婆家？《隐武者》的开头说，“从前，倘有一员小隶，火急公事去刘安，早间骑马出皇城，驰出西城门，路上换两回驿马，傍晚就到了。倘是大员，又设若这大员是风雅人，走走耍耍，坐十里轿子，又换二十里酒船，在岷江、斜江上吃喝吟唱，行程就更为可观，三天能到，三天或者还不能到。”
何大草：那是晚清民国时。我小时候是在青羊宫坐长途汽车，我还记得到车票是1.6块钱，坐两个多小时到大邑县县城。公路两边也不是很宽，将将够两辆车。行李大一点的就放在车顶上，车顶上有一个钢做的篮子，绳子捆一下，油布搭一下，防雨。经过温江，崇庆县，就到了大邑县。从车站下来，穿过县城，走5-6里路到外婆家，觉得很远，很累，当时小嘛，然后有条河，这条河就是斜江，原来都不晓得名字，他们就喊“河”、“河坝头”，我没问过，他们也没说过。
如果不是夏天，水就比较少，河坝会露出来，大片大片的鹅卵石构成的河滩，上面用竹篓篓做成圆柱体，里面堆了很多鹅卵石，就变成桥墩，桥墩就矗立在河里面，上面搭了木板板，叫板板桥，就这样过河。往来的人全部从这边过河，包括猪儿。有些胆小的走得心惊胆战，一浪一浪，一闪一闪的。
到了夏天，发大水，要把板板冲走，就要提前把板板收起来，汊河过去，就是脚踩到水里走过去。如果你不晓得哪个地方水深哪个地方水浅，很可能就被冲走了，村里面的人都晓得，手牵手过去。有年夏天，高考完了，我和妹妹去看外婆，他们村子就在河边上，一般是隔河把村民喊出来，给我们指点地方。我那年17岁，我说我们自己过去。结果越走越深，最深的地方接近脖子处，很恐怖，后来想了很多办法，才慢慢慢慢到了对岸。
他们这个村庄就叫王滩。《隐武者》里，王大福家就在小王滩，村子里的人全都姓王，旁边一个竹林里的人姓何，叫何明吉（类似发音），我现在还记得他的名字。我还在村小里读了半年书，当时说要打仗，城里的娃娃要疏散到农村去，实际又没打，我父母正好借这个借口就把我丢到那里去。
黄菊：比起父母，婆婆爷爷对你影响更大吧？
何大草：对，17岁以前，我有差不多10年生活在婆婆爷爷家，喝茶的习惯也是从爷爷那里来的，五岁时就和他去喝茶。爷爷是省建二公司的玻璃匠，长期在外盖楼房，一个月才回来一次，一回来就带我到茶铺里去。他会买报纸看，我记得是看《人民日报》、《参考消息》，戴老花镜，在我们插钢笔的地方，他插一把玻璃刀，有点像笔头那么大，菱形的，上面有很小很小一个锥锥，钻石做的，用这个锥锥划玻璃，“呼——”一划，下面再一敲，马上就划成了两半。他是先进工作者，一直为自己的技术感到自豪，在院子里也很受尊敬，他挣的钱比院子里其他人挣得多些，屋头也相对比较富裕，晚上吃饭的时候，对门子有个馆子叫利宾筵，“去切二两牛肉回来”，拿回来就是让我吃。
黄菊：你对刀子的兴趣和爷爷有关吗？
何大草：没有太大关系，因为是男娃儿，小时候就会接触很多东西，我们大杂院里头最崇拜哪种人？敢自己做火药枪、打火药枪的，敢打群架的，口袋里揣把匕首或者刺刀，那种人你就很崇拜，就和他关系好。我们肯定是跟在后面跑的，看到别个在前面冲锋陷阵，好厉害，好了不起哟。后来读《三国演义》、《水浒传》，开始是连环画，刀、枪、剑都画得非常具体，非常精准，也很经典。
但是回到家属大院后，这些人就和大杂院的孩子不一样，大杂院有野气。家属大院那些娃娃晓得打架会产生后果，一般是闹得凶，打得少，大杂院这边直接就整上去了，砖拿出来，“砰”，直接往人头上拍，的确充满野蛮生长的力量感。警察来把哪个带进去关几天，那是很正常的。红照壁对着人民南路那边有条街叫状元街，过去杨升庵在那里有个院子，大杂院里骂哪个小孩不争气，在外面鬼混、打架，通常是说，“把你弄到状52去！”状元街52号是拘留所，“状52”是简称。经常把这些娃儿弄到状52去关几天，但家属院就没有这种情况。
黄菊：你有两种环境参照，对大杂院也不排斥？
何大草：不排斥，很崇拜，那代表力量。要是哪个孩子去状52关了回来，我们很崇拜，他也很得意，“妈的，我怕哪个？状52我都去过。”不敢惹。
黄菊：女孩子呢？《刀子和刀子》里的何凤，一个女生，却有真正的男儿气。
