主题：第二届竹建筑·竹生活高峰论坛 论坛（一）
【曹晓昕】大家下午好！我是中国建筑设计院有限公司副总建筑师、第三建筑专业设计研究院院长、器空间建筑工作室（原第七建筑工作室）主持建筑师曹晓昕，很荣幸担任本场学术研讨的研讨主持。
首先，我想介绍下参与研讨的几位嘉宾：INTEGER绿色智能公司董事总经理，欧华尔顾问公司董事，乡村营建社联合创建人，香港中文大学兼任教授郝琳先生。郝琳先生主持的建筑作品屡获国际殊荣，包括RIBA英国皇家建筑师协会国际建筑奖、三度DFA亚洲最具影响力设计奖。
华科优建（武汉）工程信息发展有限公司副总经理，总建筑师，华中科技大学先进建筑实验室[AaL]主持建筑师穆威先生。穆威先生先后在西班牙和挪威从事建筑实践和建筑教育，现为挪威注册建筑师协会会员。他致力于将天然竹转化成工业化预制建造体系，以宜家装配的方式尝试推广住宅工业化产品和“集体参与性”的公民自建体系。代表作有石榴居，“天空之城“等。
dEEP Architects建筑设计事务所创始人，主持建筑师李道德先生。李道德先生毕业于中央美院建筑学院和英国建筑联盟建筑学院。其作品善于运用数字化的设计理念及多学科交融的设计方法，强调空间的生命力、建筑与人与环境的互动，试图探索一个数字化建筑在中国本土语境下的独特呈现方式。曾获得2010“最建筑”奖，CDA中国设计奖提名，2012金堂奖年度新锐设计人物等多项大奖。
四面田工作室创始人，西南交通大学建筑与设计学院教授王蔚女士。王蔚女士毕业于重庆建筑大学建筑系，在哥伦比亚大学及纽约城市大学分别取得建筑硕士和城市设计硕士。曾就职于纽约KPF事务所。王蔚女士曾获得第五届建筑创作奖，及第八届青年建筑师奖。为《建筑师》杂志学术专栏主持人，成都市城市规划委员会顾问。2015年创办四面田工作室，专注于在地乡村建设。
【曹晓昕】我先声明一下，我想在半个小时内和现实的我有个差距，我想做个坏人，因为四个人都是好人的话，就没戏了。我一定要提一些刁钻的或者让他们难以回答的问题，这其实才是下面各位听众最感兴趣的，所以在这里先道歉。
第一个问题给郝琳先生。因为我试图也搭起来这么一个大房子，我想问你一个问题，你那几个房子按照国家验收了吗？
【郝琳】没有验收。
【曹晓昕】我所在的公司不是中国最大的，也是最大之一，其实在现在的主流通道上，有些实验建筑现在还不能够走到一个主流的市场里面。我觉得竹结构或者是竹材现在作为结构用材来使用的时候，也面临一个问题，现在也有一个好消息，把竹作为一个结构材在住建部走一个通道，编制相应的规范，包括一些规则，当然我觉得在我看来有可能是一个很漫长的过程。我们知道中国木结构，当时参照北美，参照日本，还有很多的一些规范，我们基本都走了六七年的路，才形成现有的包括原木结构规范，前途是光明的，曲折的道路还摆在面前。
另外一个问题是想给李道德提个问题。因为我知道李道德也是在乡村做了一些小房子，而且我印象还颇有点商业化的表象，至少可以穿上商业化的外衣，应该是木或者是竹个一个材料。我特别像知道现在的乡建的主题里面，你用一个非简单结构，在这里做这样一个房子，你想给我们表达点什么呢？实话实说，当时在做这个项目的时候，就没有考虑太多。就没有去想如何表达一个东西，特别是像所谓的从外观上看，有一个所谓参数化的表象，虽然我本科在中央美院，后来在AA，我个人的一个经验来讲，对参数化或者是数字建筑的认知来讲并没有特别去强调自己的设计方式，或者设计风格就是一种参数化的设计。可能在很多层面上去谈论这个话题的时候，我们会留数字建筑来讲，确实在这样一个非线性的空间当中，可能更多的依靠数字技术，特别是一些编程包括一些辅助设计方式来完成这样一个设计，最终把它跟图纸、跟加工商做一个连接，这种方法软件或者是一些思路肯定是要有的。但其实这个设计还远远跟我们所认识的参数化的概念还差别很大。而且这个也不是我们希望去被某一种风格或者是某一种主义所束缚。上一个项目跟现在的项目希望有一个不同的表现手法，当然人有主观形式也好，不知不觉在设计当中会流露出一种所谓的风格的延续。今天年初在上海参加一个活动的时候，组织方把两个项目的照片放在一起。因为当时上到牛背山的时候，整个冲击特别大。