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信息来源自The verge，略有修改，作者Nilay Patel
之前老雅痞介绍过，WordPress创始人想要拯救互联网的想法（点击阅读），今天这篇文章，让我们看看他与The verge的最新对话，从这些对话中你将了解到他对Web3的布局。
MattMatt Mullenweg是Automattic公司的首席执行官，该公司拥有他与他人共同创立的WordPress.com，以及从AOL、雅虎和Verizon的残骸中收购的社交网络Tumblr。
Matt的观点是，当网络开放和有趣时，世界会变得更好，而Automattic构建和收购的产品可以帮助实现这一目标。这种赌注也许在WordPress本身上表现得最为明显。互联网上大约43%的网站运行在WordPress上，这是一款任何人都可以免费下载和使用的开源软件。它由WordPress基金会正式管理，但如果你不想麻烦，你可以直接去WordPress.com，付钱给Automattic来为你做大部分的工作。这绝对是一个非常吸引人的模式，显然运作得非常好，我想知道Matt为什么要用这种方式建立它，以及这种结构的挑战是什么。
我还想谈谈Tumblr——这是泰勒·斯威夫特最喜欢的社交平台，它是用户一直保持活跃的平台之一。但就像所有社交平台一样，它也面临着有意义的适度挑战。众所周知，要让一款应用进入苹果的应用商店，它必须禁止色情内容，而用户至今仍对此不满。Matt和我谈到了这些挑战。
需要注意的是:Matt多次提到了一个叫做“Gutenberg”的东西——那是WordPress中新的创作体验，是人们可以真正制作东西的网站。
这是一篇很长的文章，但它很有深度。我想你会喜欢它。
为清晰起见，本文经过了轻微编辑。
Matt Mullenweg是Automattic的首席执行官、WordPress的联合创始人以及Tumblr的首席执行官。欢迎来到Decoder。
很高兴来到这里。
你和我上次聊天是在收购Tumblr之后。那是一次很有意思的谈话，但那是几年前的事了，所以还有很多事情要跟进。Automattic已经收购了很多公司。你们发布了很多产品——首先是WordPress，这显然是你创立的。你收购了Tumblr，购买了Pocket Casts，还有WooCommerce。从头说起吧。Automattic是什么?你如何看待它?你们都有哪些公司?
自2005年以来，Automattic一直是一家完全分布式的公司。17年来，我们一直在努力让网络变得更好。我们想让商业出版民主化。在民主化还没成熟之前，这句话我们已经说了很长时间了。
为了做到这一点，我们既要构建、购买，也要合作，让网络变得更加开放和有趣。Pocket Casts是最好的播客应用之一。它非常以用户为中心;它是Spotifys和Apple的独立替代品。我们只是不断地迭代它，试图响应用户的请求，使它变得更好。
我们的大多数商业模式都是通过人们向我们付费，而不是通过广告或其他模式。我们提供升级服务。我们即将有2000名全职员工在Automattic工作。自从我们上次谈话以来，这个数字真的增长了很多。我记得我们去年雇佣了700多人。
700人。你在哪里雇佣他们的?
世界各地都有。我们现在在93个国家都有员工。从一开始，特别是去年，我们最大的优势之一是我们雇佣员工的地点并不受地理上的限制。我们坚信，人才在世界范围内是均匀分布的，但机会却并非如此。当我们提供机会给那些通常没有机会的地方时，我们会发现非常非常了不起的人，他们往往是很好的同事，而且会留下来很长时间。
我们所做的另一件不寻常的事情是支付全球薪酬，这也有助于国际招聘，所以无论你在哪个国家，我们支付的薪酬范围都是相似的。
这听起来太棒了。你想付钱给第92个国家的人，但你只有一个人在那里。这样做的合规成本非常高——你必须向政府注册，并了解他们的税收情况。你是怎么管理这一切的?这是一笔庞大的开销。
是的。也有一些公司可以帮你解决这个问题。甚至在美国，我们刚开始的时候，所有50个州都有不同的规定，不同的县也有不同的规定。大多数人最后都和工资处理商合作。在国际上也有一些类似的机构。
另一个答案很简单，有些人是技术承包商，他们每月收取固定金额。这减少了很多开销，特别是对于那些可能只有一个人在一个国家的地方。必须自己处理税收给人们带来了一点负担，而且他们通常为合同和类似的事情注册一个公司，但这确实简化了很多事情。
我一直很喜欢这种模式。对于很多尝试过它的人来说，实际上似乎有一些复杂的事情需要处理。实际上，假设我想找到世界上最好的播客主持人。我该怎么做呢?如果有一个人选是最好的，他在卢森堡，我该如何找到他?你怎么去找这些人?
我认为公司只是向他们的用户群或向受众推广还不够。你现在可能真的想为Verge雇佣三个人。那就说出来，为它做个广告。
我们试着把复活节彩蛋放在我们的产品上，引导人们进入我们的工作页面。我们尝试着完善所有应用程序的“关于”页面，如Day One、Pocket Cast和Tumblr。告诉他们你要招人。你的现有受众是实现这一目标的绝佳途径，特别是如果你像我们一样拥有数亿观众的话。
你开始提到其他一些产品。Day One, Tumblr, Pocket Casts, WordPress. 这套产品是什么？你能把它们都列出来吗？
WordPress.com, WooCommerce和我们的企业业务WordPress VIP是Automattic业务的驱动力。很多人认为WordPress.com是一个更简单的托管WordPress的地方，但他们不知道它实际上可以运行WordPress的所有插件和主题，而且它都是自动更新和自动安全的。你可以把它想象成一个可以运行任何WordPress网站的地方——它是高度安全的，更新的，基本上可以获得尽可能多的流量。
WooCommerce是开源的Shopify。我认为它是唯一一个像Shopify那样快速增长的电子商务平台。我们去年通过WooCommerce完成了310亿美元的商品销售，我认为这一数字同比翻了一番。你可以在网上销售几乎任何东西，而且它与WordPress集成。
我们可以托管任何你能想象到的任何规模的WordPress，并使其非常安全。基本上，这就像是我们为所有用户所做的事情的增强版。
这就是推动业务发展的因素。我不想分散对这些其他事情的注意力，但我们也一直有我们所谓的“未来五年”。WordPress社区有一个想法，公司把5%的资源投入到开源中。这基本上避免了公地悲剧。2000名员工中有5%的人全职为开源软件做贡献。他们不从事我们的任何商业产品或类似的工作。我觉得这是我们为让社区变得更好所能做的最起码的贡献。
我们还会在新事物上投入5%的资金。如Day One、Pocket Casts等。这些产品通常都是非常受欢迎的产品，有非常热情的用户群。Simplenote是另一个非常受欢迎的产品，The Verge在过去对其进行了非常积极的报道。我们希望交叉推广，并将长期投资投入其中，看看会发生什么。这就是7年前的WooCommerce，规模很小，赚不了多少钱。现在它是一个动力源。很快它的规模就会和公司其他部门加起来一样大。其他一些产品，包括Day One也有这种潜力。
你提到了公地悲剧。这是一个强有力的短语。你这么说是什么意思，特别是当它涉及到开源软件的时候?