何大草：大杂院的女孩子还是比较正常，但肯定不怕事，觉得打架这些事很日常，发生了也不会害怕。但如果发生在家属大院，“哦，这个娃娃，跟到外面那些野娃儿学野了。”家长肯定这么说，反差还是很大。
▲何大草的画，《张飞营》。
一个封闭的世界，需要荡出去
黄菊：你书里有很多南方干热河谷的描写，《刀子和刀子》里，何凤的爸爸在“南线丫丫谷”工作，《拳》里，“我”的父亲在渡口市工作，你写到那里的太阳，完全迥异于成都的物产，非常精准。
何大草：我爸妈都在五七干校待过。市委最初的干校在龙泉山，我爸在那里待了两年，上面来视察，觉得这个地方离成都太近，“你们完全是当到这里来度假，绝不行！”就把它撤销了，弄到西昌的大山里去。我妈去的就是西昌，待了两年半，1970年去，1972年回来。我并没有去过妈妈的五七干校，但渡口（今天的攀枝花）是专门去过，大约20年前，在渡口的峡谷里开车走过。的确和成都完全不一样，比如在成都，橡皮树就栽在一个盆盆里面。到了西昌，或者云南，橡皮树就是棵巨大的树子，比黄桷树还要磅礴。
黄菊：云南基本上出现在每本书里，一些云南就写那里的阳光，“阳光炙热，明亮得让人眼睛都发黑。”“云南的阳光把各种东西都晒出味道来了，空气中什么味道都有。”还有芭蕉树、凤尾竹一类亚热带、热带植物。
何大草：我对云南的印象是1985年，当时中越之间还在打战，我是我们报社第一个派到前线去采访的记者。
黄菊：具体在哪里？
何大草：文山，麻栗坡。当时四川省第一个组织了“老山前线采访团”，我23岁。秋天，先坐火车到昆明，然后在一个军用机场坐军用飞机，又在某个基地转军用直升飞机，十多个记者，在飞机上翻江倒海，难受得不得了，因为颠簸嘛。下来之后有车来接我们，全是红土地，灰尘满面，踩上去，身上马上是红色的灰尘。到处的路都被坦克压坏了，到处都是军用帐篷、汽车、炮，和电影里看到的战争场景一样。在峡谷里，全是军队、营房，整个城里几乎看不到警察，都是军事管制。到了麻栗坡城，再往前线，到了山上，在一个高地住了一晚上，那高地的名字我永远都记得，是以它的海拔高度来命名的，在那个高地的坑道里睡了一晚上。
黄菊：当时觉得酷吗？
何大草：当时没想到这个字，就是好奇，想了解很多，但也很震撼，对战争带来的结果，在昆明就能看到很多伤兵。
黄菊：你后来去了大学教写作，对这种置身一线现场的记者生活没有向往吗？
何大草：你看到的，和你能写的，差距还是很大，但这些可以作为记忆，比如汽车轮子和坦克轮子翻压起来的那种红土，还有灰尘，真正的红尘呀！在那里，“红尘”就是一个很写实的白描，比如你坐在一辆中吉普往高地去。中吉普后门是打开的，车子一跑动，滚滚红尘翻起来、灌进来，每个人的脑壳上，身上，衣服上，都是红尘。战士陪着我们，抱着枪，给我一个手榴弹拿起。
很快就结束了采访，我们有四个人留下了，想要更多地去见识。后来我们多待了十多天，坐着法国人修的米轨小火车、长途汽车，东逛西逛，所以对云南，对热带，留下了很深的印象。
黄菊：我知道你很怕冷，甚至因为这个原因不去北方。但你这几部小说里都有北方的场景出现，西伯利亚、哈尔滨、武威，甚至中哈边境，乃至中亚。
何大草：写一个封闭的世界，最好有一笔能够荡开，可以把人的视野荡得比较远。
黄菊：为什么荡到这里而不是别的地方？比如《拳》里，叶雨天毕业时要去敦煌支边。
何大草：这些地方会和成都形成特别大的反差，带一点异质的东西。故事里的人，既对未来的生活充满了想象，但某种程度上，这个时代的人是比较被动的，大家毕业都是被分配，要打破被分配的局面，唯一的机会就是你要申请到偏远的地方去。叶雨天申请到敦煌，就可以跳出被分配的程序。事实上，我的大学同学宁强就去了敦煌，一方面，他的确很爱敦煌，一方面也把握了人生的主动性，他走的时候，从北京到成都，很多媒体都发了这个消息报告。当时的敦煌极其遥远，极其荒凉，他去了七年，然后从那个地方去了美国，在哈佛读了硕士和博士，成了很优秀的学者，现在回来在北京教大学。当时也可以主动申请去西藏，像川大77级中文系的龚巧明，当时已发表了颇有影响力的小说，她申请去西藏，当时在学校引起过轰动。
