老俞闲话丨以河山为骨重新理解中国

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（本文源自2026年4月7日直播“对话施展、蒙曼”）

俞敏洪：各位朋友好！今天我邀请对谈的是蒙曼老师和施展老师。蒙曼老师是著名历史学家，也是著名的诗词爱好者、教授，蒙曼老师这两年走遍了祖国的大好河山，昨天我还刷到了你在昌平南口老火车站讲詹天佑的故事，还讲了万里茶道。

施展老师的《河山》一书酝酿了五年，五年前我们一起喝酒吃饭的时候，你就说在《枢纽》之后，你要写一本比《枢纽》更好的书，施展老师这几年跟我走了新疆、青海、内蒙等不少地方，他走到每个地方，心中酝酿的就是《河山》这本书。今天我就和蒙曼老师，一起跟施展老师聊聊《河山》这本书的内容，以及施展老师到底为什么写这本书，这本书想传达什么，读者能从中得到怎样的领悟，施展老师对于中国历史的看法和思路，以及基于此延展出来的话题。

俞敏洪：我想问一下施展，在《枢纽》之后为什么会起心动念写《河山》？这本书跟《枢纽》表达的不同观点是什么？

施展：俞老师这几年四处行走，我也跟俞老师一起走了不少地方。在跟俞老师行走之前，我自己也走过几趟，就发现很多地方的山川、关塞等等，以前读书的时候在书上全见过，但等你真的到了现场之后，对历史的感觉突然就被激活了，或者之前读书的时候，我对它有很多相关的假想，但那些假想就被瞬间击碎了。

　　我觉得到现场行走太有必要了，随着这几年走的地方越来越多，历史对我来说越来越活了，因为过去读的历史仅仅是停留在纸面上，而且是一段纯纯的、过往的时间，但等你进到那个空间的时候，在一个烽燧上，在一个古战场，甚至你在那还有可能捡到一块一千年前的砖头瓦块……

俞敏洪：我真的亲眼看到过施展老师捡起了秦砖汉瓦，其实也不知道是不是真的秦砖汉瓦，看了很长一段时间，就尊敬地放回去了，因为我们的原则是不带走任何东西。

施展：对。在那个空间中，似乎时间一下就被压缩了，你在跟古人共享一块土地、一片空间、一个命运，你只有走到那个地方，才会突然之间感觉历史不再是一个纯纯的过往，它依然在你身上流淌，我就想把这样的感觉通过《河山》写出来。

　　但在写的时候，我不可能抽象地写感觉，对中国历史而言，那些足够重要的大山——有些山未必是名山大川，但有可能就是因为它在那样一个地方，在那样一个关键节点位置，就导致它对历史有一系列特殊、重要的杠杆作用，我要把这些全都写出来。这里面一方面把我的感受写出来，也就是历史的时间流怎样通过空间跟你的个体生命发生关联，另一方面，我跟俞老师走了很多令人心潮澎湃的壮丽景色，但在历史记述当中，至少在公共舆论表达当中，它的声音似乎是缺失的。

俞敏洪：中国历史的描述一般都是以故事和人为主，而不是以山川地貌为主，祖国的河山就变成了一个单单的背景。

施展：而且往往是以长城以南的故事和人为主，长城以外的地方，比如新疆、西藏，这些地方历史非常丰厚、悠远，你了解那个地方后才会知道，原来中国历史的演化跟那个地方有那么深远的关联。我前一阵做了一系列短视频叫《只有和田》，通过和田来重新解释中国，你不理解和田，可能就很难理解中国这样一个庞大的体系演化过程。当然，所谓的写作、行走对我个人而言都是一个学习的过程，通过学习让我努力用我的笔，把那些曾经被无视的、被忽视的那些人、地方、事重新被历史看见，我在《河山》里也是尝试做这样一种努力。

俞敏洪：《枢纽》和《河山》表达的历史观还是有所不同，《枢纽》是不是有点从外向内看的味道？

施展：从历史观的角度来说是一以贯之的，但侧重点有所不同。写《枢纽》的时候，我努力采取上帝视角，尽可能让自己搁置感情色彩，客观地描述这片土地在发生什么变化，而且所谓这片土地不仅是长城以南，而是长城内外。

俞敏洪：当时已经是一个大中国的概念，而不仅仅是中原那一块。

施展：我在《河山》里更多倾注了自己的情感，所以这本书的遣词造句、篇章结构都会比《枢纽》更感性。

俞敏洪：我给大家读一下《河山》里的文字，非常诗意——

　　《河山》这本书里有一个基本观点，就是山川地形基本上形成了中国历史的一些主要基点和变革，蒙曼老师走了中国这么多地方，你认可这个观点吗？

蒙曼：我非常认可。我特别同意俞老师刚才说的一句话，我们书写历史往往是通过一个线性的线索，加上一些人和事，但所有的人和事一定是发生在一个空间里，这个空间对人和事的塑造，就是所谓长时段、中时段、短时段的话题。这个塑造的作用，我们有时候察觉不到，但它异常宏大，比如中国文明何以诞生？在东亚这片土地上，何以在这样一个相对封闭的空间里，诞生了这样一种统治体制，而在希腊、罗马诞生了那样的治理方式？在印度诞生那样的文明？就是轴心时代的问题，这和地理空间的关系极其密切。

　　再说点感性的认识，我曾经去过金灯寺，正好俯视河南，俯视红旗渠。如果你是仰角，会觉得这是高不可攀的，可如果从这往下走呢？往河南走也罢，往陕西走也罢，确切地说往洛阳打也罢，往长安打也罢，都是一个势如破竹的感觉。所以上党对应中国历史早期的那半段，就是东西京的时代，以长安和洛阳为都城，山西这块高地就是军事上最厉害的地方。

　　您今天到南口，北三陉什么时候真正凸显出来，一定是北京为都城的时候。我们过去讲太行八陉，过去为什么一定从南边开始讲起？说军都陉是最后一陉，是因为过去的战争集中在陕西、河南这一带，所以南边的这些道路是最重要的。可一旦中国军事地理的面貌发生转移，东北民族崛起，燕山和太行山夹角的地方就变得极其重要，而且北京成为了都城，必须要守住这个地方，所以军都陉、居庸关、八达岭，这样一个体系就会变得极其重要，而这些东西，如果你不走到那个地方，你是没办法感受到的。

　　我觉得《河山》是在塑造一段线性历史，从大历史讲起，然后是周秦之变、汉朝，然后是阴山、五胡之变、魏晋南北朝，然后就是隋朝、唐、宋、元、明、清。

施展：我是努力把时间跟空间结合在一起，也可以说是用空间线来串时间线，相互串。

蒙曼：在那个时段里面，哪一部分空间发生了至关重要的作用，包括哪一段是枢纽，都是至关重要的话题。我们历史老师一直希望学生有这样的视角，就像当年《天下郡国利病书》，但那样的书不好读。

　　其实我觉得《河山》一个非常大的优点是，它把这个地方写透了，因为也有很多做地理的人在写地理，有时候未免让人觉得是不是有“地理决定论”的影子在里面，地理怎样塑造了文明，文明怎样相互拉动、相互成长，而在这些讲述中，人是没有参与进去的。但我们也可以讲我们去挖太行山、我们去修运河，虽然人参与的能力是有限的，但人借助地理环境怎样塑造人的历史，是在人类整个波澜壮阔的大历史里最有魅力的一部分。

俞敏洪：其实都是相互作用的过程。在春秋战国之前，草原上的游牧民族都是以部族制存在，不管是东胡还是西戎，力量没有大到能跟农耕文明进行彻底的较量，因为当时周朝的分封制，大家都是一个个小国家。但到了春秋战国，尤其燕赵那一块，就开始感觉到了草原文明的压力，所以有了胡服骑射的赵武灵王。当我们这边战国的时候，国家力量开始变强大，倒过来给草原民族形成了压力，草原民族就觉得我们也应该联合起来，达成对抗的平衡，到秦始皇的时候，尤其到汉朝时期，匈奴就变成了一个大部族，这是不是也是互相作用的结果，或者是一个互相学习的结果？

施展：我在书里解释，在赵国末年已经打完长平之战了，已经被白起坑杀了40万赵军，那时候已经是半残废的赵国了，但是李牧依然能一战打得匈奴十余年不敢犯边。可是到了汉朝以后，一直到汉武帝之间，有半个多世纪，一个庞大的帝国却被匈奴一直压着打。以前一个半残的小诸侯国能够把匈奴打成那个样子，这会儿大帝国却打不过了，原因是什么？因为他们面对的根本不是同一个匈奴。在战国时期，因为中原不统一，所以草原上的小部落也不会统一。司马迁在《史记》里面写，百十来个人各自结成小部落，各自活动，没有统一的君长，没有统一的君主，可是到了汉朝的时候，中原统一，草原迅速就统一了。