公地悲剧实际上来自经济学。这是一个故事，有一块属于这个小镇的公共土地，但它不属于任何一个人。如果所有的农民都把他们的牛羊带到那片土地上吃草，但没有人投资维护它。土地被过度放牧，没有更多的草，每个人都有所失去。
在开源中，公司很容易使用开放源码而不做出任何贡献，但这也是它的特点之一。我们不能抱怨这一点，因为这就是许可证上说的你可以而且应该做的。但我认为那些有长远眼光的公司会说:“好吧，我从中获得了巨大的价值。我不需要支付一分钱。我怎样才能确保它在5年或10年后仍然存在？”
是的，这就是我想说的。
我们也有一些达到输出速度的开源项目的例子。它们变成了一个积极的飞轮——更多的人使用它们意味着更多的人对它们作出贡献。它们变得无处不在，几乎像自然垄断，但不是像垄断那样邪恶。这可能是像Chromium浏览器引擎这样的东西，除了Brave和Chrome之外，它现在还支持微软的ie浏览器。在CMS领域，WordPress现在拥有43%的网站。它的增长速度超过了其他所有的总和。这在未来十年内可能会达到80-85%。
等等，你刚刚预测了WordPress将在未来十年为85%的网站提供支持。
我想这就是我们能做的。由安卓系统驱动的手机的数量，大约是85%。我认为Chromium作为一个引擎，将达到85%或90%的浏览器份额。总是会有10%到15%的其他东西，新东西等等。当你得到与公地悲剧相反的东西时——当你得到丰富的公地时，它就变成了一个超级未来。就像我说的，这个积极的飞轮使用的人越多，贡献的人越多，它就越好。
由于它是完全免费的，属于每个人，人们有更多的理由去使用它。软件的发展非常迅速。如果你想一下它的发展速度，你会发现它比任何东西都要快，包括那些拥有数亿美元资金的竞争对手。
你说Automattic现在有2000人。你去年新招了700人。这是如何组织的？谁在哪里工作？
我们称自己为数字Berkshire Hathaway。作为公司的首席执行官，我和一些集中服务部门——包括人力资源、法律、系统——试图为这些相对独立的团队提供服务，这些团队在如何组织、运行自己和迭代他们的产品方面拥有很大的自主权。公司的这个200人的中间部门正在尽我们所能消除障碍，帮助公司的其他部门更快地发展。
这些团队像小型公司一样运作。他们有自己的首席执行官、执行官和首席营销官。事实上，他们正在开发自己的董事会。中心化部分所做的部分工作是说，“嘿，我们在两个地方做同样的事情。我们正在为WooCommerce和WordPress.com构建时事通讯。我们如何将它们结合起来，确保它们相互配合，相互补充?”
所有的组织结构都是一系列的权衡。所以我们权衡了速度和自主性，但有时我们必须回来确保我们与自己合作得很好。
你可以问CEO的最具启发性的问题是，“你是如何构建你的公司的?”每个人都必须回答这个问题，因为他们需要知道。如果你不知道这个问题的答案，那么你已经暴露了你作为一名CEO的一些非常重要的东西。但是如果我只是来问你为什么你没有解决这场节制危机，答案可能是发人深思的，也可能不是，但这不是你如何组织公司的核心真理。这是我的论点。我很好奇你对此有何看法。
这让我想起了毕加索的一句话:“当艺术评论家聚在一起时，他们谈论艺术的哲学以及这个或那个运动意味着什么——但当艺术家们聚在一起时，他们谈论在哪里可以买到便宜的松节油以及他们使用的是什么画笔。”对话变得更加策略性，但这实际上是许多艺术性的来源。
的确，当我和其他高管聚在一起时，我们经常痴迷于组织设计，但我在那里学到的是，没有一种设计比另一种更好。你在选择一系列的权衡，你需要慎重考虑你所选择的权衡。有一个例子说明了我们多年来所做的权衡。有一段时间，我们的设计完全分布在所有的团队中，因为我们希望这些团队是跨职能的。
几年来，我们实际上集中了设计。我们将所有的设计师纳入一个中央团队的报告结构。我们在这方面有很好的领先优势。这是提高我们工作质量的一部分，但一旦我们完成了这一目标，我们便会将设计师重新分配到所有团队和部门中。
关于Automattic，我想说的另一个有趣的事情是它是分形的。当你放大或缩小时，它是自相似的。当整个公司只有20人的时候，看起来和现在的20人团队很像。我们努力做到这一点，这样才会有一个自然的增长和团队的分工。
这很吸引人。你将三件事描述为全部业务，将一系列其他事情描述为其他赌注。当我看到其他这样组织的公司时，有一种自然的紧张感——其他赌注何时会成为赌注?你是如何考虑的?你如何确定Pocket Casts何时脱离其他赌注，成为一项真正的业务?