黄菊：《刀子和刀子》、《拳》、《隐武者》，虽然都是写成都，但总有更大的空间作为背景，尤其是《隐武者》，我还专门为各个人物的活动空间做了张Excel表格，那些直接或间接出现的人，活动在陕西户县、川南自贡、山东兖州、安徽绩溪、洞庭沅江、甘肃武威、福建莆田、浙江会稽，最远的到了日本和歌山、浅草寺，或者是四川与陕西、云南交界处的梓潼道、剑门关、豆沙关，而全书最后，落在了大邑县西岭雪山的小青山和邛崃县白沫江畔的夹关古镇，一个用来绑架，几十个高手都攻不下来；一个用来躲藏一对私奔的小夫妻，多年不被发现。大家说起“川西坝子”，都是一马平川的印象，但你从皇城写起，到江安河、金马河、斜江，一直到老娘滩和白沫江，到小青山和夹关，像一幅长卷，把成都从平原到雪山的景深全都展开了，比地理书还精准，比绘画还清晰，比你童年记忆里，少城那些大院还深邃。
何大草：写作时，会不断去考量这些东西，你要重构它，重新去排列它，梳理它，选择你觉得最好的一个地方，一条街，或者一棵树子。像夹关古镇，很适合一对小夫妻躲在那个地方：一个小镇，有一条白沫江，有过去南方丝绸之路的故道。一个外地读者，可能从来没来过川西坝子，永远都不会来白沫江，但他脑中能够马上呈现出那个地貌。
▲何大草的画，《去访辋川》。
“武小说”
黄菊：《拳》和《隐武者》都被你称为“武小说”，对“武”的向往，除了书中透露出来的，当时正热播《神秘的大佛》、《少林寺》，以及整个国家习武的热潮外，日常生活中，有什么“武”的影子吗？
何大草：我没有习过武，但是男孩子嘛，小时候对这些东西怎么都会很向往。在红照壁的大杂院里，不知道那些大孩子从哪里学来的，会把石头凿出来做哑铃，做石锁，或者在两块圆石之间穿一个扁担，用来举重。当然要出去打架，很厉害的人，成都人叫“操扁挂的”。后来在家属大院，还有个大孩子教我们练武，没有坚持下来，可能他自己的修为也比较浅，每天早上起来会用手去撞树枝，“嗨—嗨—嗨”。还有个同学，成都有个说法叫“打金章”，《拳》里写了这一点，就是打死不负责，他爸爸武艺高强，没打金章，打了个“银章”。没打金章的原因是，和他挑战的一个人势力很大，如果把他打死、打残了，要负责，可是别人把他打残了就不用负责，家里不让他去。当然这是一个传说，真的假的我也不清楚。我们班有个特别厉害的班霸，和我关系很好。上体育课的时候，老师打了他一耳光，我们还没反应过来，一瞬间，他挥出去一拳，把老师打到了水里，头天下了雨，老师就倒在了那个水凼凼里。这些东西会成为我的记忆，和《水浒传》浑然一体。
黄菊：你把这两本武小说称为“在金庸和《水浒》之间”，是什么意思？
何大草：《水浒传》是我一辈子都在阅读的一本书，但《水浒传》里的英雄，和金庸不一样的是，他们在生活，当教练、种菜、开店，因为生活发生了变故，被迫一个个流离失所，就像一个反向的奥德赛一样，在大地上流浪、漂泊。武，是他身上所携带的一个技艺，就像打锅盔的师傅会打锅盔一样。而金庸的小说里，所有人都痴迷于那个武，武就是一切，武林就是一切，官府你是看不到的，看不到县官、知府，连皇帝都好像是一个可以被他们揉捏的面团。
但在《水浒》里，非常真实地写出了生活，县官就是县官，现管就是现管。林冲可能是《水浒传》里武功最高的两三个人之一，但怎么样呢？一个高衙内，就可以抢他的老婆，让他远走他乡，让他的老婆自杀，让他的岳父死掉，让他的命运发生急剧扭转……现实政治的压力无处不在。还有那么厉害的“小旋风”柴进，当时家资万贯，相当于现在的亿万富翁，干什么都可以，最后，高俅的弟弟不认他，不认就是不认，打他，最后把他扔到井里去等死。现实世界的压力是如此沉重，他们只能逃避，最后是造反，然后是招安，招安以后，又被各个击破，死得非常悲催。
里面也出现了一些“隐武者”，混江龙李俊，他不受封赏，带着几个小兄弟逃掉了。去了哪里呢？据人考证，说他去了爪哇，或者泰国，反正说不清楚。在那样的情况下，他走了，没有走的人，全都完了，非常凄惨，可是这凄惨里，有一种真实的力量。