　　中原统一之后有一个变化，原本草原有很多东西是要从中原获取的，或买或抢，在中原还是很多小诸侯国的时候，这些诸侯国会竞相跟草原贸易，因为他们可以从草原换来马，那会儿的马就相当于坦克。在这种市场竞争关系下，草原部落就犯不着结成一个大的贸易联盟，如果这个贸易通过大单于去做，大单于肯定要扒皮、抽成，所以他们会各自跟中原贸易。在这种情况下，草原的那些小部落就是百十来个人，各自分开行动。但中原统一后，那种市场竞争没有了，不再有过去几个诸侯国向草原竞相买马的情况了，中原就可以用政治手段关闭贸易，或者规定一个很离谱的贸易条件，但草原还需要那些东西，贸易已经很不划算了，就只能抢，但如果靠抢，小部落搞不过中原大帝国，所以他们必须联合起来，迅速形成一个大的部落联盟，一个大汗带着所有的小部落主联手南下去抢夺。

　　所以文明相互塑造，只要中原不统一，草原就不会统一，只要中原统一了，草原就会迅速统一，只要草原统一，就会对中原构成巨大的军事压力，中原要活下来，草原就会是中原要面对的第一压力，内部的经济、政治、社会、文化等等一系列演化都要从属于这样的压力。所以离开中原，就解释不了草原为什么会统一，离开草原，也解释不了中原后来为什么那么演化，彼此就是相互塑造的过程。

（锡林郭勒大草原）

蒙曼：对，发展出那样的系统、那样的军事技能。《河山》里讲到的李广非常有魅力， “冯唐易老，李广难封”，李广是一个很悲情的形象，正因为他悲情，所以他动人。但您在书里讲到了一个非常棒的问题，李广是以匈奴的方式打匈奴，事实上当时一些更成功的将军是用中原步兵作战的组织方式加上匈奴骑兵的骑射技术打匈奴，是一个更高阶的打法。但李广是个人英雄主义，他还是用匈奴的方法打匈奴，所以他的战功不会那么显赫。

　　我觉得您提到一个特别棒的东西，我们做历史希望做什么样的结合呢？第一是史地结合，第二是文史结合。其实“文”提供了人心中的很多情绪，我们为什么对某个历史人物感兴趣？因为他带动了我们的情绪，但情绪不是一切，我们讲历史的时候切忌被情绪带偏，我们一看，就觉得李广是个好人，别人都是坏人，但这种看法里有很多英雄情结在，事实上还有很多客观的战争事实，包括打法的变化、军事技术、组织方式等等。

俞敏洪：因为中国的历史塑造是多方互动的结果。中国历史有一个很有意思的现象，好像农耕文明是很强大的，文明也很深厚的，财富也更多，但后来改变中国历史的力量都来自于草原。草原更加粗犷的文明压倒性地干预、干涉、融入农耕文明，在这个历史过程中，这些草原民族逐渐吸纳了农耕文明，又有新的草原民族过来。为什么草原上会有那么多生生不息的力量，当一个草原民族入主中原后，不管是辽和金，还是元和清，为什么最后依然会产生两种文化的冲突，导致里面依然有一种张力？

施展：过去经常有人说，往往是野蛮战胜文明，我说不可能的，是有组织战胜无组织。中原有组织，资源又多，草原其实不是对手，比如明朝初期的朱元璋、朱棣，他们都可以把草原打得屁滚尿流，因为在建国之初，帝国还没有衰败，官僚系统还没有把帝国自我腐蚀掉、消化掉。官僚系统本来是帝国用来治理的工具，但任何工具到了一定程度都会反客为主，到了那一步，帝国就开始衰败了。官僚系统会把手段置换为目的，不断盘剥社会，最后帝国内部人心离散，就没有组织了。

　　但此时的草原跟中原不一样，在中原，只要官僚系统一直存在，还是能保证大的安定秩序，即便后来帝国已经很衰败了，上下已经离心离德了，但最基础的秩序还是大致存在的，这也一定好过无秩序。但草原不一样，草原上资源有限，真的是刀尖上舔血，所以在草原上最后能活下来的，一定是强者中的强者，当中原的组织能力已经彻底自我消亡掉、衰败掉的时候，草原仍然有组织能力，此时就是有组织战胜无组织。

　　反过来对中原也是一样，草原进入中原之后，比如明清交替时期，草原入主中原之后，他们也发现中原空守着庞大的疆域，自己没办法组织起来，反倒北面的组织进入之后，中原愿意接受组织力量对秩序的重整。所以过去说满洲几十万人统治两亿人，我说那怎么可能？实际是满洲这几十万人提供了一套组织方案，把中原这些已经无组织的官僚和军队系统组织起来，共同完成了整个天下秩序的重构。

（乌拉盖草原）

蒙曼：这也是一个特别好的解释，但我觉得还有一个事情挺有意思，您刚才为什么说草原是一个发动机，中原大一统，内在差异小，而草原的差异更大一些。一定是这样，因为它没有一个非常铁的共筑，所以允许很多地块、很多人群生长，这些人群遇到缝隙的时候，很容易迸发出活力来。但中原在大一统非常严密的情况下，这样地块性的生发、区域性的成长不是特别容易，所以中原往往是在乱世的时候成长，比如魏晋南北朝时期、五代十国时期，但整个草原区片、高原区片、森林区片，他们随时随地都可能成长出新生力量。

　　此外，真正能够整合大一统中国的，既不是绝对意义上的中原人，也不是绝对意义上的草原人，施老师在书里有一个非常棒的说法——边缘人——边缘地带的人，他们既知道草原，也知道中原，他们融合了两种组织形式，采纳了两种组织的长处，容纳了两个区域的人民，才能建立这样一个大帝国。所以真正意义上的大一统，往往是这样地带的人群以这样的方式完成的。

俞敏洪：我觉得从更广泛的意义上来说，中国真正的大一统不是秦汉时期的大一统，应该是更大一些的形态，比如中国在历史中能够容纳不同文化甚至文明的大帝国。从这个角度来看，唐朝是有端倪的，因为唐朝把整个西域、北方大草原都纳入了版图中，毕竟当时是大唐气象。实际上这形成了两个我觉得在历史上很重要的概念，第一，不管是什么地域，不管是什么文化形态，我们都是一家。从地理概念上说，就是以河西走廊为核心，辐射了高原、草原、西域，又辐射了大中原地区。第二，多民族一体的概念也是在那时候形成的，到了近代，又提出了汉满蒙回藏一家的概念，某种意义上说真的是一个时代的进步，因为在此之前，其实并没有这样一个概念，当中华民国成立的时候，多民族一家的概念已经形成了一个基本理念，这种多元一体的整合和理念上的形成，你觉得在中国是怎样的形成，跟山川地理有什么关系？

施展：我在《河山》里写了一段——

推动中国历史演化，有两条支柱：一条支柱是地理，地理的存在带来一系列气候差异，从而带来一系列差异化人群，这是你无从选择的那部分，可以称之为命。但其实还有另一部分，你给自己讲一个什么样的故事，告诉自己这个地理对你意味着什么。同样的地理，不同的故事讲出来，有可能意味完全不一样，从而给自己设定的目标、未来演化的方向都有可能变得完全不一样。你给自己讲的故事，则是你自己能够选择的，我称之为运。所以没有什么“我命由我不由天”，我运由我，因为这个故事你可以自己选择，但我命由天，最终你的命运到底是什么走向，是由地理和你讲的故事共同塑造的。

俞敏洪：你出身在什么家庭是没法选择的，但你的个人奋斗是可以选择的。（笑）

施展：对，所以书里提到“何谓中国”，这背后对应一个故事，在早期夏商周，中国可能就在中原一隅，在陕西、河南、山西、山东等一小片地方，那会儿关于中国的故事，只需要把这些地方的人容纳进来就够了。但随着历史的不断演化，中国的规模越扩越大，容纳进来的差异化人群越来越多，如果你不能讲出一个更大的故事，让这些人整合在一起，让他们彼此之间有认同，意味着你每次的规模扩展都是内战。

（莲宝叶则）

蒙曼：有一个例子是，比如五岳的变化，北岳和南岳一直在变，为什么？是要把更多的人群容纳在里面——所以北岳会向北发展，南岳会向南发展。我们去年、前年走到天山、新疆，那边在祭祀什么？是神山博格达峰。东北那边祭祀什么？祭祀长白山。但这些都不是传统的中原祭祀所能达到的区块，但清朝将其重新构建起来了，把它们都变成了我们要祭祀的神山，我们的神仙一体均沾，成了我们的共同信仰，纳入了这样一个崇拜系统。还有一个非常好的例子就是关公，最早在三国时代，关公连战神都谈不上，汉寿亭侯是多么小的一个概念，是汉寿这个地方的区域性敬仰的对象，后来变成了更大范围乃至于现在整个东亚文化共同尊奉的一个对象，这就是故事的力量。

