CCTV2《对话》 | 中国电子掌门人芮晓武诠释“大市场中的国家队”

主持人陈伟鸿：刚才我在介绍今天的嘉宾是一位致力于打造中国芯的人，我相信很多人心中的答案可能还不是您，他们心中想的人当中，一定包括了这位——华为的任正非。

中国电子信息产业集团有限公司董事长芮晓武：华为是一家非常优秀的企业。我们和华为是在不同的领域。我们更多的关注是涉及到国家安全和国民经济命脉的领域。比如居民身份证的芯片就是以我们为主打造的。比如一卡通、社保卡、银行卡、加油卡，在中国身份证芯片市场占有率达50%。还有就是大家伙了，计算机CPU。

中国电子信息产业集团有限公司董事长芮晓武：因为国有企业，特别是中央企业，一定要按照中央的要求，把资本向关系到国家安全和国民经济命脉领域里集中。这几年我们进口花外汇最多是芯片，去年是2300亿美元，更重要的是，一些国外的芯片不安全，有后门，影响到我们国家的安全。

中国网络空间安全协会理事长、中国工程院院士方滨兴：曾经，国外某一个品牌的认证芯片在检测过程中就发现多了一块，最后发现，认证的私钥可以直接读起来。银行卡里面的信息全世界只有你有，谁也读不出来，这才安全。但是那块芯片，只要拿个线在外面做个短接就能读出来，这就叫后门。

因为我们用的操作系统是别人的，有时候有些攻击你觉得不可思议。木马塞进来，但是怎么塞进来的不知道，而且还清不掉。什么原因呢？只有一个答案，就是整个系统有最底层的一些命令，通过你不知道的东西把它塞了进来，你想清都清不掉。如果用国外的东西，不用自己的，这种东西不可避免。
 

中国电子信息产业集团有限公司董事长芮晓武：在我们没有认识到安全的时候，人家这个地基打得十分之牢，美国有八大金刚，每个企业都是巨无霸。从第一天他们就进来了，确实他们的技术领先、设备质量好，我们就用起来了。所以中国信息化在一开始就已经建立在别人地基上了。

要彻底改变过来需要时间，要持之以恒。十八大以后中央前所未有地高度重视这个问题，出台了一系列的政策。中国电子在历史上产业比较多，虽然不够强，反而成为某种优势，我们就自觉地当了这个领军人物。我们组织了400家企业做一个紧密合作，80%到90%是民营企业，大家合作这才有今天的一些成果。

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：光有决心那没有用，关键是到底用什么方式去做，后来我们总结了，叫做“换道超车”。因为在这个领域，比如英特尔，它开的是法拉利，我开的是夏利，怎么超？不能跟随，要变道，你走你的阳关道，我走的独木桥，说到底是颠覆。

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：我曾经一度觉得这是不是一个“乌托邦”，听起来挺美好。而且在怀疑，为什么没有人去做这件事，我们是最先做的。后来觉得还是要静下心来去找办法。我们最重要的是军民融合和联合创新。我们和国防科技大学结成了伙伴，国防科技大学有一个强项，曾经六次蝉联全球超级计算机运算速度第一名，那并不是它芯片的物理特性特别高，而是它多核，叫众核多核时代，它的资源调度能力特别强，或者并行计算能力在世界上那是数一数二的。
 
虽然我们的主频没人快，但是CPU的整体表现和国外的主流设备相当，将对将打不过，但我阵法做得好。
 
之后，不是给用户一个CPU就完了，而是要提供一台计算机。中国电子有一个强项，就是整个系统优化适应能力特别强，这个计算机的用户体验性和国外设备基本上就没差别了。去年到今年一年多，实践证明它已经可以大规模推广了。

主持人陈伟鸿：王定健先生能不能给我们解解密，您的这项工作究竟有多神秘、多重要？
 
安全可靠软硬件联合攻关基地负责人王定健：我所承担的使命，是把所有的产品集合在一起，形成一个体系。作为国家信息安全的核心任务，我们必须解决国产化问题，这是国家责任。我们还有一个使命，美国有“八大金刚”，我们的民族产业是不是也应该打造出中国的“八大金刚”。这个计划包含着从芯片，到操作系统，到数据库，到中间件，到office，到应用系统，到整机，到安全的全部过程。

