——专访《红星照耀太平洋》作者吉原恒淑
“一个国家意图发展海权便意味着永远进攻，无论战时还是和平时期。”尽管中国一再强调其海洋发展的和平夙愿，然而美国战略界却早已对其定下基调。
如美国波士顿学院政治学教授陆伯彬（Robert Ross）所言，五年前中国的海军还不能跨越西太平洋、不能抵达亚丁湾，不能进行长时间航行，但是现在能经常看到中国的舰船经过钓鱼岛，进入西太平洋；穿越第二岛链，进入南太平洋；在黄岩岛作业，保护靠近越南海域的石油钻井；同时潜艇、导弹和战机等技术能力也大大增强。因此，了解近年来中国海上力量的发展，把握中国海洋战略的基本逻辑，是客观理解并准确预估未来亚太地区秩序的一把钥匙。
美国海军战争学院教授吉原恒淑（Toshi Yoshihara）兼有台湾和日本血统，研究中国海权多年，外界认为其对中文文献的掌握以及对中国历史现状的理解，远甚一般的“中国问题专家”。据吉原介绍，中国周边海域是如今美国战略界最为关注的区域之一。
9月底，吉原恒淑赴北京推广其中文版新书《红星照耀太平洋——中国崛起与美国海上战略》，其间接受了《凤凰周刊》记者的独家专访，就美国战略界如何看待中国日益扩张的海洋战略和军事部署、中美在海洋问题上的安全矛盾如何化解进行了探讨。（注：吉原观点仅代表其个人，供读者了解美方视角，不代表本刊立场）
航母可成为中美合作的平台
记者：美国战略界如何看待在近两年中国提出的“海洋强国”战略？
吉原：如果以历史的眼光去看中国，你一定不会对中国想要成为一个海洋强国感到惊讶。自上世纪70年代以来，中国经过改革开放的历程，已经使其逐步融入到世界经济当中，所以需要从一个广阔的角度去理解“海洋强国”战略。
对中国来说，越来越多的（不一定和军事有关的）海外利益，都为中国保护海外公民和其自身利益提出了与日俱增的要求。例如关于中国对公海的商业运输路线的保护，这关系到中国与海外市场的链接；又例如不断发展的渔业，这将成为中国人餐桌上越发重要的一项内容，同时渔业在很多方面都是重要资源，而这些显然都来源于海洋。另外，海底资源也成为中国发展战略的重要部分之一。中国有合理合法积极追求海外利益的需要，从这个角度理解，我不认为美国战略界会反对中国成为一个海洋强国。
作为学者，我希望见到中国更清晰的海洋战略。中国目前的目标比较清晰，但如何达到那样的实力，短期、中期以及长期有怎样的目标？又打算用怎样的方式去达成其目标？这些问题仍不清楚，或没有清晰地展现出来。所以我期待着中国领导层能够思考这些问题，也让我们明白中国如何真正成为一个海洋强国。
记者：今年4月，美国国防部长哈格尔受中方邀请参观了中国第一艘航空母舰“辽宁”舰。你如何看待中国航母的作用和能力？
吉原：这取决于中国领导层打算如何使用它。航母是一个非常惹眼的平台，它可以作为实力的象征，也可以作为友谊的延伸。
像大多数人认为的那样，我也认同航母是一个国家的国威象征，它让中国成为联合国安理会常任理事国里最后一个拥有航母的国家。但同时，航母也可以参与一系列和平时期的活动，无论是防御海岛还是从维护公海秩序、保证海运线对所有人开放等。中国目前打击海盗的行为也是其中之一。
但航母同时是一个具有模糊性的事物，因为它是一个极具威胁的军事武器，可以控制海权，在南海，乃至台湾或者钓鱼岛出现危机时起到一定作用。虽然我认为在这些方面（航母）能起到的作用非常弱。
谈到操作层面，擅长使用航母的美国花费了几十年时间去掌握如何使用航母并培养相关人才。这是一个复杂的系统。我想中国需要一段时间才能做到，这是一个大挑战，但中国有技术、有耐心，也有资源去做到这些。所以我更把航母视作一个中美两方合作的平台。对我而言，航母项目下一步的进展，也是衡量中国对成为海洋强国到底有多认真的方法。