施展：对，我的书里专门谈到，在大清的时候，满洲人努力让蒙古人信仰关公，说我们就像刘备，你们就像关羽。

蒙曼：对，还有一个例子，在川藏交界的地方，当地信仰的那个神其实是一个藏族武士形象的神灵，但一个神灵各自表述，藏族人民表述这是我们格萨尔王的形象，汉族人民表述这是我们的关公，各行各的礼，各做各的事。但这个崇拜系统以这样非常柔软的方式把这两边的人都容纳进来了。

施展：对于一个关公，有各自的表述，最后以这种方式，故事的容量不断扩大，越来越多异质性的、差异化的人群被整合到同一个故事里，在这个共享的大故事下，不妨碍各自仍然有各自的小故事，但这个小故事都是分支性的、从属性的。大家共享一个更大的故事，更大的中国意象才能被构建起来。所以所谓中国历史的演化过程，同时也伴随着关于中国概念的内涵在不断扩容的一个过程。

俞敏洪：对，这样的文化现象其实挺难得的，从西方的角度来看，它的文化根源某种意义上来自于罗马，日耳曼人把整个欧洲占领以后，最后还是分成了各个小国。他们在文化上是有一致性的，但今天的欧洲某种意义上还在撕裂，互相之间为了不同的利益，英国一会儿加入欧盟，一会儿又退出去。但在中国，反而在文化差异更大的民族之间，最后形成了一个大的共同体，这个现象又怎么解释呢？

施展：欧洲是大社会小政府的状态，导致它始终没有一个足够强大的中央政权能够对所有地方的力量具备碾压性的优势，只要你没有碾压性的优势，有地方起来反抗你也按不住。其实在欧洲，也建立起来过大一统，但罗马时期的大一统，是因为当时罗马周边地区的组织能力不行，自己没有发展起来，罗马才能统治他们。但随着罗马的统治，把文明传播过去之后，那个地方的组织能力就起来了，罗马想再按住他们，就做不到了。

　　由于地理特征，东亚地区是大政府小社会的状态，在唐宋之变之前，中原有很多大土豪，那种土豪量级，一旦十几个、二十个联起手来，朝廷也没有办法，所以那时候的大一统是可逆的，秦汉大一统后，魏晋南北朝又长期大分裂，再到隋唐大一统，安史之乱之后又是蕃镇割据，一直到五代十国，又持续了两百年的长期大分裂，一直是大分裂和大一统来回交替。但在唐宋之变之后，中原那些大土豪都被碾碎了，中原社会变成了一种平民社会的状态，朝廷就开始碾压社会了。只要能够碾压社会，大一统就不可逆了，所以在宋朝之后的朝代，会有某个大一统王朝崩溃，但取代它的再也不会是长期大分裂，而是另一个大一统，这就形成了跟欧洲不同的区别。

蒙曼：您说得完全正确，但我觉得可能还有我们面临的非常持续的压力。中原面临的持续压力叫做草原，草原也面临一个持续压力叫做中原。这个作用非常重要，你要形成一个整合性的力量来对抗这样一种文化，整合的力量本身也是一个内在需求，中原王朝会做很多事情保障整合的进行，比如修运河、修长城，这两个人为工程，非常重要，运河把南北连在一起，长城构建了防线，这些其实都使得内部的同质程度逐步增强，大一统的能力就会提升。

俞敏洪：其实我想问的是，中国的文化包容性非常大，这个文化不是认民族，也不是认种族，也不是认你来自哪里，而是你有没有归到这个文化体系中去，只要你认了这个文化体系，或者在文化体系的包容之下，天下就是一家，这也是为什么我们后来会说五族共和的主要原因。中国文化是一个吸纳性文化，即使古代说独尊儒术，但其实儒释道三家也是并起的，包括最初西方文明进来的时候，中国对于传教士的容纳度非常高，直到传教士要求你信了我，就不能信儒家，祖宗都不能拜，这时候才有了中西方文化的冲突。我们后来能形成这么大的多元文化体系，包括到今天，我们的草原文明、高原文明、沙漠文明、中原农耕文明，依然是大融合的状态，是不是跟中国文化的包容性有比较大的关系？因为基督教、伊斯兰教，都有排他性。

（孔子像）

施展：我更愿意从另一个角度解读包容性。某种意义上包容性也是被现实问题、时代问题逼出来的，比如在东汉时期，佛教就开始进入中原，但那时候佛教在中原并不太有传播性，因为那时候儒家文化发展到了非常精致的程度，尤其到东汉中后期，在儒家文化如此完备的状态下，很多佛教的宇宙观、伦理观跟儒教有很强的排斥反应，所以佛教刚进中原的时候很难传播开，那会儿俞老师所说的包容还没有呈现出来。

　　什么时候佛教开始大规模进入中原？恰好在五胡时期。首先五胡之乱是因为司马家的八王之乱，八个王爷打得一塌糊涂，最后残存两个王爷去找胡人给当雇佣兵，以这样的方式产生了五胡之乱。司马家的王爷崩溃之后，就变成胡人君主来统治北中国了，那他应该用什么样的文化统治汉人？你不用儒教，汉人是不认账的，因为你没有文化正当性。如果你用了儒家，你又没有血统正统性，你是胡人，你凭什么当君主？

蒙曼：跟后来武则天的困境是一样的。

施展：类似的，女人为什么当皇上？在这种情况下，对于胡人君主来说，必须有另一个选择，我是否能在儒教之外再找一个文化给我做正当性的加持，只要这个文化能给我做正当性的辩护，我再大力推广，让整个社会都信这个文化，我的正当性就说圆了。于是在现实压力下，朝廷举力引入了佛教，并开始在社会中普遍传播。

　　当时南朝也一样，东晋之后的宋齐梁陈四个朝代，没一个朝代是正经上台的，全都是错位上台，如果他们大力推崇儒教，他们就全都是乱臣贼子，你凭什么上台？所以他们也要在儒教之外找一个说法。所以南北两方都是以各自正当性的残缺，不得不引入佛教，引入进来之后，佛教跟儒教就发生了各种各样的化合反应，后面就有了所谓的中国的故事容量变得越来越大的事情。

　　所以某种程度上，“包容性”都是在现实压力下倒逼出来的，你只要开始尝试去包容，你肯定会离开自己的舒适区，因为那些跟你有差异的人群，你并不认识，并不熟悉，他跟你的生活方式不一样，所以你必然会离开自己的舒适区。但等你发现你必须跟他们一起生活，你必须找到一个新的故事，才能让自己重新构建出一个新的舒适区。

（洛阳定鼎门遗址）

俞敏洪：那为什么没出现像西方那样排他性的类型，你要么信我，要么去死，但中国就融在一起了，是不是因为佛教本身就有包容性，并不是一神教？

蒙曼：我理解中国文明的开端就是满天星斗的，本身就包含如何容纳不同故事的问题，比如我们能设计出龙和凤的形象，本身就是容纳力强的体现，所以我完全同意您的说法。中国文明是相对温和的，不是一神教的传统，这样才可以有施老师说的胡王需要胡神，当然中原的“乱臣贼子”可能也需要胡神，包括女性也需要胡神，大家需要一个有点意志的、跟我们原来品性不太一样的、可以拿来构成精神支柱的东西。又因为王权非常强大，把它引进来容纳进社会之中再逐渐发展，所以我个人倒是相信这个文化基因是存在的，从满天星斗到月明星稀，本身是非常有价值的。

中原文明发展在什么地方呢？不是说它一开始就高大得不得了，恰恰相反，它可能曾经是一个文化低地，但它是一个四通八达之地，所有不同的文化符号在这里汇聚，成长为一个大文明，成长出这样一种尽可能容纳不同故事的文化基因，然后才有后来一层又一层的叠加。您刚才说的早期佛教的问题，后来藏传佛教又是一个问题，又成为一个巨大的整合的精神符号，包括现在我们仍然可以开放地吸收，我们现在说的中华传统文化也是一样的路径，不是一神教的传统，这个挺重要的。

施展：我在写《河山》的时候就注意到，很多故事的扩容、精神的开放是同时伴随着长城南北相互之间的冲撞，从而找到一个新的均衡点，于是这样一个包容、开放的状态就形成了，我在《河山》里特意找了一个以前很少有人用过的视角：过去对于中国历史的写作，往往是把长城当成中国的北部边界，但这可能是有问题的，因为长城仅仅是中原的北部边界，但中国包含着中原、草原、西域、高原等多个板块，所以从中国的角度来说，长城才是中心，我是以长城作为中心视角来重新写作中国史的，这样就可以把更多差异化人群放在同一个故事框架里，找到他们各自安顿的方案。