一个简单的门槛是公司收入的10%。如果低于这个比例，它可能会成为其他赌注结构的一部分，可能会向一位普通高管汇报，或者被抽象化一点。如果高于这个数字，这对我们来说是一项严肃的业务，它将有自己的代表，人们将在每个季度的董事会上谈论它。
棘手的是，我们对新奇事物上瘾。新事物吸引了很多关注，但你必须平衡这一点。仅今年一年，我们就在WordPress.com上发布了大约30个新产品，极大地改变了用户体验。Gutenberg不仅重新定义了WordPress，也重新定义了一般的CMS。我们也即将把它放在Tumblr上。确实发生了一些激动人心的事情，但它不一定能轻易地融入叙事中。
你如何做决定?当你决定中心化和去中心化设计时，你是如何做出这个决定的?
我个人还是组织?
两者都有，它们有什么不同?
在Automattic，肯定有一些人希望我能有答案。他们会问我这样的问题:“你对X、Y、Z的愿景是什么?”或类似的问题。但几乎我们在设计公司时所做的每一件事都表明，答案处于边缘。智慧就在那些与客户交谈、做工作、写代码、设计东西、做用户测试的人身上。我们希望使决策来自于拥有最多信息的人。
我尽量少做决定，并真正问自己:“我们如何把它推到团队、部门、树枝的边缘而不是树干上?”假设我们没有一个人像我们所有人一样聪明，那么现在我们要在那里建立什么？
我要求透明度，这样事情就可以被记录下来，分享和交流。我喜欢决策日志这个想法。我们使用的是建立在WordPress上的内部博客系统P2。
我本来想说WordPress的竞争对手Movable Type。
是的，它是建立在Movable Type上的。(笑)有趣的是Automattic没有内部邮件。我每年都会收到几封同事的电子邮件。一切都发生在这些内部博客上。这意味着我们基本上有一个组织区块链，从2007年开始的每一个决定都在这些内部博客中。你可以找到每一段代码的工作原理、每项业务决策或每一个标识。一切都在那里的某个地方。
即使你和我在会议上决定了什么，事后我们也需要把它写下来。它在这个P2上，所以人们可以异步地参与其中。
最后我们试着说，“快速地做出可逆的决定，有意或缓慢做出不可逆的决定。”我们几乎把每一个决定都分为两类。大多数——你所做的99%——都是可逆的。有些事情真的很重要。你从谁那里获得资金，收购，这些事情很难解决，所以你需要非常谨慎地做出这些决定。
你经常要做的决定是什么?
有趣的是我遇到的事情是其他人还无法解决的。在理想的情况下，这个问题在落到我头上之前，已经通过了很多层非常聪明、有才华的人的努力来解决。这意味着我的工作永远不会枯燥。我看到了边缘案例。在93个国家的2000人中，我看到了你从未想到过的事情。它们是新奇的。
让我们来谈谈WordPress。就像你之前提到的，它可能是一个被忽视的巨人。你刚刚推出了这个叫Gutenberg的新升级版。WordPress到底规模有多大?有多少人在做?
在公司里，大概有500人在从事WordPress的工作，但是每发布一个WordPress，比如12月发布的5.9版本，我们都会列出所有的贡献者。Automattic雇佣的员工通常占贡献者的10%或更少。
哇。
这是WordPress社区最酷的事情之一。尽管我们在17年前创立了Automattic这个以营利为目的的项目，但社区在此基础上不断发展壮大。有成千上万的插件、主题，数十亿美元的业务通过其他公司和生态系统进行。这是我们非常重视的工作。
当你研究平台时，不管是Windows，还是其他操作系统，还是真实平台和非真实平台，通常都有一个1:20的比例。平台的创造者或基础贡献者，或他们的商业化者，如果他们在这个生态系统中赚取超过5%的收入，他们可能会扼杀该生态系统。有趣的是，如果你将其应用于应用程序商店，也是如此。
我还想说的是，在应用商店上面有很多钱可以赚。想想DoorDash的每一次送货，或Uber的每一次搭乘。尽管30%的分成看起来很惊人，而且可能是不可持续的，但如果你着眼于基于Android iOS的整个生态系统的价值，实际上我认为它们是非常成功的平台。苹果获得的收入可能不到他们在世界上创造的价值的5%。
这就是我们的目标。这也是WordPress生态系统与Shopify、Works或Squarespace等专有竞争对手的不同之处，后者通常会在其生态系统中赚取50-95%的收入。
我觉得你可能会是我们节目的第一位开源CEO，这要看节目什么时候播出。你是怎么做到的?WordPress是一个大型的开源项目。任何人都可以下载WordPress并创建一个网站。这跟你一点关系都没有。没有收入流向你。任何人都可以修改它，做他们想做的事。然后是他们对主要的开源代码的贡献，这样你就可以发布新的版本。这一切是如何运作的呢?是否有一个人负责WordPress，并批准提交的补丁?你是如何管理这方面的，如何决定要制作和发行什么?