航空识别区争议背后
记者：根据你对中国的海洋权益和海洋军事的多年研究，现在中国的海洋军事发展如何？
吉原：防御外界介入仍然是中国军队现代化、特别是海军现代化的一部分。正如我在中文版新书《红星照耀太平洋》序言中说到的，书中对中国海军的研究已经落伍了，那是4年前中国海军的情况。现在中国海军在反舰巡航导弹、反舰弹道导弹、反辐射武器和水下作战等方面越来越强大、质量上更加优越并且数量上也更多。导弹可以从舰艇、潜艇、飞机和陆地上发射，发射的导弹还包括反舰导弹。这恰好形成一个范围圈，而这个圈子很不凑巧地与第二岛链重合了。
近年来，中国海军发展各式各样的平台，部署大量的驱逐舰进行多种任务。有传闻说中国已经建成了巡洋舰。在驱逐舰领域，中国也进行多系列生产，包括护卫舰、潜水艇、快速攻击机等一系列武器，现在还有了航空母舰。
在这种全新发展中，我思考的是，这些装备会如何互动？我的同事、美国海军战略学院战略与政策研究系教授詹姆斯·霍姆斯（注：《红星》一书的另一位作者）认为，中国自上世纪90年代台海危机以来制定的反介入策略像一把雨伞，在这把伞下，中国的武装力量可以顺利运转。这意味着，把美国限制在外，又有了平衡发展的舰队，就算不是全球，起码可以在地区做非常多的事情了。
记者：你如何看待中国在东海设立防空识别区？有声音认为，中国将来也会在南海建立同样的识别区。
吉原：我认为中国宣称建立防空识别区是一个海岸国家的权利。它具有一定的象征意义，因为商业飞机需要向中国航空有关当局提交航线信息。关于航空识别区的问题显然在于时机和范围。中国宣布建立防空识别区以及范围时，正值东海局势紧张时期，其中包括钓鱼岛争端，所以国际社会感到惊讶。
防空识别区的建立就是为了保证海岸国家的安全，同时也尊重飞行自由。外国飞机有充分的理由飞越这些区域，无论是出于商业还是军事目的。那么，只要中国尊重外国飞行器的飞行自由，我不认为这会成为一个问题。不过，目前有证据显示中国干涉商业航线。
关于在南海建立防空识别区只是时间问题的辩论，其实质还是要看中国能否按照国际通用标准来操作其防空识别区，当然，如果它覆盖争议区域，那不可避免会产生争议。问题是，中国准备好去做这些舆论上的牺牲吗？又准备把防空识别区设置到怎样的范围？中国也许会扩大其防空识别区，但是现在中国还没有这个能力，不过其终归会有这个能力。
中美应理解规则和对方角色
记者：你曾经说过，如果中美之间发生战争，挑起方一定是中国。你如何理解最近外界所评价的“中国在军事领域对美国态度越来越强硬”？
吉原：美国军事力量已经在亚洲存在了70年，这不是新鲜事；一直以来，中国抗议美国对其进行所谓的监视行动触犯其安全利益，也不是新鲜事。新的改变是，中国正在变得越发强大。
因此，我认为将来会看到更频繁的公海对峙和空中对峙，因而有更多可能产生危机。所以中美双方需要研究出如何合适应对的方式方法。但我要提醒的是，在提高海洋事务的合作时，中美双方应理解规则和对方的角色。
目前中美之间最大的战略分歧在于，中国如何看待外国船只能否在其专属经济区活动。美国关心的是航行自由，其立场是，为了保证全球秩序，保证在这样的秩序下美国能通过其硬实力，不被外部力量阻碍和破坏共识，从而提供国际公共物品，哪怕这让中国感到不安。
中国则与美国有着巨大的战略鸿沟。从历史层面讲，自1840年开始，对于中国的威胁总是源于海上，中国的百年国耻也始于海上。这导致中国在海上安全方面存在历史性的恐惧以及变得强大的强烈动机。从现实层面讲，在东海和南海问题上，中国学者提出的历史权利说，即中国在历史上对某些海域存有主权，并没有解决外国船只能否在其专属经济区活动的问题。中国总是对美国或其他国家在周边海域的活动表示不满。