俞敏洪：最初长城确实是边界，比如从春秋战国到秦朝甚至到汉朝这一段，但后来逐渐地，长城不再是边界了。

蒙曼：长城最早作为边界，但不一定是作为胡汉边界，那些小政权之间也有长城，楚齐当时都修过长城，比如齐国就是为了防楚国，才在山东修长城，跟大家现在修院墙是一个道理。因为整个北方草原的压力，把背面的院墙串联在一起了，所以才形成了这样一个视角，也就是您说的以长城为中心的视角。

施展：以长城为中心的时候，两边天然都在你的视野里，你看到的是完整的中国。

（壮美长城）

蒙曼：“望长城内外，惟余茫茫”，这个气魄非常强。

俞敏洪：其实在中国的很多朝代，比如在元朝、清朝、辽金时期，长城在地理上是存在的，但在人心中是不存在的。

蒙曼：我现在教历史系学生，经常会讲到燕云十六州，我每次都会问学生，燕云十六州这个问题是什么时候解决的？他们大多数人会回答明朝。这就特别神奇，算是一种史观带来的影响，永远从中原的角度来考虑问题，把元朝那小一百年放哪里了？

施展：如果从灭金开始算起，就有一百多年了。

蒙曼：从绝对意义上的大一统政权而言，那应该算元朝。历史系的同学会说，现在新中国成立多少年？也才70多年，我们发生多少翻天覆地的变化，元朝比现在长这么多，这个王朝在我眼前抹掉了，这是多可怕的一件事。

俞敏洪：这就是历史观带来的结果。

施展：所以会导致一个问题，看《满江红》的时候热血沸腾，看完一查，自己是个金人。我后来专门写过一篇文章说，从金朝人的视角来看，他怎么理解岳飞？他也会觉得岳飞是个英雄，不会因为你是我的敌人，你就不是英雄了。英雄与否不是看你是否站在我的对立面，而是看你是否忠于自己的道德承诺，你站在哪一边都会是个英雄。

蒙曼：而且有一种英雄的精神，这是属于人类共同的精神，岳飞也好，文天祥也好，都是大家共同树立起来的中国人的精神偶像，他们代表着一种属于我们这个民族的精神。

俞敏洪：世界文明的不同形态跟所处的地理位置、地形地貌是有关联的，比如中国历史的激荡、风起云涌，其实跟中国几大板块不同的地形带来的不同文化冲突是有关系的，比如草原文明、农耕文明、高原文明、西域文明这四大块，他们之间本来是分裂的，但又互相连接、互相影响，最后形成中国大文明或者多元文化的状态。

　　我想问的是，处于不同的地形地貌，它的文化的产生根源是怎样的？比如在古希腊和古罗马，古希腊产生的是城邦文明，古罗马产生的则是帝国文明，为什么出现这样的情况？是时代变革的结果，还是地形地貌山川形式的不同所带来的？为什么在尼罗河流域的古埃及就是法老统治，到了中国就是以大一统为核心？这是山川地形所迫，还是本身以人创立的制度不同导致的？

施展：我在《河山》里面尝试做了一个解释。先看一下亚欧大陆，有点像一个倒三角形，上面是俄罗斯在北冰洋沿岸的那条海岸线，这个倒三角形越往西，它的锐角就越尖，往东、往南，尤其到了中国这边，钝角就越钝。这看上去不就是自然地理吗？有什么呢？但这背后对中西方历史有一系列影响都埋在这里面。

　　越往西，锐角越尖，表明它的土地面积越小；纬度越高，生长作物的日照时间越短，地中海气候雨热不同期，夏天热的时候长庄稼但不下雨，冬天不长庄稼但雨来了，这一系列要素都使得欧洲地区的粮食产量在工业革命之前相对较少。到了中国这边，钝角比较钝，纬度相对低，日照时间长，加上太平洋季风气候，在古代粮食产量就比较多。论粮食产量，在工业革命之前，东西两边的产量差是数量级的，差十几二十倍。

　　我们可以简单做一个思想实验，假如两边就差十倍，西边产一万个单位的粮食，东边就产十万个单位的粮食，统治者的税率都是10%，意味着西边的君主拿走一千，东边的皇上拿走一万。在古代，甭管是哪边，皇上拿走之后，老百姓剩下的都只够维持生存，假设老百姓手里还剩一，最后带来什么结果？西边统治者手里有一千，老百姓手里有一，于是你组织起一千个老百姓就能够跟国王掰手腕了，而东边统治者手里有一万，你得组织起一万个老百姓才能跟统治者掰手腕，组织一千人跟组织一万人在组织难度上差的是几个数量级，最后有可能东边就组织不起来。

　　这其实会带来一个很大的差异，越往西就越大社会小政府，越往东就越大政府小社会，你不能简单地比较谁优谁劣，但要看到大政府小社会和大社会小政府在往前演化的时候，各自的比较优势不一样。在大社会小政府的地方，政府对社会的压制比较小，各种各样千奇百怪的人、事、想法都能冒出来，从0到1的创新能力就比较强，但进行大规模组织的能力就比较差。相应地，在大政府小社会的地方，由于要把社会做统一化管理，有可能多样性就会相对少，0到1的创新能力相对弱，不是创不了，而是效率相对低，但做大规模组织的效率相对高，到今天依然是这样，所以地理使得我们跟古人共享一系列命运，几千年来一直如此。

俞敏洪：依然还是地理和气候起了比较重要的作用。

蒙曼：地理是非常重要的一个方面，但还有另一个方面，施老师在《河山》中讲到的文明互相拉动的问题。游牧文明形成于农耕文明之前，从人类历史的角度来讲，是先有游牧，但游牧的统一是在农耕统一之后，从东亚的角度来说，为什么游牧这个地块会形成统一？是因为秦朝统一了农耕地区，迫使游牧地区也形成了它的大统一，它的大统一其实又压迫农耕地区，一定要形成一个更大规模、更有效率的统一。所以你说它是根源于地理的，但它也有人的作用在里面，有人的活动、人的努力、人形成的文明之间的相互吸引和交流。

（日照金山）

俞敏洪：在《河山》中，草原、高原与中原是在不断重复的概念，但在某种意义上是一个后来的概念。我一直认为中国是有海洋文化的，我们的海洋文化最初只是输出而不是输入，比如从隋唐开始，我们就跟日本等其他地方有文化输出，而且这是一个大中华文明的范围，包括东南亚等等。但在我们心目中，海洋对中国的影响来自于大航海以后，西方人打通海洋大通道以后，把他们的文化通过海洋逐渐输入到我们这里来，我们最开始采取的是不接受的态度，就有了“片板不许下海”的说法。但实际上后来中国一路发展到现在，从清朝晚期对西方扭扭捏捏的心态，到后来民国时期的接受与开放，再到改革开放，我们其实把中西方文化中最优秀的东西融合在一起了，这个过程再次表达了我们文化的包容性。回过头来说，和草原、高原、中原、西域文化相比较，你觉得海洋文化对中国带来了怎样的影响？

施展：中国古代确实有海洋问题，但有一个很有意思的点在于，要让海洋文化真的成为一个文化，能够长时间比较大量地运作下来、维系下去，一定要依赖贸易。在中原，你只要有一块地，就可以存续，但在海上，通常到海上讨生活都是因为土地贫瘠，如果没有贸易，是走不长的。可是在古代有一个最大的问题，进行远距离贸易的时候，你到了一个非常遥远、非常陌生的地方做买卖，你怎么能信任当地人，怎么建立信任结构？是靠宗族关系。

　　我们宗族的人迁移到了南洋，我到了那边，哪怕人生地不熟，但只要我这个宗族的人在那帮我做担保，哪怕我们之间并不认识，但只要一去，家谱能续上，此时就可以信任，远距离的贸易就能由此展开。这种宗族又有一种很重要的特征，它只有在东南沿海等丘陵地带才能保存，因为你要是在杭州往北（杭州是平原最南端），所有华北地区战争特别多，宗族很容易被打碎。此外，北边离朝廷比较近，又都是平原地区，朝廷想统治过去也比较容易，所以朝廷也会努力去压制这些宗族，因此这些地方的宗族传统保存得相对差。

俞敏洪：所以南方宗族势力保存比较完整的原因是，衣冠南渡以后，原来北方的贵族到了南方山里面，由于天高皇帝远，得以更好地保存？

施展：对，一方面北方的战争打不过来，另一方面南方的山太难走了，皇帝也够不着，宗族就保存下来了，这些宗族反倒让他们的海外贸易成为了可能。而且在宋元地区，泉州一度号称是“世界第一大港”，马可·波罗还说这比西方最大港口亚历山大港大一百倍，虽然马可·波罗说话往往夸张了，但这边确实很大。