在设计里面我也希望去能够保持这样一个特别原始的传统的建筑的一个呈现。但是我又不甘于用所谓的简单的，也许是更合理的一种方式来做这样一个设计。当然我的理解合理这种事情是相对的，也许某种程度上讲我们用最简单、最直接的方式，让供应链得到最大的改良，这是最合理的。但是通过这件事，让这些志愿者对村庄有了了解之后，因为我深深被这些志愿者他们所谓的大的情怀所感动。所以我是希望建筑设计不但是能够在功能上，在物理空间上给他们提供帮助，同时也希望让更多人关注到这个项目，它是一个有更多情感的载体，而不是一个简单的功能性的满足，一个建筑改造，所以它才会诞生可能会貌似相对比较夸张也好，还是比较普通的呈现，这个也跟我们所谓的环境、背后的山、云朵，整个动态非常自然的状态也会有一个直接的关系。
【曹晓昕】因为我们两太熟了，因为我特别研究过你在751的房子，用一个机械臂各种传导，形成一个可以一片一片开启的墙面，让一个封闭的房子可以跟户外沟通。但是我后来看明白你那个技术，基本上我一看就差不多明白了。所以我觉得你基本还是在用一个比较原始的技术，我觉得在这种高技术的结果的外皮上，我回头研究你这个事，基本上都是土技术。所以我觉得有一个事儿我特别关心，就是用一个相对手做的土技术，一般人也会呈现和这个相对应的直接的结果，看起来也比较乡土一点的方式，你在把这个事情给拧巴一下。我跟很多建筑师聊过，很多人做过会后悔，到底追求这个事情是值还是不值。
【李道德】其实你分析的非常对，我所谓的高技术也好，舒适化也好，怎么变形跟空间发生互动的话，背后有一种简单的逻辑关系在里面，你追求的这种复杂性，不一定通过复杂的方式来表现。用一种特别通俗和简单的方式来体现一种所谓的复杂性，这是一个更高明的办法，试图这种去做，去实践。客观上存在于我们的预算、我们相应的配合的团队，让一些顾问团队，不像之前的结构工程师也好，这些机械开发、电子开发都是非常高端的。当你回国自己创业，早期你有技术、有追求，在技术层面你只能通过现有的能够达到的团队来。我特别看中的一点，就是项目的实践性和可建造，AA跟其他学校不同的在于一个不但是概念，可能你需要提供一些理论或者是技术上的支持，你需要做一个模型出来，能够支持一下你所谓的设想、所谓的概念。在实际的项目当中，我们会想尽各种办法去把这样一种想法实践出来。当然在设计初期就已经有这方面的思考，到底有没有这种可建造性，这种很关键的，其实是一种无奈的选择。最早的时候上海有一个项目，是一个很不整齐的结果，要去坦然的面对，这种设计方法在当下中国是一个低级的普遍状态下，如何去实践出来。这个对我们来说也是一个探索。包括我们在思考，面对传统村落真的是只有修旧如旧或者是通过修旧如新的两种办法吗？还是可以看到有一些未来特质部分，这个是我们想去表达的。就像我们看到一个人的儿时的样子，能够预见你老的时候是什么样子。其实没有太多的思考，就是拿到一个项目，根据这个项目想到一个所谓的比较合适的想法，再去用一个相对直接或者是能够和实践的途径去实践它。在这个过程当中需要据说服甲方。
【曹晓昕】谢谢。下一个我要给王蔚教授提的。我知道王蔚最近正在做关于乡建的事情，四面田工作室一听这个名字就知道在做什么。我觉得这个事儿特别反差，我刚认识王蔚的时候，她不是这样的，那时候是在做一些高大上的东西，现在突然触摸到乡建，我第一个问题就问你，因为我好像也接触过乡建一些事情，我想第一个问题你是怎么运营这样一个事情的？
【王蔚】我刚才在想其实在上来之前我一直在想，今天曹总要提什么样的问题。我在想可能他对我提不出来什么问题，其实我这一年过的挺错乱的。我自己都很错乱，他能看得清楚我在干嘛吗，我们认识的时候，我那个时候还在城市的漩涡里面，但是正好在城乡交界的时候。
其实进入乡村，我是带着一个城市建筑师的情怀进入乡村的。当时进入乡村还是为了研究城市里的建筑。因为要研究城市里的建筑，让我发现了乡村。其实在教育背景上，我跟道德都很相似，因为我在哥伦比亚大学，当时我们叫做五子工作室，整个学院全部都是纯文化设计非常全面的一个锻炼，但是回国以后因为个性和文化的原因，比较天生地排斥用那样的方法去做设计。所以说虽然回国以后有好些年的时间在城市里做不少的建筑，但是心里一直在想我怎么才能做最土的事情，怎么样让城市里面的建筑能够成为最土的那一类的东西。后来真正进入乡村是三年前，但是一直没有做东西，是从成立四面田工作室开始以后。