因此，我们需要用平缓的方式解决操作层面上的近海对峙，防止其从一个战术问题变成一个战略问题，最终使两边的战略分歧不断加深。
记者：在你看来，中国接下来应当如何处理与美国在南海的矛盾？
吉原：对于美国船只和飞机在中国海域的出现，中国学者总是打比喻说，如果中国的船只在美国西海岸航行会怎样，中国的飞机太靠近美国的国土会怎么样。我的观点是，请自便。
为了维持全球秩序，航行自由是必须的，对于目前的国际秩序来说，要接受这样的代价。事实上，美国已经在展现这一点，我知道有中国的船只在夏威夷附近作业，美国也许不喜欢，但是还是接受。历史上来说，当苏联这么做时，美国也不喜欢，我们用战机进行拦截和监视，但实际上这是用非常职业的方式处理，保持对对方的尊重。而中方有时会偷偷派间谍船去监视一些活动，哪怕有中国海军被邀请参与活动。从美国角度来看，这不是一个好的方式。
随着中国海上实力的增强，中国尝试采取先发优势，在不给美国任何理由去为了盟友进行干涉的情况下进行改变——前进一点再后退一点，但从来不前进太多从而导致局势升级。由于美国不想在领土问题上采取立场，所以上述前进与后退的底线并不属于美国，而属于该地区的盟友们。这也是美国所担忧的。美国希望支持它的盟友，但是美国也不希望盟友采取可能激怒中国的行动。我觉得美国现在处在一种外交战略捆绑中，中国也意识到了这一点。
至于中国如何让其海上的邻居感到安定，我认为美国在二战之后的经验可以借鉴，那就是在发展自身硬实力的同时，也通过联合国或国际货币基金组织等国际组织和机构给予其他国家机会，对自己也做出限制。
军事实力较量不是数船只多少
记者：那么，美国会如何应对来自中国的挑战？
吉原：在我看来，日本在战略上意义越来越重要。如果美国想要更进一步，除了日本的美军基地，美国部队还能去哪里呢？关岛不够大，夏威夷又太远了。这样看来，盟友政治变得越来越重要。
我认为首先要确保基地在日本，在那儿通过观察中国的先发优势，才能知道接下来如何进行有效的军事部署；其次是军事力量部署的多样化，美国需要有能力灵活部署各种设施，既有能力回撤到后防，也可以派遣到第一岛链周边。这就是对中国的反介入战略有力的回应。我认为战争就是一个不断互动的竞争。
记者：我知道很多人在比较中华神盾和宙斯盾。你会如何比较目前中美两国的军事实力？
吉原：做军事对比是很困难的，不过我可以用一些框架来思考这个问题。框架的核心是美国作为一个全球力量，中国作为一个地区力量存在，这会让军事实力在目前的状况下，主要服务于中国周边的战略防御。如果仅仅用数字来比较两边实力，如各自有多少舰艇，舰艇有多强大，美国无论是数量上还是质量上都远远领先中国。
但更重要的是从战术角度去考虑。即便美国有290艘舰船，但可能同一时间内只有100艘能够被调遣。你需要先定义这些船的状况，然后再算上世界上需要舰船的热点地区，比如朝鲜、波斯湾、克里米亚地区，因为乌克兰和北约同样需要。所以当美国需要分散武装力量时，中国的优势就体现出来，它可以集中兵力在一个地方。这才是真实的比较。当然在某些领域美国仍有优势，比如其有最强大的潜艇战斗群，而这方面中国又特别弱。
美国或许可以在危机发生时搜寻各种力量，但问题是是否有足够的时间来应对？所以军事实力的比较远较数船只的数量更加复杂。
记者／王衍
本文刊载于《凤凰周刊》2014年第31期 总第524期
图：2014年6月24日,美国夏威夷火奴鲁鲁,中国海军导弹驱逐舰海口舰抵达夏威夷,参加2014环太平洋多国联合军事演习。始于1971年的环太平洋军事演习,是国际上规模最大的多国海上联合军演,这是中国海军首次参加该演习。
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