俞敏洪：确实很大，现在泉州有很多姓丁的，都是阿拉伯人的后代。

（马可·波罗）

施展：对，明清之变的时候，郑氏父子也是从泉州起来的，当时整个东亚的海面上都奉郑氏父子号令，没有我们家的令旗，甭管你是西班牙人、荷兰人、葡萄牙人，你在海上全都走不了，必须由我们家罩着，所以他们当时是整个东亚海洋的霸主，而且几乎以一隅之地对抗大清几十年。为什么他能做到？还是因为这样一个庞大的贸易系统。但即便如此，在成为整个东亚的海洋霸主几十年之后，他们还是被大清消灭了，为什么？因为你面对一个如此庞大的大陆帝国，如果你只能以东亚海洋为基础，你对大陆贸易的依赖度太高，而大陆帝国非要和你脱钩断链，你是完全搞不过的，最后还是会被大陆帝国吞食掉。

　　但如果你是以全球海洋为基础的海洋力量，可能就会对大陆帝国构成足够大的压力，比如西方人到来的时候。这里又有一个很有意思的问题，西方把大清打得很惨，带来了很多屈辱，如果你是一个没有伟大历史记忆的民族，在这些屈辱之后，你可能就颓了，但如果你是一个有伟大历史记忆的民族，你经受了那么多屈辱之后，会激发起自强的雄心，这种雄心推动了中国从传统向近代的不断转型，而这个转型过程确实跟海洋力量直接相关。

蒙曼：为什么中国对海洋文明的心情比较复杂，其实不完全是海洋和大陆的问题，而是古代和近代的冲突，因为当时海洋文明带来的是近代，他们对我们是近代对古代的降维打击。我们之前跟那么多游牧民族打过仗，但互相之间不存在降维打击，大家都在一个维度，都在古代，那时候也很残酷，但大家没有觉得我被打颓了，被打得好像不知道怎么爬起来了。但到了近代，你会觉得有一种心态上的垮塌——我这个文明还有没有价值？这不是一种军事力量的碾压，不是一种组织形式的碾压，而是一种全方位的碾压。即使今天面对海洋文明的时候，我们这样一个具有悠久历史和文明传统的大国还会显得进退失据。

施展：对，到今天依然残存那种情绪，所以我们面对西方是一种又爱又恨的状态。

蒙曼：海洋文明很复杂，有时候回看我们当年的航海政策，包括有人说到郑和下西洋，他没有进入贸易网络之中，因为他的目的不是贸易，当时也不可能进行那样的全球贸易，因为当时西方还没有成长起来。

施展：当时郑和去的任何地方都比中国穷，没法贸易。

蒙曼：对，因此也没能维持下去。为什么大航海时代以后，海洋文明一下就强势崛起了？因为那时候大家都有东西可以互相买卖了，银子也有了。

（郑和像）

施展：当时西方实际上没有多少东西可以卖给东方，但西方有了美洲，就有了银子。

蒙曼：对，这边有货，那边有银子，大家可以交流起来了。郑和下西洋的时候为什么没有？不是因为这些人有多蠢，而是因为时代还未到来。

俞敏洪：是不是可以这么说，郑和时期之所以没有建立一个贸易网络，是抱着大国心态恩邻各个地方，带着去赏赐或者宣示的心态？

蒙曼：他也没东西可买。

俞敏洪：可是大航海开始的时候，西方人是带着掠夺的心态来东方拿东西的，但掠夺着慢慢就开始贸易了。

施展：我觉得西方人到东南亚香料群岛时确实是掠夺心态，但面对当时的明朝，西方还是打不过，而且他们也没什么东西可以卖给中国，直到西方手里有了美洲，有了白银，才有了后来的贸易。

蒙曼：对，先有了白银，后来西方实现了工业化，他们的东西逐渐多起来了。

施展：对，他们工业化的时候，我们已经变成清朝了。（笑）过去很多人说清朝让中国落后三百年，我觉得这个说法其实有问题。清朝没有让中国落后，从秦一直往后，中国基本都在原地踏步，实际不止中国原地踏步，几乎所有地方都在原地踏步，只是到了近代，西方突然因为一些特殊原因爆发了工业革命，中国这边仍然在原地踏步。如果西方没有工业革命，你不会觉得这边落后了，但工业革命也不是所有人注定要经历的阶段，只是因为那边有其特殊性，而你没有那个特殊性，似乎你落后了一样。

俞敏洪：如果从1840年算起，我们跟西方打交道快二百年了，在今天的世界大格局中，我们怎样构建一个更宏大的故事，以至于不光中国人民能够更好地团结起来，并且还能跟世界人民共同发展呢？

施展：我在《河山》里是以长城作为中心线索来写中国的，同时我又关注到整个欧亚大陆。长城所在的是一系列大山，这些大山都是五千万年前印度次大陆的一系列地质运动所形成的地壳褶皱，而这一系列地质运动不只在中国这边形成大山，还形成了从西到东横贯亚欧大陆的阿尔卑斯-喜马拉雅山系带，中间没有中断过，那些你觉得中断了的、进海里的地方，只不过是因为那是比较矮的山坳，如果把海水抽干，它依然是连着的。

（航拍喜马拉雅山系）

　　围绕阿尔卑斯-喜马拉雅山系带，欧亚大陆上在古代就在山系带南北各有农牧关系，从东往西还形成了三组农牧关系，东边的中华文明农牧关系；西边的欧洲文明农牧关系，牧是在黑海北岸，包括今天乌克兰、匈牙利这一带的游牧者，农是地中海北岸的希腊、罗马这些农耕者；中间还有波斯文明农牧关系，农是伊朗高原以及两河流域，北面中亚草原的游牧者以及西边阿拉伯半岛的沙漠游牧者，这又是一组农牧关系。任何一组农牧关系内部的相互碰撞都会成为这个板块的历史演化的重要动力，任何一组农牧关系里，只要当中出现一个高手，能把农牧同时拿下，再能讲出更大的故事，能把农牧整合起来，这个板块就没有内耗了，这样就会爆发出巨大的能量，沿着阿尔卑斯-喜马拉雅山系带横向传递它的能量，几百年后将会极为深刻地塑造另外两大板块的历史命运、文化命运。

　　在这样的背景下看，中国对世界的开放不是到了1840年之后才被迫开放的，而是自古以来就向整个欧亚大陆开放的。每当你向世界开放，外面的东西能够进来，因为你的人口多、规模大，你不断卷出在原生地根本卷不出的花样，你就会变得特别强盛，这种强盛反过来会沿着阿尔卑斯-喜马拉雅山系带影响世界。但一旦你向世界封闭，没有别的东西输入，内部就会进入一种自我消耗式的内卷，最后就会崩塌，直到你再次向世界开放，内外各种各样的交流，才能让你重新强盛起来。所以在阿尔卑斯-喜马拉雅山系带这个背景下看，中国一直在通过向世界开放来成就自身，然后因为自身的强盛再反向成就世界，中国和世界是不断相互塑造、共生、演化的过程。

蒙曼：您在书里讲了两个特别有魅力的问题，第一个是开头讲的七仙女的故事，其实人类在同一片星空之下，星空不断变换，但远古的人们都曾仰望过这片星空，都看到过那次由7颗星变成6颗星的转化，然后找出了共同解释。最后您提到了一个宇航员的故事，宇航员在外太空回看，发现地球是那样一个脆弱而珍贵的存在。

俞敏洪：第一张照片照出来的是Earthrise，是地出，而不是日出。

（Earthrise 图片来源：NASA官网）

施展：以前从来没有脱离地球中心视角，那是人类第一次脱离地球中心之后反观家园，这就完全不一样了。

蒙曼：对，今天人类面临的很多共同问题，比如全球变暖、AI冲击等等，大家经常开玩笑说我们是最后一代自然人，也许日后人就不再是和人竞争了，不管是欧亚大陆还是别的什么大陆，我们可能在和硅基竞争，这时候就感觉人类确实是一个命运共同体，所以人的心胸要放大，就像当年我们的祖先曾经做到的那样。

我很感慨的是，您在书里讲到了和北元的关系，把北元打走的时候，其实是抓住了北元的小王子，然后把他礼送回去，抓住他的时候，不允许朝廷的文武百官欢呼雀跃，说大家都曾经是大元的臣子，所以不要做那种不厚道、没品位的事情。

施展：对，朱元璋当时有这个胸怀。

俞敏洪：我觉得明朝做的最理智的一件事情就是打走了大元，但没有把蒙古人当作真正的对头，也没有否认他们在中国一百多年的历史。

蒙曼：事实上也否认不了，那时候蒙古人已经大规模进入了中原，真正随着北元皇帝走的是一小部分，更多人留在了这片土地上。如果那时候搞民族对立，其实又是一场新的内乱，且不知道会引发什么后果，所以无论是从理智还是从情感，明朝找到了这样一种解决方式，说大家是一家人。明朝开国的时候做了很多事情，有些是体面的，有些是不体面的，比如诛杀功臣，但在对待蒙古人这件事上，做得足够体面、足够有胸怀，配得上这片河山。