在Automattic成立之前，我是WordPress的首席开发人员。当我从长远考虑时，我首先考虑的是“从现在起的今年、10年、30年，什么对WordPress社区是最好的?”是什么让我们变得最可持续、最有弹性、最抗脆弱?”我首先想到的是这个。
我经营Automattic的方式也让它的经济利益与我认为对更广泛的WordPress社区来说最好的长期利益完全一致。这包括我们选择的盈利方式。例如，许多开源项目在盈利时都会创造额外的功能版本。这通常是他们让你升级的方式。我们非常明确:你可以从WordPress.com买到的东西，你也可以从Bluehost，或WP Engine，或其他地方买到。
这里的挑战是你实际上可以从任何人那里购买WordPress。它实际上是一种商品，任何人都可以向你出售叫做WordPress的东西。顺便说一下，我们把所有最好的东西都放进去了，比如Gutenberg，它极大地扩展了你可以用WordPress做的事情。这就是核心。它是免费的。任何人都可以使用它。事实上，这就是它的强大之处。它成为一个新的标准。我们不保留这一点，但有时我们确实需要为一些东西收费。我们在哪里划定这个界限，以及如何划定这个界限，是非常棘手的。我把它称为罗宾汉商业模式。
有一个叫Akismet的插件。它使垃圾邮件远离你的网站。它是网络上最好的网络反垃圾邮件系统。很多人不知道，但它实际上是我离开工作岗位后写的第一个代码。
太棒了。
在Wordpress.com之前，我们创造的第一个商业产品实际上是Akismet。它真的很好用。个人使用免费，商业使用付费。这是一种荣誉制度。我们并没有对它进行太多的监管。这是一种罗宾汉商业模式。
我们提供这种免费的服务，可以让垃圾邮件在43%的网页上消失，因为几乎所有的WordPress网站都在使用它。只有非常、非常、非常小的比例的人支付费用，但这个小比例的支付使得它可以持续下去。它使我们能够使用，开发，和垃圾邮件发送者战斗，现在已经有17年了。
当你考虑如何赚钱的时候——你有很多的竞争对手和商品——我的脑海里跳出来的是WooCommerce。WooCommerce是一个开源支付平台。2022年的网站似乎大多是电子商务的天下。主要是网络活动，也就是一些新闻网站和电子商务网站。这就是整个网络。而Wordle是过去五年里最不寻常的网站，因为它是一款网页游戏。人们都疯了，说"这是过去的网络"。
你认为这种分裂有什么不同吗?现在流行的说法是网络已经死亡，应用程序正在塑造世界，但在我看来，网络至少在两方面是相当健康的：新闻和购物。
说实话，我觉得那是你的幻想。这就是网络最酷的地方:我们可以生活在一个泡沫中，而这似乎就是整个事情。在2022年，我将明确尝试做的一件事是让网络变得更加不寻常。
太好了。我完全支持那个项目。
现在在WordPress和Tumblr上工作的一个有趣的事情是它们都提供了很多的自由。Tumblr提供的自由度比你在其他社交网络上得到的要多一个数量级，这些社交网络试图让你的网站和个人资料看起来和其他网站一样，这样他们就可以更容易地销售广告等等。你可以在Tumblr上做一些不寻常的事情，包括使用JavaScript和其他东西。如果你想，你可以在Tumblr上主持Wordle。人们在那里做一些非常非常有趣的事情。
实际上我们有一个叫Atavist的出版物，每月只出版一次。每个故事都像一场视觉之旅——基本上就像最好的杂志。我们想让你的每一个作者只需点击几下鼠标就能轻松做到这一点。
这也是WordPress这样的系统最酷的地方之一，有时我把它描述为普罗米修斯。我们从神那里取火，然后带给人民。你可能有一个专有的CMS，但是只有那些为你的公司工作的人，或者有授权的人，或者诸如此类的人才能访问它。
我们如何把这些很酷的想法传播到全世界——不管你说什么语言，不管你有没有钱，我们都能给你这些很酷的工具?这不仅仅是新闻。现在有大量的个人网站，大量的个人博客，大量的艺术作品和艺术家在分享。Beeple以6900万美元的价格出售了一部NFT，他每天都在Tumblr上发布。印度最大的电影明星每天都在Tumblr上发布消息。他已经连续这么做了4000天，从未间断。
有人在分享。这让我非常非常兴奋，因为它有点像个人网络。它与众不同，独一无二。
我只是好奇，你认为WordPress的增长点在哪里?我们希望是一些与众不同的东西。也许很多艺术家要出售他们的NFT，但我只是在想你的钱会从哪里来。电子商务似乎是你最关注的领域。
是的。我们在出版的民主化方面做得很好。WordPress正走在正确的道路上。就像我说的，我认为它将达到85%的份额。我现在对他们为电子商务做同样的事情感到非常强烈，因为我认为我们需要同样的自由：出版的自由、交易的自由、使用任何支付系统的自由、交易费用尽可能低而不是每年上升的自由。我们需要开源的替代品，不仅仅是Shopify，还有亚马逊、Etsy和其他一切。
顺便说一句，这些都是很好的服务。我把我工资的一大部分都给了亚马逊。我爱它。事实上，我认为它让世界变得更美好，但我们仍然需要一个开源的替代品，在自由市场中对这些成功的公司起到制衡作用。
WooCommerce为某些人做了什么?你不必构建Shopify，而是决定使用WooCommerce。这是怎么回事？
它是WordPress的插件。你可以打开你的WordPress仪表盘，搜索WooCommerce，一键安装它，然后你会被带进一个工作流程，帮助你建立一个商家帐户，设置你的第一个产品，并将它与发货联系起来。
商业是如此复杂。有税收，运输，库存管理，但因为WordPress是开源的，有大量的扩展为它构建。你可以挑选，把东西放在一起，在网上建立你自己的商店。即使是现在，你也可以有一个销售点。如果你有实体店，你可以有一个WooCommerce的小阅读器，整合到Stripe等等。人们可以点击支付，这将与你的在线商店同步。你可以做一些很有趣的事情。
事实上，我们刚刚推出了一个商店——有点像为Tumblr的15周年纪念而秘密推出的，是shop.tumblr.com。我们将以维吉尔·阿布洛为灵感，提供非常有限的酷炫高品质产品。我们能够在大约两周内在WooCommerce上发布，这表明你真的可以做任何事情。
那么为什么你会选择它而不是其他呢?顺便说一下，Shopify是一款很棒的产品，也是一家很棒的公司。Toby是个鼓舞人心的领导者。我真的很喜欢他们。
几个月前我们让Harley上了节目。我最后说，“好吧，我要去Shopify工作。”
我也认为你开始在边缘看到他们生态系统的抱怨。他们拥有如此多的收益流，而他们的商业增长义务也使得他们与社区之间的冲突越来越多。我认为是社区造就了他们。基本上，我们在WordPress上所做的就是我们现在在电子商务上所做的。WooCommerce是免费的。它是开源的。我们只是无情地将其商品化。
Shopify上的人平均每年要付1200美元。这真是太贵了。它不需要那么贵。WooCommerce现在是它的十分之一，而且每年都将变得越来越便宜。
当你说它是开源的，我能拿着它免费使用吗?