《水浒传》里，很明晰地写出了皇帝、高俅、童贯这一类巨大的影子。《隐武者》里的刘安镇，大老爷就像一个巨大的影子，有他的存在才有刘府，才有刘安镇。在他的后面，还有更厉害的人物，他的弟弟二大老爷，如果没有二大老爷，大老爷是不成立的，他就是一个卖米的人。还有一个更大的力量，那个时代是时势造英雄，二大老爷抓住了李鸿章那个人物，因而成就了自己的仕途。在《水浒传》里、《隐武者》里，无论隐性的还是显性的，这个力量非常大。
黄菊：对《水浒传》和金庸的喜好，也直接影响了你的“武小说”？
何大草：我曾经问过一个非常高段位的金庸迷，他觉得金庸的小说里，最精彩的就是《笑傲江湖》，一开场就是争辟邪剑谱，死了很多人。我当时就讲，如果我要写一本武小说，绝对不会写大家争一把剑，为一本武功秘籍去生生死死。我要把武小说写得很日常，就像《水浒传》一样，他按他的生活逻辑在进行，途中，某个事情打断了这个逻辑，出现了突兀、拐点，这个故事才走向别的方向。他身上怀有武功，这些武功在关键的时候，为朋友所用，为亲人所用，为自己所用。
小时候我们经常争论，《水浒》里谁的武功最好。我也一度迷过金庸的小说，他笔下，周伯通最厉害，双手互搏，一个人就是两个人。《隐武者》里也有一个武功最高的人，小白老师的大师兄，闭关几十年，为武而生，为武而死，最后救活了何小一。但这个人物不是作为正面形象出现，是要否定的。小白的师父让他向大师兄学习，学习他“寡言笑”，小白说，“寡言笑，那多无趣啊。”他就是要笑要喝酒要带徒弟要好玩，这是他的生命哲学。小白、何小一、一了法师，都是这样的人物，随性，像水一样，生命是流动的，活泼的，蓬勃的。
▲何大草的画，无名。
写作是种种一切的出口
黄菊：我一直把《春山》看作你的自传，你评价王维的诗，“不是不冷，是不热。”这也很像你的性格。你这个年龄，经历了很多时代的剧烈起伏，身上怎么没有一点愤怒呢？
何大草：那是因为你没见过我年轻的时候，愤怒还是很多的。我的愤怒，通过《刀子和刀子》做了一次清算，一次总的表达。因为里面的愤怒太多，电影拍出来都不能公映，其实电影已经把小说里很多锋芒都收起来了，可见里面的愤怒有好多。
后来再写（小说），从表象上看，可能有一种静，但静的下面，是丰厚的，有层次感的，就像我们看一个古代城墙的剖面，你看它好像巍然屹立，但把它打开，里面很多断裂、起伏，很多时间累积出来的不同层次。
当然，人说自己说不清楚，和我一起走过来的朋友会晓得，我过去是一个很愤怒的人。但对小说家来说，他表达愤怒，表达对世界、对生命的看法，种种一切，都可以通过文字来呈现，也许是直接的，也许是间接的。
黄菊：后来的转变，是小说家的自觉，还是人生心境上的转变？
何大草：首先是心境上的转变，看到了一些过去因为太年轻没有看到的东西，对人性的认识也多了一些。我一个老大哥，有次来我们报社，我送他出去，他说，“复杂，好多事情不是你想的那个样子！”我印象很深，他可能忘了。总的来说，我那时候是个很容易冲动的理想主义者，现在还是不是我就不知道了。但确实，过去看到了表象，后来看到了很多表象后面的东西。
黄菊：种种一切都可以在写作里找到出口。这几年你在“屋顶上的樱园”开写作工坊，又把这出口敞向给了更多人。
何大草：还是很有价值。我很喜欢当老师，尤其是写作老师。高中的时候，我读的是一个理科班，最好的一个理科班，称为“火箭班”，但大家最喜欢的是一个语文老师，游开智老师，老头子，胖胖的，很慈祥，但严厉起来，眼睛一鼓，下面都不敢说话。我也视他为恩师。他问我以后想当什么，我说想当他那样的语文老师。他笑了一下，是嘲笑，不相信。文革中，老师地位不高，收入也低。文革结束后，风气弥漫，是向科学进军，当科学家。但我很享受他那样的老师，我想的是，一个好的高中语文老师，就是一边写东西，一边教书。大四的时候，我去打工，全校可能只有我一个人去打工——
黄菊：就是《拳》里写的八里庄地质学院？
何大草：对，在一个高考补习班教历史，人生的第一份工。每周四节课，每节课两块钱，一个月32块，当时一个青年工人一个月的工资是29.8元，那几个月就没要我妈的钱。我妈这辈子觉得我做得最漂亮的事，就是这个，我其他事她不问，也不关心。我很享受这个，孩子们信任我，家长也信任我，喊我当班主任，我说来不了，要实习，还要写毕业论文。教了五个月，我就离开了。