当时曹总有两个词汇，一个是乡建，一个是乡村建设。两个事情差距很大，当我进入到乡建的时候，才发现里面的丰富程度远远超过我的想象。我今年做的特别的错乱，其实有很大程度因为我前面两年基本上是在做乡村的调研，我们非常幸运的是参与了中国工程院的国家的重大课题，叫村镇建设规划与管理，都是院士们带队，国字头的四大单位，每次出动都是五六十号人，全国做调研的村子，大概都是一百多个村子以上的非常深入的调研。另外再加上我自己的调研。今年进入到真正的实践，其实发现在乡建领域，其实建筑师的价值观差异非常大的，而在乡建领域里面的参与者，包括他说的志愿者等等等等，价值观相差都非常非常大。
我说一件小事情，我其实第一次知道您的牛背山的时候，有一位乡建者给我看的，他说你看看这是在村里的建筑，不是为老百姓做的，这是我第一次看到道德的建筑。我刚才说我很错乱，我还是带着建筑师的梦想进入乡村。其实在乡村里面发现很多建筑以外的，因为我们涉及到的层面是有社会的、人文的、经济的，还有很多很多真正他们确实是有情怀的这么一部分人，充满了热情。其实我重新在这里，包括我参加这样的建筑师的会议，我重新在反思、审视自己的一个建筑观。当然作为建筑师的理想肯定是不会放弃的。在这个里面我们发现其实全国，因为我们的村子都是国家级贫困村，在广东广州的边上，大家都不敢相信，离广州一个小时车程的地方也有国家级的贫困村，我们在河北富平也有国家级贫困村，非常的贫困，我们进去的时候我们团队面临一个非常严峻的任务，其实我们有很多面上的工作，你真的是为老百姓造房子，你心里还要怀揣着一个建筑师的梦想。
后来问题本身，运营，第一他们是国家级的贫困村，扶持肯定有的。其实我们做了大量的设计以外的事情，比如我在四川庐州的村子里面，可能大家不敢相信有一个项目指挥部，这个项目指挥部指挥长是镇长，我副指挥长，下面三个成员，一个是乡长，一个是村长，还有一个是村书记，我们进去以后会做大量的包括各种行为规范的制定，因为你进去的时候什么都是苍白的，推进工作非常难。
【曹晓昕】你在这么多所谓的社会行政体系下你去工作的话，你作为建筑师的一个优势是什么，是你懂得建造还是其他的？
【王蔚】作为建筑师的优势是非常明显的。首先不说建筑这门学科本身具有非常严密的系统性思维，这个系统性思维在整个乡村建造的时候，就是怎么去理顺建造前的一些工作和建造当中的工作，是非常非常有用。我们一方面是从逻辑思维和系统性工作上面可以帮助乡村来理顺他们的工作，另一方面其实这方面的工作对我们顺利工作是非常必要的，我们对乡村风貌的保护，乡村格局就是原始的风貌的保护，给他们制定各种风格，这都是我们专业上得意的。
【曹晓昕】实际上我觉得这个问题同样也是适合于郝琳先生，因为刚才他做报告的时候，曾经提到一个说是建造那个房子有一点异样，和你以前的想象农民的反应是不一样的，我在做其他的项目，因为现在乡建好像最近的报道也比较多，包括很多特别知名的建筑师都会下到乡里面去做一两个房子。我现在看到这个房子自己是有一个小的担心，其实我们都去用乡土、用所谓的当地的材料、用所有的东西，但是做这件事有点像研究，因为一定是一个相对比较慢的过程，同时你要克服N多的困难，在很多事情里面连验收上都会出问题。我跟一些农民聊过的地农民最继续的是快速的解决我自己一些生活或者是居住的问题，或者是还有其他的一些问题，对有些建筑师的做法并不认同，其实我觉得有一大块是包括现在的一些建筑师在乡村的一些做法。你们能否从这个方面做一个解释，或者你怎么看这个事？
【郝琳】我觉得我进入到乡村，包括整个的团队，抛出去所有的这些乡土关怀，单纯从建筑师的角度，我纯粹希望能够做一些对人、对这个土地比较温柔的东西，因为我实在是看到太多生硬的东西在里面。但是如果建筑师真的能对整个乡村的面貌，包括经济社会产生什么大的影响的话，我的答案是否定的，没可能的。因为这样的一个大的变革的课题，我不觉得基本上不完全是设计的问题，基本上不是设计的问题，很大程度上是经济、农业特别是经济变革的这些掩藏的手来操作的。