是的。
但没人会这么做。大多数人付你120美元。
我们努力让付款变得容易。
WooCommerce与WordPress的不同之处在于，WooCommerce是由Automattic全资拥有并运营的。它主要不是一个更大的社区。它确实有自己的社区，但它是由Automattic拥有和运营的。
人们离开Shopify而选择WooCommerce的另一个原因是它处于高端。我们采用了这种护栏式的方法，无情地将低端产品商品化，而在高端产品上，我们允许定制化。最终，SaaS产品总会遇到一个上限。你可能会遇到一些关于你的商业模式与SaaS供应商不同的东西。
开源是真正的自由，特别是当你的商店开始每年赚上亿美元的时候——即使是每笔交易中只有0.5%或1%的小东西，也会开始真正累积起来，成为数百万美元的价值。这就是为什么高端商店转向WooCommerce的原因。
我对这种竞争超级感兴趣。你不是直面Shopify 2，这是一个不同的模式，你可以做出一系列商业、个人和哲学上的选择，引导你选择我们的，而不是他们的模式，但从广义上讲你也面临着一些相同的挑战。
苹果关闭了应用跟踪的透明度，Facebook的广告费直线下降，因为它更难瞄准目标客户。最后，Shopify的股价暴跌。你可以看到，苹果关闭广告跟踪透明度对电子商务产生了巨大的影响。这对你有影响吗？
在Facebook上做广告的WooCommerce商店可能会受到影响，但人们选择WordPress或WooCommerce的原因是与客户建立直接关系，而不是完全依赖于谷歌或Facebook等。所以他们建立了邮件列表。WordPress拥有世界上最好的SEO, WooCommerce继承了这一点。这些WooCommerce商店可以通过有机搜索找到，而不仅仅是付费搜索。而且，由于他们与WordPress整合得很好，他们开发出了很棒的博客。
这些都是WooCommerce商店能够更好地适应这些变化的原因。随着时间的推移，作为主要以开源方式开发的一部分，我们确实会在激进的用户隐私和数据所有权方面犯错。当法规或新事物出现时，我们最终站在了历史正确的一边。
开源遇到麻烦的地方是当规则基本上是由当权者编写的——类似于GDPR，它的编写方式确实有利于谷歌和Facebook，却惩罚了市场上的其他所有人。当有这样的监管捕获时，这是很棘手的，但我总是考虑这些事情的长期性。这可能会发生在几年内，但如果你放眼5年、10年、20年，最终，消费者和经济将推动这些决定。
让我们快速地谈谈Tumblr。我想我已经掌握了WordPress的情况，在这一点上，它有点像一个B2B产品。一些个人正在使用它，但它的主旨是许多企业都在使用它。他们付给你的钱听起来像是他们想在任何时间付给你多少钱都行一样。你旁边有一个很大的商业堆栈。这感觉很有进取心。
我来告诉你一个大多数人都没有意识到的数据。每天注册WordPress.com的用户中有一半是为了写博客。
这很惊人。他们仍然在做这件事。
老实说，甚至在内部，我们也认为每个人都是为了CMS功能而来，我认为我们在你刚才描述的更商业化的方面做了过多的索引。这也是因为我们认为会有更多的收入，但当我们对数据进行不同的分割时，我们实际上发现超过一半的注册用户主要是博客用户。我觉得人们还在写博客很酷。
是的，我也是。我很高兴这种事还在发生。这就是我所说的WordPress。
我要对WooCommerce说的一点是，它现在是一款开发者产品。就像Stripe或Twilio。它确实是开发者优先的。
紧挨着它的是Tumblr，这是有史以来最具消费性的产品。它是艺术家和音乐家的游乐场。泰勒·斯威夫特正在阅读Tumblr，这在歌词中有所体现。歌词和Tumblr之间有一个反馈循环。这很疯狂。
这很不可思议。
Tumblr上发生的事情与其他任何社交平台都是完全不同的。你在2019年从雅虎的残骸中买下了它。那时我问你:“你打算用它做什么?”你回答说:“我们有一些好主意。”但你要做的第一件事就是禁止所有色情内容，这样才能在应用商店中获得这个应用。
这发生在我们买下它之前。这实际上是Verizon的业务。
这是Verizon的业务，但无论如何都会发生。如果他们没做，你就得做了。
我认为Verizon是超级保守的。如果你看看像Twitter和Twitch这样的应用，你会发现它们确实有大量的成人内容，但它们是以一种符合苹果规则的方式进行的。所以我认为Verizon采取了一种非常保守的方法，试图从应用程序中删除甚至是擦边的东西——我称之为艺术的东西。他们这样做的方式惩罚了很多合法用户。
一名用户在收购后联系我，说:“我发布了一张我美甲的照片。”一些算法认为照片里的肤色占了太多面积。结果账号被封了。然后，由于客服工作的积压，几个月都没有人回应他们。
扼杀社交网络的好方法是什么?封掉你最活跃的用户，并在几个月内不给他们回复。人们会转去别的地方。
你是对的。Verizon已经这么做了，但你当时的立场是，Verizon可能会更加保守，你对我们说，“如果你们想在这里进行重大政策改革，就给应用商店施加压力。没有人有任何筹码。”
是的，现在仍然是这样。Tumblr在12月上了新闻。我们在圣诞节前正忙得不可开交，因为苹果来找我们了——你可能看到了我们必须禁止这些随机标签的地方。应用商店的审查过程可能非常不一致。有时候一些你已经做了很多年的事情，他们会来找你说，“这已经不允许了。”或者，“我们搜索了这个搜索词，现在你的应用被禁止了，除非你在圣诞节前迅速做出这些重大改变。”这是非常棘手的。
这才是我问题的核心。你在与应用商店的疯狂来回中买下了Tumblr。Tumblr在疫情中经历了一次文艺复兴。人们又开始使用它了。到处都有关于它的精彩报道，，但它仍然处于一个奇怪的位置，因为它是如此的用户化，如此的艺术和狂野，它可能比我能想到的任何其他产品都更符合应用商店的控制政策。
我认为我们谈论它比其他产品更多，这可能是我们陷入麻烦更多的原因。也许这是报复性的。如果你和几乎所有基于应用程序的大型企业（包括Twitter）从事这一过程的人喝过酒，他们会告诉你同样的事情。应用程序可能会在某一天被随机屏蔽，这是你从未想过的事情，而你的团队正在努力解决它。
最近有很多声音。已经举行了听证会。David Heinemeier Hansson在我们的节目中喋喋不休。苹果受到了大量的审查。现在国会有一些潜在的法案。苹果公司对这些问题的态度是否有所改变，还是一如既往?