后来去大学教写作，也很好，但学校里人多，每个人想法也不一样。现在樱园这个写作班，每个人都是成熟的，都有写作的愿望，给了我更好的条件去深耕，也让更多的果子结出来，像一个学武术的武馆，或者木匠学手艺的工坊。看到大家越写越好，心头还是有一种满足感，备课、阅读他们的作品，都很愉快。
最开始选教材的时候，我挑了一本《胡麻的天空》，作者是一个婆婆，叫秀英奶奶，60多岁才开始写，写她的观察、见闻，写得很白描，很好，也很励志，我给大家分享她的作品。但慢慢地，我们的学员已经远远地超过她了，这个时候我们开始学汪曾祺，学萧红。汪曾祺很难超越，但某种程度上，我们比他往前面又走了一步，因为他说自己不太善于虚构，他的很多小说都有真实的原型，但我们的学员，有的虚构能力特别好，写他们未曾经历的事情，写得就像他在场一样。有一个学员，我觉得她过两年就要超过我了。这种感觉特别满足，觉得这个事情一直可以做下去。
我刚刚编辑了一本短篇小说集，是工坊的同学们写自己的童年和故乡，选了12篇出来，应该明年就能出版。
黄菊：还是很幸福，你是那个点火的人。
何大草：但我也分享到了他们的火焰。
▲何大草的画，《夏梦》。
要世俗化，但不能只有世俗化
黄菊：你对温度、光线都非常敏感，你最喜欢一天里哪个时辰？
何大草：现在喜欢上午，早上起来得稍微早一点的时候，觉得整个人有生气，又安静，没人打扰，可以坐在哪个地方，缓缓地启动，阅读，喝点茶，写作或者改稿。
黄菊：如果有家人和孩子要照顾，早上是最忙乱的时候呢，所以你参与具体生活吗？
何大草：从小就要。小时候，院子里当老大的孩子都要做饭，父母下班的时候，我们饭都煮好了。最小的时候就是拿一个小锅儿，把米掺起，放到大锅里去蒸，大锅放到蜂窝煤上，父母回来就做菜。慢慢地我也开始学做菜，还是能享受生活中这些乐趣。我妈很烦做这些事情，但是她被迫做这些，也做，总做不好。我爸喜欢做，也做得好，文革中不是到五七干校嘛，他就在伙食团里煮饭，没人愿意去干校，都是强制性的劳动，但既然去了，没办法，他就在里面找到劳动的乐趣。
黄菊：他是很温和，心很安的人呀。
何大草：也不是，他是很复杂的人，有暴躁的一面，但也喜欢享受能工巧匠的乐趣。饭煮得好，菜也炒得好，后来就去种菜、喂猪，看到拖拉机也去学。有天把拖拉机从龙泉山上开进城了，开到市委大院的门口，刹不来车，卫兵看到上面写着“五七干校”也没管他，就让他冲进去了，不晓得最后咋个停下来的。回来吃了顿饭又开回龙泉去了，他就愿意这样。我妈嫌麻烦，她插在瓶里的花，都是塑料花或绢花，这样就不用打理，也过得旧。
黄菊：讲到妈妈，《拳》里有一段把我看哭了，“我”念小学时，拿零花钱买了一笼蝈蝈。“晚上叫起来，母亲心烦，就把笼子撕了。早晨起来，只看见半朵丝瓜花、一只蝈蝈腿，差点儿就哭了。大了些，读《诗经》，读到一句‘六月莎鸡振羽’，我就是农历六月出生的。莎鸡呢，就是蝈蝈，成都人称为蛄蛄。六月莎鸡振羽，是说到了六月，蛄蛄翅膀硬了，该飞了。我就想，我是应该飞远些。”卖蝈蝈带丝瓜花是真浪漫，但后面的故事又很心痛。
何大草：在我的童年里，这属于比较日常的，有人卖蝈蝈，就会在笼笼上搭一朵花，有时是丝瓜花，有时是南瓜花。我妈人很漂亮，爱清静，但也属于有点扫兴的人，她觉得这些事情没用，也没有幽默感，不太懂得欣赏日常生活中的细节。但我父亲有很多乐趣，他喜欢拍照，游泳，做饭，出去吃饭，会问厨师这个菜怎么做，回来只要有机会就一定自己动手做一个。他很享受这个过程，比如先把这个东西发一下，发好久拿出来滤一下，再切成什么样的形状。小时候，院子里的老大都会在一起交流，怎么把翁菜，就是藤藤菜（空心菜），把它的梗切成丝丝，用来炒豆豉。先把梗剖开，然后卷起来，切得非常之细，很长，像头发一样。现在做得比较少，偶尔做一下，比如我琢磨出了一种黄辣丁的做法，把泡菜、西红柿放在里面，很好吃，还教给了《隐武者》这本书的编辑。
黄菊：《拳》和《隐武者》里都写了很多菜，三洞桥带江草堂邹鲢鱼、三义园牛肉焦饼、蒜苗回锅肉、番茄烧豆腐、泡椒炒翻花茄子、豆腐白菜蘸豆瓣酱、泡澡泡菜、杂拌鱼汤……最让人流口水的，是黑姐做的醋渍胡豆。