俞敏洪：回过来讲，今天世界面临的已经不再是不同民族之间的融合问题，真正的不同是观念上的不同或者对立。原则上在这样一个信息通达的时代，大家应该变得更加包容、更加理解对方的不同，但实际上大家在观念上越来越互不容忍，甚至在很多观念上越来越极端，现在人们不再是以民族区分的那种互相对立，而是以观念、观点、立场所区分出来的对立。

　　原则上人类文明、社会、思想观念的进步，应该是更加通达、通透的状态，但人们却变得越来越狭隘、越来越极端，而这就产生了某种程度上的不安定因素，为什么会出现这样一种情况？人类在某种意义上是不是思想并没有真正进步，还是说这就是人类的常态？

施展：我没有那么悲观。思想是不能孤立存在的，总是处在一个具体的社会环境中。我除了研究历史，还有一半精力是在研究经济和国际秩序，从经济角度来说，我感觉世界似乎正在从此前30年的增量时代——因为冷战刚结束的时候无疑是一个巨大的增量时代——正进入到一个存量时代。在增量时代，蛋糕越变越大，这时候什么人会更容易获得成功？君子。因为别人会觉得我跟你做生意、跟你合作，咱们可以一起把蛋糕做得更大。

一旦进入存量时代，蛋糕不会变得更大了，大家只能争抢有限的蛋糕，这时候哪种博弈策略可能更优？流氓。因为在增量时代，大家是拼上限，谁越君子，我越愿意和你合作，生意就能做得更大；但在存量时代，大家拼下限，谁越流氓，谁就越有机会拿到那些东西，在这种情况下“流氓”就变成了更优策略。

　　但人类不可能永远处在存量时代。我们为什么会从增量时代进入存量时代，这也是经济规律，有一个概念叫康德拉季耶夫周期，随着技术创新，每次技术创新就会带来一波大的投资，这波投资就会带来明显的经济上升周期，一旦这些投资持续二三十年，投得越来越多，利润就会变得越来越薄，此时如果没有新的技术创新继续拉动，你就会进入下行周期，现在毫无疑问就是进入了下行周期。

俞敏洪：但这个规律跟现代其实有一点不吻合，因为人工智能时代带来的投资额度并不小，但并没有拉动全民经济的繁荣和增长。

施展：人工智能的大规模投资目前仍然处在大模型烧钱阶段，如果真想拉动社会进入新一轮的增量阶段，必须得有足够多的应用，现在的应用还没有充分展开。

俞敏洪：但在一般人的观念中，互联网给每个人带来了工作机会、发展机会，但人工智能带来的好像是对人工的替代，比如现在的翻译工作、秘书工作等等，大部分都可以被替代。

施展：我之前跟另一个朋友仔细讨论过，他给出了一个能说服我的解释。比如在过去，福特汽车是流水线式的生产方式，在福特出现之前，有可能是90个人生产这个东西，10个人出去做销售和服务，但有了流水线组织模式之后，对工人的需求就大幅下降了，只要10个人生产就行了，但需要90个人做销售和服务，也就是说你的就业结构会变，但就业机会的总量未必会减少。

蒙曼：当年工业革命的时候，也一度曾造成过社会混乱，现在人工智能还在婴儿阶段，真正能发展到什么程度，或者能对社会造成什么影响，现在还不完全知道。但我想说另一个话题，人们似乎变得互相不能理解了，甚至分歧、分裂感越来越大，从人性的角度来说，我们都是经验主义者，有时候甚至是无可救药的经验主义者。

　　前两天我给云南德宏录一个读书的视频，正好那个读书活动还有缅甸的朋友加入，所以我录视频的时候就引用了陈毅外长的《赠缅甸友人》——“我住江之头，君住江之尾……临水叹浩淼，登山歌石磊，山山皆北向，条条南流水。”非常有趣，在我们的经验世界里，永远是“东流水”——“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流”，包括李之仪写《卜算子》，“我住长江头，君住长江尾”，也是东西向的，我们在整个中原片区，看到的基本都是从西向东流的河流。但在云南与缅甸的交界处，怒江连着萨尔温江，独龙江连着伊洛瓦底江，那是横断山脉四江并流的地区，所以条条南流水。

　　如果不是生活在现代，我们甚至会觉得不可思议，怎么会条条南流水？但条条南流水就是当地人的经验，就像条条东流水是我们的经验一样。在过去，这两个经验互相接触不到一块，所以我们各讲各的经验，没有任何问题。但现在世界连通在一起了，所以会有这样两个经验的冲突，而且大家都觉得自己有道理，这就是技术进步、全球化带来的冲撞。现在大数据还会把你需要的信息推给你，你会发现所有人都在支持你说的条条东流水，那边的人则都在支持条条南流水，然后就打起来了，而且好像不可调和。所以我还是觉得我们需要更多知识，这样才能带来更广的胸怀。

施展：河西走廊那边就是条条北流水，祁连山的水流下来，一路往北。

俞敏洪：到了天山就变成了西流水。

施展：我有一个朋友研究河西走廊的龙王庙，发现中原地区的龙王庙是求你赶紧下雨，但河西走廊的龙王庙是求你千万别下雨。因为中原地区的土地浇水主要靠自然降雨，所以得乞求龙王降雨，但在河西走廊是靠夏天的雪山融水形成的河，修几个堤坝、几个沟渠，引到田里就可以了，不需要老天下雨，一旦下雨，就会冲毁堤坝，还不如不下，所以他们乞求龙王千万别下雨。我读完他的研究，觉得特别有意思，这都是汉族地区，都是拜龙王，但拜法截然相反，这就是两边非常不一样的经验，而这种经验跟地理有离不开的关系。

蒙曼：对，所以打破经验主义很重要，我们有时候会以为我的文明是最独特的，其实每个文明都有自己的个性，千万不要觉得只有我是最好的。

施展：在历史上确实有过这样自视甚高的文化，就是美洲大陆的原住民，在西方人来之前，他们觉得自己就是最高贵的，于是彼此之间谁也不学，等西方一来，一下就傻了。

俞敏洪：蒙曼老师讲到地理环境的阻隔带来了人观念的不同，历史的形成的确跟地理阻隔、地理连通有密切关系，我个人觉得，现代人类的交往已经超越了山川地理的概念，比如我们现在坐飞机到世界任何一个地方，最多不超过35个小时就能到达。在这样一个地理阻隔已经不再是问题的时代，人类互相之间的影响跟地理环境还有关系吗？如果没关系，是什么在左右现在人类的交流和发展？

施展：我认为仍然有关系，当然这个关系不是决定性的，这个地理关系表现在哪儿呢？表现在自我身份认同。关于我到底是谁这件事，做自我解读的时候，仍然脱不开你过往的历史，而过往的历史又脱不开地理，而基于你的自我身份认同，你就会设定谁是你的朋友、谁是你的敌人。

俞敏洪：这在某种程度上也算先入之见吧？

施展：对，做这种自我认同、自我身份设定的时候其实依托于你的历史，所以在这个意义上，即使在今天，地理对人的约束似乎已经过去了，但实际上在人的自我身份认同、自我身份认知层面上，地理仍然埋藏在我们的历史深处无法摆脱。

蒙曼：其实我觉得在现实中也无法摆脱地理的限制，否则霍尔木兹海峡的事情不可能会引起这么大的轩然大波。包括俞老师说现在大家可以坐飞机去世界各地，但其实有非常多的人并没有坐过飞机，并没有这样的人生经验，他生活的区块会比古代人大，但也没有大到那个程度。现在有了互联网，“秀才不出门，但知天下事”，大家可能觉得我们知道了“天下事”，就因此觉得地理的概念对我们的影响没那么大了，但我觉得不是，因为并不是所有人都读《河山》，或者脑海中能立刻形成一幅世界地图，而且大家在现实中更要受到地理条件的制约，所以我觉得这个条件、制约还远远没有轻松到可以打破的程度。

（冬格措纳湖）

俞敏洪：现在人与人之间的交往、联系其实都跨了国家边界，比如我在国外的朋友给我发的信息，一秒钟就到我这里了。在这样一种互相交流的时代，中国应该用一种怎样的态度来面对世界上信息的交流、互动，以及如何摆脱信息茧房，最后能够达到对世界更加深刻的理解，使我们自己能够走出个人的狭隘？