你很少听到关于谷歌的这些东西。所以我要说的是，Play Store在应用这些东西方面要一致得多。老实说，苹果在这方面的工作很艰难，所以这与试图控制用户生成的内容没什么不同。他们审核了成千上万的应用程序，而从事这项工作的团队——我不知道它有多大，但至少有1000人。我真的没有任何信息源。这只是一种猜测。
你会有新的员工。你会犯错误。这只是其中的一部分。我很感激我们到目前为止解决了所有的问题。我们所有的应用仍然在App Store中。有时我们意见不一致，但我们通常能够说服自己遵守我们认为合理的规则。
但说实话，有时它会延迟几周或几个月的功能。它拖慢了Tumblr的速度。我们正试图推出很多用户功能，如小费和Post+，也就是订阅。我们正试图把这些东西放进去，我们试着遵循我们认为的规则。如果用户可以获得100%的小费，我们就不需要像其他应用那样向App Store收费。
我其实不知道如果你不抽成，苹果也不会抽成。
这就是我们的想法，但是这个功能有点卡住了，所以我们正在努力协调这个功能的用户界面，以及它的呈现方式等等。这就是现实。你因App Store而生，你因App Store而死。
在几年前的采访中，我们谈到了开放网络的荣耀，以及让开放网络再次变得不寻常，让这些开源的竞争者成为这些私有解决方案供应商的竞争对手。你是不是有两种想法？你在家里走来走去的时候，会不会跟自己说，你经营的是一家受苹果摆布的基于应用程序的企业，而你在那里也经营着完全开源的出版业务？
是的。我是一个实用主义者。我们所建立的一切都朝着开放网络的未来发展，但你也必须面对现实。你猜怎么着?未来20年，世界上的每个人都将拥有智能手机这样的东西。这些智能手机将有应用商店之类的东西，你需要在这个世界中工作。我相信在这段时间内，我们会有开放的选择。我们需要弄清楚在这样做的同时，如何确保安全和其他一切工作正常进行。我们在网络上做得很好。我们在Mac OS和Windows等原生应用程序上做得很好，所以我认为这是可能的。
我希望谷歌和苹果作为世界上最有价值的两家公司，能够停止像弱者一样行事，开始像管家一样行事，对自己所在的社区和人类负责，表现得更加开放。
我们将一直推动这一点。我们将始终倡导这一点。我个人不是一个试图通过立法或游说来影响变化的人。我更喜欢在市场上做这件事。
你上这台节目的时间是Sonos首席执行官在Decoder上露面一周左右。Sonos显然已经去了国会。你不想做那些事。
只是这不是我的专长。
我想如果有人愿意为开放网络聘请一家游说公司，那就太好了，这就是我给你的一个点子。
我们尽最大努力在开放的网络上展示这些问题。WordPress有点像网络的暗物质。如果你看看世界上排名前10的网站，你不会看到成千上万的WordPress网站聚集在一个名字里。人们忘记了它的存在，但如果你把所有这些加起来，它可能是那里最大的东西。这就是为什么我称之为网络暗物质。
我们尽最大努力去倡导这一点，但我们在这一点上也不完美。Automattic和我并不代表每一个独立网站和开发者的利益。我尽我所能的只是说什么会让事情变得更加开放，并倡导这一点，但我并不试图通过立法来影响竞争对手或其他与我们合作的公司。这不是我们的风格。
Tumblr是一个社交网络，显然非常受消费者欢迎。说实话它非常性感。
这可能又是你的个人想法。
我甚至没有使用它。我只是听别人说。你们有版主，对吗？你们是如何对Tumblr上的内容进行审核的？
我之前在Tumblr上想到的那个人叫Amitabh Bachchan。
Amitabh Bachchan。他是印度最著名的演员之一。
看看这个。他今天上午11:42才发的。他每日更新的第5130天。他是Tumblr的每日活跃用户。
这将使我妈成为Tumblr的每日活跃用户。
我最好的朋友之一Om Malik是WordPress的第一批用户之一。他说，“Matt，这家伙在Tumblr上。你必须把这件事看得更重要一些。”
我敢肯定这里有一半的听众都在失去理智。他是个大人物。你是怎么控制Amitabh Bachchan的?
我没有。
关于Tumblr，还有一件事让我感到震惊。第一，它有一些像这个人一样的用户，他们每天都在使用它。泰勒•斯威夫特也在那里。大多数艺术家的社交网络是由一个团队管理的，但实际上艺术家们自己也在使用它，因为Tumblr提供的东西与你在Twitter、Facebook或Instagram上看到的不同。
第二，60%的Tumblr用户是Z世代，他们是13至24岁。我曾以为它的用户群是那些怀旧的人——在2000年代早期或晚期或2010年代早期使用它的人现在仍在使用它。而他们中的一些人当时刚出生。我们的用户比Tumblr还年轻，这很疯狂。
这很有趣。
另一件让我大吃一惊的事情是，85%的用户来自应用程序。它每天仍然有数万人注册，大约一半是Z世代，所以Tumblr还很年轻。这很奇怪。它主要用于移动设备，但我们也在网络上拥有这一强大的用户群体。网络对我们来说仍然很重要。
老实说，管理大型社交网络是非常困难的。你永远不会听到我在Facebook或其他人犯错误时对他们进行批评。你有几千万甚至上亿的用户，就Facebook而言，是数十亿。人类所发生的一切都发生在你的网络上，你必须努力让它不会出错。自收购Tumblr以来，我们扩大最多的团队之一是支持、信任和安全。
这是一个Automattic有很多经验的领域。我们的其他产品普遍受到好评，因为它们没有破坏民主，保持了网络上健康。老实说，在过去的两年里，我们一直在Tumblr那里做很多追赶工作，但问题比我想象的要严重得多。
以前我们在Tumblr上的每一篇帖子都是这样，人们会说，“哦，你推出了这个新功能。为什么你还没有摆脱色情机器人和纳粹?”所以我们必须这么做。有色情机器人和坏人在Tumblr上发布，我们已经尽了最大努力，而且今天仍在尽最大努力，以保持它在网络上是一个健康、积极的地方。如果我必须说我希望Tumblr成为什么，我希望Tumblr是一个艺术和艺术家的地方，而不仅仅是一个替代选择，另一个你可以去的不同于其他社交网络的地方。
艺术是社会的必需品。它滋养着灵魂。它自然而然地具有跨越性。艺术推动了边界。我们需要发展Tumblr的管理方式，以涵盖这一点。它需要成为网络上最适合艺术和艺术家的地方，一个他们可以与观众有直接关系，人们可以关注事物的地方，而不是一个试图激怒你的算法。
我们希望人们能看到他们想看的东西，获得灵感并创造出很酷的东西。这就是Tumblr的未来。今天对数百万人来说就是这样。我们只需要为此做得更好。我想说的是，Tumblr的审核政策将会以一种非常重要的方式演变，我还不能完全宣布，但它会变得更好。
同时，Tumblr不能成为色情场所。这不是我们公司能做的。这需要像MindGeek或PornHub这样的公司，以及其他专门为此设立的公司。2022年成为一家拥有支付处理、身份验证等方面规则的主流公司。成人内容正受到大量监管，或许专门的公司应该为其提供服务。我不能说我们要把它带回来。
事实上，我已经为了“你要把色情带回来吗?”这个问题准备很久了。
但艺术和艺术家在Tumblr上是非常非常强大的。我想让它成为艺术和艺术家茁壮成长和创作的真正伟大的地方。这看起来比Tumblr今天所允许的要开放一些，但它不是你在色情网站上看到的东西。
让我们来讨论一下战术。你会给色情下定义吗？听起来你打算改变Tumblr的内容规则，是这样吗?你们是否只是不打算宣布它们是什么？
如果你看看我们的其他产品，比如WordPress.com，我们在那里的政策比Tumblr允许的要多得多。这就是我们要努力使之正常化的，因为这些政策已经发展和迭代，并且在允许大卫雕像或“维纳斯的诞生”方面运作得非常好。这是明显的艺术。
它能和苹果兼容吗?