主持人陈伟鸿：对于安全可靠的联合攻关计划来说，没有钱是万万不能的，芮总内心有没有一个预算，究竟要投多少钱在这个自主研发的道路上？
 
中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：没有。到今天还是没有预算。但是我知道需要投多少就投多少，需要我们筹多少资金我们就筹多少资金。中国电子是向市场筹集。
 
第二个，联合攻关并不是一家，这里也联合了一百多家企业，这些企业也在筹集资金，大家干着一个共同的事业，所以说需要多少我们就投多少。

安全可靠软硬件联合攻关基地负责人王定健：整个攻关走过了相当相当艰难的路。当我们把所有软硬件产品集合成一台机器时，发现这台机器第一时间爆发了480个问题。接着我们用了大约11个月，让这台机器终于可以运行我们的国产应用系统，第一次打开界面，我们居然需要533秒钟才能把这个界面打开。10分钟，这就是当时我们国产系统的真实现状。 

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：没有想到困难这么大，但是信心没动摇，后来大家白天晚上的加班，速度确实提升了。当我们有一点点高兴的时候，权威人士来宣布，到我们那看完了以后，说自主可控基本无望。所以又来一锤子。当时确实有各种怀疑，干嘛要干这件事。

中电长城网际系统应用有限公司总经理贺卫东：我现在是集团二级公司中电长城网际系统应用有限公司的总经理。
 
主持人陈伟鸿：在此之前您的身份是？
 
中电长城网际系统应用有限公司总经理贺卫东：是个体户，民营企业家。我在信息安全这个行当里干得太久了，干产品干成功了，干服务半成功半失败，没机会实现自己的理想，所以把公司卖完以后整天琢磨在哪儿去干这个服务，能不能干到国家这个层面上去，一个民营企业家有财务自由了，又想干自己喜欢干的事，最怕的是什么？最怕的是你想干事，最后由于各种条件不让你干，或者是干到半截再也不认同，这一点我最感谢中国电子的领导班子，我们想干的事情也是他们想干的，也是国家需要的，这叫大道相同，自然走到一起。
 

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：我们机制还是比较市场化，我们要求他持股，所以他们是有股份的。
 
中电长城网际系统应用有限公司总经理贺卫东：也是我自己提出的请求。因为央企传统都是国有资产，也不可能做好了以后给员工发股权，IT企业又是一个股权激励为主要的激励方式的行业，所以当时芮总希望我个人要参股，集团也要求我参股。

主持人陈伟鸿：您当过一言九鼎的老板，全部自己说了算。但是现在进入到国企这样一个平台之后，有没有不适应的地方？
 
中电长城网际系统应用有限公司总经理贺卫东：有很多不适应，但是我们在不适应中间也要不断地去适应它，并且还要改革它，这一点我很庆幸，集团给我授权比较充分，但是这个充分的授权也是有非常严格的条件，要按照集团战略方向去做事，程序要完备，该集体决定的就得集体决定。第三，个人不能有腐败行为，如果按照这个事情走，我做错了事情董事长他替我担着。

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：中国电子这个企业它比较散，规模最大的时候，下属公司有一千多家。我们减了700多家。
 
主持人陈伟鸿：这700多家有哪些是不愿意被减的？
 
中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：没有一家愿意被减。我们首先做一个战略，为什么要整合，让大家当成共识，统一思想。第二步我们把岗位设置出来，每一个岗位到底需要什么样的能力素质把它描述出来。第三是竞聘，你们自己掂量掂量，谁能匹配就竞争，竞争不上的人怎么办，告诉他你现在不适合干这个，你还是不要在管理岗位，还是管技术。我们还要在大会上表扬他们，他们是为了企业的发展放弃自己的职位，予以表彰。开个玩笑，他都不好意思在底下发牢骚了，大会上都表扬了。