蒙曼：还是读万卷书，行万里路。我们不可能走到全世界每个地方，所以读书特别重要，但也正如施展老师前面所说，有很多东西，你光读书，不到当地，你是找不到那种感觉的，到了那个地方，不仅会对你的现有认知有所补充，有时候甚至是完全颠覆性的，所以我觉得能走出去的时候一定要走出去。

俞敏洪：你们都算是领悟能力特别强或者胸襟本身就很开阔的人，而且对中国历史、世界历史的理解非常到位，在这个前提之下，你们去读书、行走，就会形成更宏大、更深邃的观点。但也有一句话是“你永远也叫不醒一个装睡的人”，在现在多元文化和观念每天都在碰撞的时代，依然有一些人秉持着那种极端的思想或者态度，你觉得他们是故意为之，还是他们真的不能接纳更多的思想碰撞？

施展：有些可能是不能接纳，但有些可能是装睡的人，你就更叫不醒了。

俞敏洪：对于一般的朋友来说，他们也希望自己的思维变得更宏大，除了读万卷书、行万里路，你们对他们还有什么建议吗？

蒙曼：我觉得秉持善念特别重要，在河山里行走的都是人，“人之所以异于禽兽者几希”，我们要把自己和禽兽区分开来，千万不要变得禽兽不如。秉持人之为人的尊严，才能走得进河山，才能看得懂河山。

施展：对于观念非常封闭、不能开放自己的人，我觉得他们实际上是在伤害自己的利益，因为你越封闭，意味着你跟外界的实际有效交往就会越少，你的见识就会被压缩，你也不可能获得更多工作机会，即便从很功利的角度来说，封闭狭隘的观念也是对自己利益的伤害，更何况你的心灵会因此闭锁掉，那就是另一种伤害了。

俞敏洪：你们都是搞历史的，但你们对历史的态度有点不太一样，施展更喜欢用宏大叙事来讲述中国的大历史、大文化以及和世界的关系；蒙曼老师更喜欢从历史的细处来讲，人物之间的事情和历史这一阶段所发生的事情之间的关系。你们对历史叙事的历史观是怎样形成的，你们的历史叙事观到底想给读者带来怎样的影响？

施展：肯定跟个人经历有关。我是一个特别内向的超级I人，但我是东北人，东北到处都是社交恐怖分子，我作为I人，天然就觉得这事不对，所以我要对抗自己的天性，努力把自己表演成一个E人。在对抗天性的时候，你的内心就会有某种撕裂感，因为你在对抗天性的时候是在旁观自己，于是你始终有一种边缘的处境、心理状态。正因如此，我可能更容易共情边缘人的处境，所以我写《河山》的时候，我走了很多地方，我到了那些地方反倒感觉心情舒畅，因为在那些地方，我突然发现我的边缘人处境能够跟很多人共情。一开始我就谈到，我想让那些被忽视的、不被看到的人、地方、世界、声音能够重新被历史看见，而它们实际都处在一种边缘的处境中，我想让他们重新被看见，这实际也是我不断跟自我天性相对抗的努力，我想让我的另一面也被看见、被听见。

蒙曼：顺着施展老师的思路讲，我为什么对人感兴趣？因为我的生活圈子特别小。我现在整天到处跑，但我小时候是那种在小康家庭成长起来的女孩子，大家认为对我要施加最严谨的保护，所以实际上我没有太多小朋友，我见不到太多人，正因如此我特别喜欢看人、了解人、研究人，研究人就有一个非常好的渠道——历史。

历史是由人书写的，尤其中国历史的书写方式就是讲人的活动，当然也讲山川地理，但那是在特殊的地方讲，比如《地理志》，但中国历史主体上是纪传体、断代史，就是一个一个人的故事。我觉得从那里面深入进去看，人其实在河山之间是何等渺小，但如此渺小的人居然能迸发力量，进而改写一段一段的历史。现在我也经常跟学生讲，我们学历史学的是什么？就是学人，因为历史不是自然史、植物史、动物史，是人的历史，所以我们必须有了解人的能力，你才能既知道人的过去，又知道人的未来。

　　这涉及到现在讨论的很多话题，比如在AI时代，文科还有没有用？我觉得文科生如果能有一个跳出来的眼界看到河山，再有一个足够深的敏锐度、共情能力，理解到人是一种怎样的生物，你就会立于不败之地，这些不是机器能够取代得了的，对不对？我相信让一个机器、AI跟林妹妹谈恋爱，难度一定很大，因为你没办法产生共情能力、同理心。

　　现在每走到一个地方，我第一句话就是“大家好，我是蒙曼”，第二句话就是“我们现在所在的位置是……”，然后我就开始讲山川形势，但我希望把它落在一个人的视角里、一个人的故事之中，人和这个河山发生怎样的关系，这是我最感兴趣的话题，包括我看到那些诗文，我最感兴趣的仍然是人在这里做的那些事情，和他的那些心情、那些精神。这可能是您刚才说的，我和施老师的角度不一样的地方，我们每个人生发的触角不一样，施展老师是一个边缘人，我是一个被包裹起来的人，但您因此看到了边缘这边和那边的世界，我则在这些山河之中看到了更加丰富的人生。

（对谈现场）

俞敏洪：施展写的书结构性和宏大性比较强，比如《枢纽》是站在上帝视角来看整个大中国的历史发展，站在《河山》的角度，是以河山形胜为特点来看中国历史上不同朝代的布局和转折，尽管他也写了无数的人，但这些人好像是被推上了一个搭建的舞台演出而已，你不演别人也会演。但在实际的历史中，以人为核心的突然性改变也非常多，就像一个人对现代科技发展所起的那种颠覆性影响那样，比如牛顿定律，比如爱因斯坦相对论。

　　中国历史中其实也有好像跟地理没有关系，但由人突然导致了一段历史改变的故事，比如黄袍加身这件事情可以发生，也可以不发生，如果没有发生，中国的历史走向会不会不一样？如果石敬瑭没有把燕云十六州送给契丹，是不是中国后来的百年形势就不一样？如果宋朝燕云十六州本身就在我们手里，是不是就没有辽朝和金朝什么事了？这些其实不是山川形胜的问题，是跟人相关的问题。而我觉得在蒙曼老师的历史中，人的重要性比在施展的叙事里更加突出。我不知道你们会怎么解释偶然性？

蒙曼：那就是“天不生仲尼，万古如长夜”，这不就是讲人的伟大吗？

施展：但是天不生仲尼，也会再生一个别的尼。（笑）

蒙曼：真的一样吗？我不是很相信。我觉得某些特异的人，我完全承认他们的伟大性，如果没有这些人，历史在一定程度上一定会被改写。

施展：历史肯定会被改写，但大趋势不会变，有点类似大的河流，河流的走向是由河床决定的，但你这个船在里面走会不会翻船，那是由某一天的某场特定的风暴决定的。

蒙曼：河床是改变不了的，如果文明是一艘大船，我们就生活在这个船上，而那个掌舵的人、摇橹的人、扯帆的人，都有非常重要的意义。

施展：要这么说，我在《河山》里面就把时间尺度拉到巨大，说整个太阳系在银河系里转圈，2.6亿年转一圈，围着银河系的时候，也有银河年的一年四季。

蒙曼：但我们无法感受到。

施展：银河年的夏季根本没法活，地球上什么动物都没法活，冬季的时候地球完全变成雪球，人类之所以能够存活，是因为我们处在银河年的春季，而且这春季有六千万年长，所以对于人而言这是永恒的。但如果你刚好在5999万年那会儿，那就啥都没了，这一切都是偶然，可你到底是偶然还是必然，取决于你到底是在什么尺度。

俞敏洪：时间的尺度。

蒙曼：我仍然认为我们必须就着人类的历史来谈历史，这是一个限定条件。

俞敏洪：是，如果拿掉人类的历史，哪怕就是十万年，我们的存在都没有意义了。（笑）

施展：如果从这个角度来讲，还谈不上哪个英雄人物，偶然一次火山爆发，人类历史兴许就全变了。

蒙曼：我觉得人能左右的就是属于我们的这条船。

施展：我之所以说没有仲尼，也会有另一个尼，是因为那时候实际上已经处在天下礼坏乐崩的状态之下，这时候如果出现一个牛人，能够对天下给出一套全新的故事，或者这天下就彻底完了，也就没有今天这些事了，没有今天咱们坐在这里谈论这段历史了。如果我们还能坐在这谈论这段历史，意味着那个尼已经出现了，某种意义上可能在另一个平行空间里，本来没有仲尼，但有另一个尼，那个尼甚至可能比仲尼还牛。