是的，它100%与苹果兼容。
好吧。
我认为我们可以做到这一点，也可以把更多的控制权交到社区手中，让他们对自己发布的内容进行自我管理和自我标记，让那些想看的人看到这些内容，同时也保护这些内容不被那些不该看的人看到。
我们都认为应用程序和服务不应该允许这种情况发生，但我们如何实施，我认为可以更多地由社区驱动。现在我们有观察事物的算法，但它永远不会起作用，因为坦白地说，就像最高法院的一名法官在定义色情时所说的那样，“当我看到的时候，我就知道了。”
顺便说一句，他很后悔。我只想指出这一点。
什么?
法官后悔说了那句话，他认为那是个错误。
哦,真的吗?
“这对我来说是一个真正的错误。”
的确，编写严格的定义很棘手。我认为即使你和苹果的版主交谈时，他们也会向你指出韦伯斯特对它的定义。
是的，这很合理。
其中一些是在旁观者的眼中，但你可以对一段内容说一些客观的定义，我们可以允许更好地标记，然后允许过滤这些标记。
就战术而言，你在Tumblr有多少版主？
现在Tumblr也有外部版主。我相信，实际数字在400以上。
是整个网站?
现在有趣的是，我们实际上在我认为更有效的其他服务上少了很多。创建一个真正有效的审核方案所必需的一部分就是为版主建立一个非常好的工具，以快速审核大量的内容，并根据情况进行审核。这两点对于准确、快速的审核是非常非常重要的。一个每天工作8小时的人，如果他们有合适的工具，实际上可以处理成千上万件事情。
实际上，我想减少我们对外部审核承包商的使用，并转向拥有良好工具的内部团队，包括使用机器学习和人工智能等东西，但不将其用于决策，而是将其用于增强人类的能力。你可能已经听说过了中心方法。人工智能本身可能是不好的，而人类自身在某些方面不如人工智能，但当你将它们结合起来时，你实际上可以得到超人的结果——比单独使用它们中的任何一个都好。
我们经常听到的一件事是工作对那些在这些节制设施工作的人来说是多么的糟糕。他们带着创伤后应激障碍离开。你在考虑这个问题吗？这是你必须要解决的问题吗？这些工具是否有可能解决这个问题？
老实说，我一直在想这个问题。事实上，当我加入Tumblr团队时，我做的第一件事就是支持、信任和安全，并与人们一起处理这些内容。我认为从事这项工作的人也是网络上的无名英雄，因为他们与警察部队或退伍军人没有什么不同，他们正在做一些非常艰难的事情，以保护我们其他人，让我们其他人基本上生活在一个自由的社会中。他们是在线的等价物，所以这也是我们试图让这个团队成为Automattic其他部分的原因之一。我确实认为这是一个具有挑战性的工作，所以我对它非常感兴趣，这就是为什么我有时也会尝试自己做这个工作——既要保持这个实体的强大，也要看看我们可以在哪里使用软件使它更有效。
我认为这很好。我认为更多的社交公司高管应该花时间来发挥调节功能。Tumblr很棒，名人都在用，孩子们也在用。最终你是在做内容审核业务。这就是Tumblr、Facebook、Twitter等业务的核心，就是以某种方式对内容进行审核和排名。你这样做很令人惊讶，但我很高兴你这样做。
你们也一样。你有责任对你的评论区进行调节，让它成为你希望出现在网上的好地方。
是的。我们在The Verge有永久的版主和我们一起工作。他们都很棒。我们买了一个叫Coral的东西。它是一个更好的调节评论的工具。
酷。我希望你再次尝试Tumblr，并把你的反馈发给我。无论你想关注什么都可以。无论你发现什么bug
我今天会把它装回我的手机。我的博客很长一段时间都用Tumblog。
如果你在那里发布一些很酷的东西并发给我，我也会推广它。
我从我Z一代的侄女和侄子那里听说他们都在Tumblr上。他们最喜欢的音乐家都在那里。
太好了。如果我们能在互联网上创造一个没有广告模式的第三个地方——你可能已经看到，我们刚刚为Tumblr推出了一个无广告升级。Twitter和Facebook从不这么做，因为它们的商业模式不允许它们这么做。但是幸运的是，因为Tumblr现在还没有赚到很多钱，我们可以负担得起这样做，并使其成为一种模式。我觉得这很酷。我们有一个很好的机会来启动一个非监控资本主义的社交网络，我认为这对目前的在位者来说是不可能的。他们只是戴着金手铐。
我想问一些关于Pocket Casts的问题，但是我没有时间了，所以我会问一些其他的问题。你和网络是一起成长的。你写了WordPress。我们正处于一些人所说的向Web3转变的过程中。我觉得你可能对另一个版本网络的出现有很多想法。你在其中吗？你拥有任何区块链证券吗?有laser eyes吗?情况如何？
我一直在玩新科技，因为那只是我的乐趣。我已经尝试了几乎所有的方法，包括我们提到的每一个CMS。每隔10年左右，人们就会尝试推出一个新的网络版本。这主要是营销，主要是筹款，但总有一些道理。否则，我们不会谈论这个话题。