何大草：很多菜小时候都做过，包括醋渍胡豆，先要把酱油、盐巴、醋、胡豆瓣、熟油海椒、红糖、姜葱蒜，搅匀了，切成小颗颗，盛在碗底底。再把胡豆放到铁锅头狠是炒，炒得见黑了，铲进碗，掺满放冷的老鹰茶，哗啦一声响！再搞快拿碗扣过来。捂一个时辰多，就成了。
黄菊：你还在小说里借故事中人物之口，表达了对巴金的不满，“成都也算南国古都、人文胜地，论作家，巴金最为著名，读他的小说，却找不到这种好吃的味道。《家》的故事，放在哪座城市都可以。”
何大草：包括钱钟书的《围城》，故事写得很好，但里面的空间感、氛围感，就很少。我喜欢的世界是声色俱全的，有声音，有色彩，有气味。我看《围城》，始终有点不满足，也好看，他们流浪去三闾大学，一路上吃什么？你看不到，我很喜欢看他们吃啥子。但是看《儒林外史》，你就晓得，比如他喝酒，吃虾肉丸子、云片糕、烧饼，口腔里马上能感觉到味道。钱钟书是个学者，对日常生活的享受比较远离。张爱玲说过一句话，“听见我姑姑说，从前相府老太太看《儒林外史》，就看一个吃。”《红楼梦》里，《金瓶梅》里，都写吃，这个世界才不是抽象的。
黄菊：你每本书都写了很多寺院，大慈寺、文殊院、天祥寺、海会寺、宝光寺、观音庙、鸡脚寺、高堂寺、后山寺、兴唐寺……是出于结构需要，还是生活里的经验？
何大草：一个是在家的、俗世的，一个是出家的、出世的。俗世里有无数的烦恼，向往那个地方能够解决，是否真正能够解决，其实并不清楚，但结构上会有参差对照，就像在西方小说里总是有教堂的存在一样，它就是生活的一部分。从色彩上讲，寺庙的红墙，灰色或者黄色的袈裟，也丰富而神秘。
在报社的时候，三天两头就要去大慈寺喝茶。高中的时候也经常和同学约着去文殊院喝茶，人声鼎沸，说话都听不到，太多人了。墙上写着当天供应的茶叶，譬如：“今日供应珠兰，八分。”八分钱一碗，比较平民化。当时大慈寺没有和尚，和尚文革中被赶走，寺院就被俗家人占了，里面还卖酒卖肉卖菜。寺院很长时间被当作成都市博物馆，我还有同学在里面上班。我们在院子里喝茶，一个露天茶馆，旁边很多人掏耳朵，还有喝酒的，边上就是博物馆的一部分，所有收入归博物馆所有。后来和尚回来，博物馆迁走，我就很少去喝茶了。过去很世俗化，和尚回来后主要就是烧香、做法事。
黄菊：你的审美里，对世俗化很看重。
何大草：世俗化很重要，但在纯粹的世俗化里，有些东西是一直存在的。俗世的问题，在俗世里得不到完全的解决，人就会寄托一个希望，在超越俗世的那部分里。
黄菊：你在很多处表达了对修行的看法，比如《隐武者》里，一了法师回到山东兖州的家里，和家附近一位老和尚对话，“老衲过不了两年就该往生了，想请一了法师来做主持，可要得？”“要不得。千年古刹，俺怎么配？俺杀过人。”“放下屠刀，立地成佛。”1980年代，美国汉学家比尔·波特跑去终南山寻找隐士，你也隐晦地表达过不满。
何大草：关于修为，我还是认识得很肤浅。对那些修为很深的人，希望有一天能走进他的世界里去。但另一方面，一个打锅盔的人，把锅盔打得很好，很痴迷，很耐心，一天天、一年年打下去，那也是一种修为。就像一个人写字，有段时间我很痴迷于写毛笔字，早上四点钟醒来了，睡不着，就起来写字，所有念头都在笔上。开一盏台灯，到处都是黑的，很宁静。那时你临着帖，尤其临一个碑——帖你还知道是谁写的，颜真卿、柳公权，但碑，很多时候不知道是谁写的，这个人死了一千多年，碑文流了下来，变成拓片，你跟着他的字迹，他的脉动，一笔一画地写，那个时候你和他的心意是相通的。我不知道这算不算一种修行，日常中能感受到这些东西，但是传统的修行，还是希望以后更近、更深地去了解。
▲何大草的字。《隐武者》的后记里，何大草写到，“有天早晨，我在江浦路散步时，喃喃自语，胡诌了一副对联：金刀剪出纸老虎，江浦春深隐武者。横批：锅盔熟了。”书出版后，边界音乐工作室创作了一首同名歌曲，《锅盔熟了》，向《隐武者》致敬。
▲这副对联和何大草为《隐武者》画的画，一起放在了书的扉页。整本书的故事，都藏在画上的“何锅盔”里。
何处是桃源
1.