蒙曼：但在我们生活的世界上，这个仲尼，那个耶稣基督等等，就是至关重要的，这个同意不同意？

施展：但在一个平行世界里，也完全可以有另一个尼，这同不同意？

俞敏洪：这些人即使不出现，在同一个世界，甚至也会有同样的人或者相近的人出现？

施展：如果那个人没出现，有可能那个文明就没有了，也就没有人谈论那个问题了。就像我们今天会以考古的心态讨论古埃及，但我们不会以我们是它的后裔去谈论古埃及，我们会以我们是后裔的方式来谈论孔子。古埃及的时候如果出现一个类似仲尼一样的人，有可能今天……

蒙曼：不完全同意。（笑）文明延续下去就是另外一段历史，所以我不同意矮化人，矮化任何一个人我都不同意。

俞敏洪：用你自己说的话就可以解释，世界上人类历史文明发展的大势是命，山川、地理、历史走向是命，但在某个历史阶段、某个民族中出现什么样的智者和英雄人物，这是运，一旦出现了，他就会把这个民族或者文明带向另一个高潮或者另一个方向。

施展：整个社会大众构成历史的地板，但那个英雄人物构成历史的天花板，最后你到底走多远，也还是在地板和天花板之间。

蒙曼：这个同意。

俞敏洪：不可能有一个最终的定论。

俞敏洪：蒙曼老师从2024年5月开始，就努力地在中国各个地方行走，而且还想去世界上行走，为什么要做这件事？

蒙曼：因为我觉得行走对我自己很重要，我在行走中得到的这些认知，可以说比我之前很多年加起来的还要更多、更饱满，所以这首先对我是特别有意义的。此外，我们为什么在走的过程中开直播、做短视频？因为不是每个人都有机会走到这么多地方，我们希望大家能跟着我们的镜头走遍这些区块，借助我们这个时代的技术手段，把更多关于这些地方的信息传达到更多人心里。就像前面提到的东流水、西流水、南流水、北流水，事实上这几种流水我们都到过了。

　　在这个世界，不是每个人都能像我们这样有大段的时间行走，或者带着很多知识背景去，因为我毕竟有相关历史文化的背景，所以我只要看起书来、走在路上，一定会有比原来更多的认知。而且我觉得这不仅仅是知识上的增长，还是一种人格上的提升，人在河山之间感受到的那种力量，那种对心灵的洗涤，可能是更加迷人的东西。当你看到山无限高，当你看到川无限广，你心中涌起的那种澎湃而纯净的心情，那种震撼感是不可替代的，我觉得这就是河山带来的力量。

施展：我第一次去河西走廊，放眼望去没有生命，因为我出生在东北，后来一直在东部沿海地区生活，都是资源特别丰沛的地方，所以当我到河西看到那些无尽的戈壁，就会感觉放眼望去没有生命。等去了几次之后，我逐渐找到感觉了，在东部你不会有那种对生命的敏感，但由于戈壁的资源太匮乏，你反倒会对生命变得尤为敏感，我觉得放眼望去全是生命，因为即便是戈壁上，也会这里有一层小草，那里有一蓬骆驼刺，这些生命在这么恶劣的环境里依然在顽强生长，那些小花可能并不大，但它们也在如此恶劣的环境中努力开花。对我来说，从我到河西觉得放眼望去没有生命，到后来放眼望去全是生命，我对很多东西的体会包括我内心很多东西全变了，如果你没有到当地实际行走，是不会获得这个感觉的。

（蒙曼在新疆。图片来源：天山托木尔景区公众号）

俞敏洪：两位都是学者，你们觉得自己面对当今社会有没有相应的使命感和责任感，还是只是因为自己的爱好，写到哪儿算哪儿？（笑）

施展：对我来说首先是因为爱好，有一种自我表达的欲望。

俞敏洪：你怎么肯定你表达出来的东西对整个社会至少没有害处，甚至有可能推动社会进步？

施展：可以从另一个角度来说，我是学西方哲学史出身的，西方思想史中有一系列特别神奇的大牛都是边缘人出身，比如亚里士多德，在雅典人看来，他出身的地方就比蛮族强点；比如奥古斯丁，那就是非洲人，连欧洲人都不是；后来的卢梭，说法语，但他根本不是法国人，他是瑞士人；再比如休谟、亚当·斯密这些都是苏格兰人，连英格兰人都不是，但他们却给整个大英帝国确定了一整套理论基础、伦理架构等等。边缘人有一个特殊的处境在于，面对中心人的时候，他天然处于一个不利的地位，除非他能够用一个能同时包住两边的、更具整体性的解释框架来包住这个世界，否则他永远处在一个弱势的位置。

蒙曼：我不是这样理解的，我真的坚信我说的这些是有益的，我们必须认可人类有些共同的价值，比如人类追求自由，人类追求公平正义，人类追求自己知识的进步、能力的进步，这都是共同价值。我认为我做的事情就走在这样一种正向价值上，除非你把这些价值都否定掉，说人类不需要这些价值，需要的是另外一些封闭的、保守的、落后的、以人为敌的、暴力的这些价值，我当然不符合，但如果我们还相信世界上有共情、有公理、以善为底色，我认为我走在这样一条道路上，且尽可能朝这个方向走。

　　我认为我们会犯一些局部错误，比如我这个知识没说对，那个字是错的，但事实上我们这样一种善念是没问题的，我们的方向是没问题的，而且从本质上来讲，我当然也是以爱好为基础，但我觉得我还真是有点儒家底色，“虽千万人吾往矣”。我明明是对的，我当然要坚持，而且我相信我做的这些事情对大多数人是有意义的，我为什么不呢？所以有一种正向的激励，因为我做的事情而变得更快乐，而且觉得更有价值感，所以我会有更大的动力去做。

俞敏洪：蒙曼老师的表达更加直截了当。

施展：我也有这种儒家的士大夫担当感。（笑）当下世界是从增量时代进入到存量时代，从君子逻辑进入到流氓更优的逻辑，但我不相信世界会永远处在存量时代，永远处在流氓更优的逻辑，我觉得总还会重新回到增量时代、君子时代。可那个君子时代不可能跟上一个君子时代一样，那个君子时代应该是什么样？总得有人为那个事做一些想象，做一些思考，如果没有任何人思考，时代来了，你也把握不住，仍然一片混乱，所以从《枢纽》到《河山》，都是在尝试做这样一个思考。

俞敏洪：明天我们要到济源，济源刚好跟中国文化地理交融点有着密切关系，所以明天我们在那还要聊。明早我们就要从北京出发，再从洛阳坐车去济源，洛阳在黄河南边，济源在黄河北边，我们要去“愚公移山”，当然我们不否定愚公移山的精神，但我们到了现场可以看看王屋山的形胜，王屋山1700多米高，是太行山比较高的一个山头，叫太行之基。明天我们再到太行山，到济源，一起跟大家交流、沟通。

蒙曼：虽不能至，心向往之。（笑）

俞敏洪：最后再次推荐施展老师的《河山》，比《枢纽》好读太多了。这本书是以地理形胜和地理形胜所带来的历史变迁所构成的一本书，而且施展老师是在我这几年的“影响”下，用了诗意的语言来写作，结果被我带偏了，大家买回去读一读，确实会把你对中国历史和地理形胜的思考提高到另一个更高的维度。

蒙曼：《河山》让我想起了什么呢？“今古河山无定据，画角声中，牧马频来去”，其实历史就是人在河山之中行走的历史，也是人面对着河山去感叹的历史。我觉得《河山》把行走和感叹站在一个更高维度，上帝视角的那种穿透感表达出来了，让我们想走进河山——“我欲穿花寻路，直入白云深处，浩气展虹霓”。（笑）

施展：非常感谢俞老师和蒙曼老师今天帮我推荐《河山》。我想找到所有人的最大公约数，就像我在《河山》里谈到的，把年代、人名、战争、年表都撕去以后，还剩下的那个东西就是我们跟古人最大的公约数，我们跟古人共享的命运，也是我们留存给子孙后代的所有这些人的公约数，而那个还能留存下来的就是山河大地。在这个山河大地上，中国过往的各种起伏跌宕、激情澎湃、农牧对撞，以及一个更宏阔的中国怎样在对撞中拔地而起，同时在这个过程中，关于何谓中国的故事又在不断扩大、不断扩容，最后成长为今天这样一个多元、包容、开放的状态。

　　面对未来，尤其在今天，中国在世界上的经济影响力、政治影响力等一系列影响力都是无可否认的，中国跟世界相互之间的关系是如此深，相互穿透得如此深刻、如此深远，越是这种时候，中国越应该保持开放、包容、多元的心态，才能真正符合中国的国家利益，才能让中国的伟大复兴有更加坚实的基础。而这样一种开放、多元、包容的心态就是今天的中国所应有的容量更大的一个故事，《河山》就是在尝试以大地山河为基础，以我们心灵的开放程度为脉络，讲出这样一个故事。

俞敏洪：特别棒，今天时间差不多了，就先到这里了，感谢两位，大家晚安！

蒙曼：大家再见！

施展：再见！

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