谈论和辩论也很有趣。“Web3是什么?这不是Web3。这是Web2。”我曾经发过一个帖子说:“你说的Web2其实不是Web2。”Web2实际上是完全开放的，它有Technorati、Flickr和Delicious。它是可互操作的，具有标签和开放内容。然后这些其他的东西取代了它，比如封闭的社交网络。
Web2是API的时代。你会有一张地图，你会从一个东西那里得到一个API，然后你会把这两张地图混在一起。
是的。对我来说很酷的是我们称之为Web3的东西实际上正是我们所说的 Web2，但它使用了类似的技术。我觉得这很酷。你知道吗?区块链并不适用于所有的事情，但它适用于某些事情。
除了货币投机，你能说出一件它适合的事情吗？
它解决了两军问题。这是一个不可改变的全球记录，可能是人类有史以来最安全的软件。
好吧，我的意思是，这个领域充斥着骗局，所以我在理论上相信，但实际上也许不是这样的。
我在这里说的是比特币和以太坊，我认为它们是高端区块链。这么长时间以来，我们从未创造过如此安全的软件。
微软，苹果在他们的操作系统中投入了数十亿和数十亿的资金。他们经常有零日和root漏洞。如果你能黑进比特币，但它仍然在继续运行，你会得到一笔巨大的赏金。我对这一点感到震惊。这真是不可思议。
比特币也是开源的，以太坊也是如此。这些都是开源项目。这是一个将开源应用于新时代的例子，本质上是金融，并彻底改变了它。开源正在做一些人类以前从未做过的事情。它正在改变事物的进程。它不仅影响着自己，还影响着市场上的一切，我觉得这很酷。
我有laser eyes吗?不。这项技术有很多需要解决的问题，但我相信人们提出的比如资源利用或其他问题，这些都是问题，但我们会解决它们。当我说我们，我指的是广泛的技术人员和工程师，不知疲倦地工作，每天，每周，每月，每年都发布这些东西的新版本。
你有比特币吗?你是否拥有NFT?
我什么都有一点。事实上，WordPress.com是第一个接受比特币的主要互联网服务。在2012年，我们登上了比特币杂志的封面。
令人惊讶。
那篇文章是由Vitalik写的，他当时是比特币杂志的编辑。
哇。这太疯狂了。
技术经历了采用周期。他们经历了高峰和试验。它们经历冬天，每个人都认为这是世界上最愚蠢的事情，而这实际上是很多创新的来源。
我认为它们会经历一个高峰时期，而且肯定会有很多事情，特别是现在的NFT对我来说，感觉有点像2017年的ICO或类似的东西。你说的没错，有很多人因为错误的原因加入了这个行业，他们是在欺骗人们。有很多问题需要解决。但是从根本上说，从长远来看，这些东西会给人们带来更多的自由、更多的控制，并为人类带来新的功能。
我只是想说明这一点，我再问一次，但也许带着这个附带条件，我问的是Web3。不是比特币，也不是以太坊，而是Web3。我把它模糊地定义为网络的一个版本，在这个版本中，你所做的一切都是可交易的商品，人们为各种各样的事情获得报酬的频率比现在高得多。
这就是每个人都想说的。你是一个音乐家，你发布了一首歌。它是一个NFT，人们可以出售它。当他们再次出售它时，你就能分一杯羹。我的网站有一个代币，你购买代币。如果有可能存在这样的定义，那么我将把技术与网络文化方面直接联系起来的部分称为Web3。
好的，所以让我们把这个定义当作是真的，我将对这个定义作出回应。
人们会对定义争论不休。但是我们就拿你说的那两件事来说吧。第一部分是什么？一切都是可交易的商品？
是的，所有东西都变成了可出售的。
这显然不会发生。第一，我不认为我们会希望如此。有很多理由认为商品不是可交易的。我想说的是，也许NFT会存在，但一切都会这样吗?当然不是。第二，我不认为创作者获得报酬是依赖于区块链技术。这是正在发生的另一种趋势，是分销商去中介化的一部分。
从本质上说，社交网络所做的就是让人们比以前更直接地交流。这也是开放网络20或30年来所做的事情。权力掌握在创造者手中。我很高兴作家、编辑和其他诸如此类的人的薪水都在上涨。这是价值的来源，但WooCommerce、Substack和其他平台上的情况与任何“Web3平台”一样多。
我认为你必须打破这些趋势，决定什么是正确的，什么绝对会发生。创造者将会获得他们创造的更多价值。但所有东西都变成可交易的商品是绝对不会发生的。
我想说，互联网的金融化正在进行中，也许它会停止，也许它会逆转，但现在，所有的能量都是为了将一堆东西金融化。
作为对这一点的反驳，我想补充的是，技术革命最令人惊讶的事情之一是允许丰裕的经济，而不是稀缺的经济。
复制品越多，东西就越值钱。我们之前谈到了开源的积极作用。WordPress的免费版本越多，它就越有价值。现在我们有更多的东西将稀缺性和稀缺性的价值引入到网络中，甚至可以通过编程的方式使用NFT之类的东西。过去人类数万次的进步所带来的不同之处在于，在一个由比特而非原子组成的世界里，你和我没有零和的繁荣方式。我们都可以从同一事物中受益。我们可以完美地复制该软件，这实际上实现了全新的商业模式，这是非常令人兴奋的。或者也许这根本就不是一门生意，这也没关系。一切不一定要以盈利为目的。