长安七十二坊的屋顶、宫阙、城墙，全都在脚下，一色睡着的蓝。
祖六爬到树上，一手吊着树桠，一手摘下了花朵。
花蜜很甜，祖六啜了一下，递给王维。王维也啜了一下。祖六拿回去，再啜一下……两个人啜来啜去，花就在他俩手上萎谢了。
祖六问他喜欢什么季节，他说是秋季，因为有果子吃，还很暖和。祖六就嗤笑了一下：“秋！我嫌夏天都老了。”
王维说：“人活那么长，总要经历四季罢。”
祖六就说：“我厌恶活那么长。”
王维就问：“那我们换个地方活呢？”
祖六说：“除非是桃源，清净，不冷清、人是干净的，也杀鸡、吃肉、喝酒……哪有桃源呢？书呆子的话。”
2.
裴迪说：“祖六死后，你写过《桃源行》。你现在觉得，辋川像不像桃源呢？”
“……”
今夜的风很大。屋顶上像有几万只脚在奔跑。已康复的老厨子在小屋中唉声叹气，就像是风声。
裴迪又说：“《桃源行》中有两句，‘及至成仙遂不还’‘尘心未尽思乡县’，那一句是关隘？”
“哪有关隘？都是一马平川，看你想朝哪儿走。”
“你走到了长安，又走到了辋川……哪儿是你的桃源？”
“长安就是辋川，辋川就是长安……哪有桃源？”
“那，你又何必搬来搬去呢？”
王维叹口气，“无非愚弄愚弄自己罢……人嘛。”
3.
“先生，还把蓝田辋川看作桃源么？”
王维点头，又点了点头，“是啊，这儿嘛，还是桃源啊。陶渊明就没说过，桃源里的人不打架。他们杀鸡、喝酒，喝多了，打架是难免的。他们只是不知魏晋罢了，他们依然是魏晋。”
“他们不知有汉……活着活着，也就活到了汉。”
“活到了汉，也就会活到秦。活到秦，也就离，离……离乱世不远了。”
——《春山》
▲2022年春，我带着《春山》来到了地理意义上的辋川。地理意义上的辋川虽然可以抵达，但已不是王维笔下的辋川。
▲与此同时，因为读了《春山》而向往书中意象的一位读者，却在四川中部偏南的一座山里，面朝竹林、橘林，建了一座“春山亭”。摄影/宁远
隐武者
黄菊：你总写，顶级的武术家，或者陶渊明、王维，他们就住在市井，就在我们身边，那你对远方到底有没有向往？
何大草：“远方”对很多人来讲，就是对此地的否定，对彼处的向往，虽然你去了之后可能也会失望，但永远都会有这种向往。城里的人向往山里，山里的娃儿对山外也会有向往。我爸爸在阆中乡下，1976年我第一次回去，到阆中县城，住一晚上，第二天还要坐两三个小时的长途汽车到镇上，还要下来走20里山路，才到他们那个何家湾。那个地方乡叫三河乡，有三条河在这里交汇，一直很穷，可能水把财富都带走了。就报国家批准，改了个名字，“石岗乡”。还是穷，石头永远是石头，点石成金太慢了，又改了个名字，叫“金子乡”，你现在去查名字就叫这个。这个地方和陕西隔得近，生活习惯接近北方，我爸是从那里光脚板走出来的。
每个人都对他处的生活，对异质的生活，充满好奇和向往。我当记者时，最大的好处是可以约稿、采访，可以间接地体验很多他乡的生活。但我以为的隐士，不是隐秘、躲藏，也没有神神叨叨的秘笈要苦修，他们就活在人间烟火气很浓的地方。
黄菊：你自己呢？也没想过离开成都？
何大草：如果大学毕业时分配到远方，我也就去了，但人的选择是被动的，被分配了，也就只有在那个地方。
黄菊：你心里不安的东西还是少。
何大草：真正的艺术家、文学家，永远找不到一把舒适的椅子坐下来，永远都是坐立不安的，无论在故乡还是他乡。王维也是这样，一直在辋川和长安之间走动。李叔同也是，后来真的遁入空门，他就安宁了，但他就是一位高僧弘一法师了，他作为艺术家的生命已经结束。海明威是一个在全世界跑的作家，而福克纳几乎就在家乡，他们两个都坐立不安，有很多躁动。福克纳写了很多故乡的文章，但他和故乡是格格不入的，他在故乡是一个异乡人，而在异乡又是一个南方人（他的故乡在南方）。博尔赫斯还说过，大意是，代表那个国家文化的人，是最不像那个国家的人。比如莎士比亚，最不英国化，但他就是英国文化的代表。