国务院国资委副秘书长、改革办主任彭华岗：这事难不难？难，真是难。中国电子在做这些事的时候是一个市场化的思路，而不是过去行政化的办法，领导多出来怎么办，把板凳拉长，实在不行多搞几个巡视员，享受待遇。但是中国电子是从战略出发，客观地说，这些同志也是为我们改革做出贡献了。

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：除号是回答人才和效率问题。我们把人才的选配，更关注作为分子，更关注是他的能力素质，而把层级放在底下。分子越大，效果越好，你被选聘的可能性就更大。实际上国有企业脱胎于政府，是有层级的，你说副处长不会一下子当副局长吧，一定是副处长当处长，处长可以当副局长，副局长可以当局长。但是在企业不是这样的，主要是看他能力的适配。

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：做完了瘦身健体，提高了效率，资源的投入肯定要往我们主业方向去聚集了。大概在五年前我们确定把信息安全作为重中之重来攻克、来突破。在信息安全领域里面，在实践中我们得出结论，把CPU芯片和操作系统作为核心。

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：乘，我们叫做中国电子乘以市场化，就是用市场化的方式增强我们做国产化的力量，也就是放大国有资本的功能。我们在北京有一个未来城，未来城里面有一个基地，叫做中国电子网络安全和信息化产业基地，有接近400家民营企业，我们一起在干国产化的事情。这正是“乘数效应”。另外，我们有20余家产业园，里面聚集了数以万计的企业在从事着国家希望我们做的事情。

主持人陈伟鸿：您希望通过市场化实现什么样的目标？

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：我们希望通过市场化的各种方式，能够把中国电子的使命，这种能力、这种竞争力、这种活力得以更充分的释放。那么为了这种释放我们有很多动作，比如说我们现在正在干的一件事，我们在资本市场上那是市场化的一个典型。我们今年又干了一个叫重大无先例重组。

就是说我们为了打造一个信息安全板块的专业子集团，我们把这些企业又开始合了，开一个玩笑，这个合，很多人又下岗了。重要是难度大，重大无先例，一定是这个模式上第一例，两个A股公司吸收合并，把底下一个港股公司给剥离出去了，同时再注入两个非上市公司，所以力度之大，业界的人都是觉得不理解，你们到底要干什么，其实就是为了整合这种力量，就是用市场化的方式让我们力量更快形成。

主持人陈伟鸿：很多人会把目前经济的一些下滑或者市场表现不好的原因，归罪到国企身上，认为他们效率太低或者机构太庞大等等，甚至我们还听到过这样的声音，就是国企到底在今天和未来还需不需要存在？

中国电子信息产业集团有限公司董事长、党组书记芮晓武：这些声音肯定是不对的。从中国电子的实践来讲，有相当多的民营企业，他们给我们总结了一句话，叫“国进民升”，就是国有企业进来了，民营企业提升了，实际上我们是很好的互补，这也是国有企业在实践中已经得到这个答案了。我觉得这里最重要的就是国有企业的业务布局，战略定位和担当，把这个问题解决了，它能发挥出很大的作用。

国务院国资委副秘书长、改革办主任彭华岗：其实今天咱们讲这个加减乘除，实际上是非常典型的，中国电子改革，也是我们很多国有企业的缩影。选的那个首先是减，是瘦身健体的问题，这个问题是我们改革当中非常重要的问题。然后讲除，讲了一个经营机制重大变化，通过经营机制的变化，我们能够吸收更多的人才，同时内部机制能够调动大家积极性。再讲加，改革目的是为了发展，中国电子实际上有一个战略，要在信息安全领域团结更多的人、调动更多的资源做好这件事。最后说一个乘。实际上乘数效应，就是董事长讲话，中国电子×市场化，实际上通过这个乘能够调动、放大我们国有资本的功能。

我们国有企业改革，因为国有企业处在不同行业，它所在的行业不同，它的发展阶段不同，我们还不能说这个顺序我们适合于所有的国有企业。但是这种逻辑，这种思路道理是对的，或者一开始就说了，改革的方式、思考问题的方式完全是一个市场化的方式，而不是用一个行政思路来思考。那么我认为通过加减乘除能够使得从中国电子来说，实际上目前应该说达到了一个最佳状态。