黄菊：但你把《隐武者》称为“故乡书”，而将自己归为“乡土作家”。
何大草：福克纳的小说，你会认为那是故乡书，关于南方的神话与重构。但福克纳生活在那个地方时，人们把他当作一个异乡人。奈保尔写他的海岛，特立尼达，也是故乡书，但故乡的人很长一段时间都在骂他，他的亲戚说，他是靠写我们这个穷乡僻壤的丑闻发财的人，但现在故乡以他为骄傲。比如萧红，她的《呼兰河传》写故乡，家乡的人以她为耻，人家问她父亲，她在哪儿，他张开就说：“死了！”我第一次去呼兰河，从哈尔滨打了一辆车过去，道路越走越宽，最后变成八车道还是十车道，上面写着，“萧红大道”。两边全是高楼大厦，只有一个地方保留着从前老房子的格局，是一个院落，上面写着几个大字，“萧红故居”。故乡以这种方式来欢迎它最骄傲、最叛逆的女儿。
艺术家和文学家往往是一个逆子，但往往逆子才是故乡的骄傲，就像沈从文，他一开始说，我情愿死在北京的屋檐下都要逃出去，最后碰到乱世，又想逃回家乡来，只是最后没回成。
黄菊：《隐武者》里，何小一说：“我从没想过要留名。十里之内，何锅盔有名就够了。志，还是有的，娶得中意的老婆，每天多卖一百个锅盔，一年再走几趟镖，家父长寿，儿女勤快，还肯念书……”这也是你的生命观吗？
何大草：中国文化里，自古以来有一种主流，就是要“修身齐家治国平天下”，“出将入相”，杜甫，李白，概莫能外，甚至王维，他是觉得，能够做的话就去做一做，实在不能做就算了。但这个主流之外，还有一些个体的东西，比如在文学和绘画里出现的一类人，樵夫、渔夫，但他们在我们的文化里往往是一个符号，没得具象的人物。
赵汀阳写过一本书，《历史·山水·渔樵》，但他讲到渔樵的时候，其实是抽象的，因为渔樵是隐去姓名的人，他只有去揣度。但我觉得这种人是存在的，就是何小一这种人，小说可以把他们从模糊的一幅绘画里，模糊的时间里，活生生地显现出来。
比起那些进取功名的，何小一是回避式的，退到我的世界里去。我不要君父，我要家父。这样的对抗，是一个弱者的对抗，因为他有武，他的内心是坚强的。他是主流之外的一个人，有点像我今天的心境，但还不完全等同于我。他更早熟，凭着自己的生活感知到了这种生命观，这种人在一个文化里，是很可贵的一部分。
黄菊：隐武者，就是现代的渔夫樵夫。
何大草：小说把这种人具像化、个体化了，使无名无姓的渔樵变得有血肉，不再只是一个符号。我对比尔·波特寻找中国的隐士有所不满，是因为他找到的这些隐士，格还不够高。他们脱离城市，到终南山去参禅悟道，而另外有人来供养他。但何小一是就在打锅盔中修炼，就在这里，这种隐者是最高格的。又如陶渊明，我们认为他是一个隐士，可能是隐士里最知行合一的，但他也只在人境结庐，也要饮酒，锅里没米，就去村邻家乞食。王维隐居，周遭离不开的还是牛羊、牧童、野老、荷锄的农夫，田埂上碰头，相见语依依。
▲何大草正在“屋顶上的樱园”为《春山》《拳》和《隐武者》签名。2020年6月才出版的《春山》，而今已经加印9次。而今年10月份才出版的《隐武者》，一个月后就开始加印。《拳》也一样，加印数次（他身上正穿着“远家”根据《拳》设计的同款上衣）。这在今天，堪称奇迹。无论作者还是题材，都不具备畅销书的特质，这是为什么呢？除了的确写得好，写得好看外，也许还因为书中藏着一种力量，一种特别适合这个时代的力量。“屋顶上的樱园”是一家坐落在屋顶上的花园餐厅，但每年举办上百场文化活动，是名副其实的“城市文化客厅”。2018年开始，何大草在这里开办“何大草写作工坊”。摄影/熊燕
文字：黄菊
照片：何大草和他的朋友们
绘画：何大草