【王蔚】我讲一个在庐州一个非常小的对话，我们在广东看到有非常痛心的例子，政府对国家级贫困村会有扶持，扶持到每一户，每一户会给两万四到四万多块钱，我们看到很多的村民拿着两万四第二天回家就把自己家的老房子拆了，我们在庐州一开始也有这样的情况。后来我们在乡建的路上遇到一个村民，我说你们家老房子还在吗，他说我拆了吗，我说你不知道新的古建政策，你们家老房子作为一个新的资产进入到村合作社的话，你每年可以享受多少，他一拍大腿说太后悔了。
所以你往往制定一些乡村风貌导则，在很多事情上是没有用的。你可以看到一个星期乡村的风貌都会因为农民的自建发生改变，特别特别明显。一周时间可以让一片发生改变，这种情况是非常可怕的。所以其实我们四面田最近自己也在总结，包括这次我刚刚从北京过来，我们这个课题正好有一个级别特别高的会议和展览，也请来台湾专门做社区营造的设计师陈富珍（同音），她的观点我特别认同，很多人进入乡建的角度是不一样的，有的人是资本的切入，有经济的，有艺术的，陈富珍（同音）老先生的观察，其实是经济和金融先行进入而不谈文化的话，乡村文化的缺失会造成后续很多的问题。所以我们在说这个问题的时候，其实会归结到一个文化的问题。所以最近四面田有一个口号，我们要做文化乡建的践行者。无论是风貌也好，还是建筑本身也好。
【曹晓昕】你做这个过程中你是给农民补课还是农民给你补课？
【王蔚】我觉得是双方的，我们有一些乡村进去的时候，村民非常好，非常纯朴。有一些金融政策一出来的时候，人的经济欲望被调动了以后，其实就会影响到风貌了。其实没有谁先谁后的问题，当我们在组织一些社区的活动，包括在开社区大会的时候也在做一些文化的交流。他们当地的文化会给我们一些信息，我们也会反馈给他们一些信息，这是相互的。
【穆威】刚才听了一个朋友讲的东西，其实我的分散点特别多，我自己反思过一个问题，我发现我生活中是两个极端，我是一个超级苹果粉，我购买过苹果的产品有31个，而且都没有扔掉。另外一个层面，我极其喜欢手工的皮草的质感的东西，我特别纠结，道德说的那个事儿一定程度上启发我很多联想，在我们这个年纪不关心后面有多少人跟着我们做，我想解决自己的兴趣爱好的问题。这几年我到底在追求什么，我发现是一个有趣的新鲜感，苹果带给我前所未有的快感，手工的东西每一件都是体验，一个新的皮包、一个新的竹筐，一个新的东西，我发现是因为新鲜感，基于此我所做的实验没有一个是在方向上是贯通的，但是有一个方法论是新鲜感和工作方法的可复制性。
今天可能要感谢在座的肖岩院长，我最早接触竹是因为结识了肖院长，肖院长给我们引进了一个产品。其实乡建我也很无耻地跨了进来，也是一个全新的领域。我发现其实在这个点上，我找到了一个平衡状态，我觉得曹总的关于收支的基本的问题，农村那么穷，你怎么实现建筑师阳春白雪的东西，我对设计理解成两个极端，一个方面是系统性、产品化，可以大量复制。另外一种是极致的甚至给小孩去盖房，完全是手工化的东西。两者的共性在于一种新鲜感，包括竹材本身都能带来很多作为设计师的新鲜的体验。
【曹晓昕】我再问四位一个问题，今天说的是竹建筑和竹生活，你所理解的未来的竹生活或者说竹子这个材料可以给生活带来一些什么？哪个点是自己去做的？
【李道德】实话实说，对竹子这个材料我并没有太多的经验可言。像来之前要提交作品，要交资料。工作人员说李老师不好意思，你设计的是木质的，我们这里是竹建筑，不好打印。后来我说这是竹竿，还有点联系。工作人员说还是打印吧。
作为一个年轻的建筑师来讲，如果真的要把这么一个具有非常中国传统意味或者是禅意的应用，这次来也是在学习的，包括这次来看到很多传统工艺的再现。我希望在设计当中，不管是建筑还是室内，有所谓的数字化的呈现和方法论在里面，但是有非常富有感情和温度的材料跟手法在里面，所以竹子是接下来在项目当中能够应用的，具体到哪一个方面我现在真的是一无所知。
【穆威】其实从在座的对竹的热情度，我自信一点是偏高的。我是发自内心喜欢这种材料。我未来想做的一个不变的方向，依然是竹产业或者复合竹材变成建筑的可能性，因为这块有很多优势，我研究过竹在全球的分布，基本和世界的贫穷度成正比，拉美、印度、中国，基本是在第三世界。原竹有很多工业化无法复制的问题，但是工业化的竹材这块的见景非常大，刚才王蔚聊到，也许她和会乡建走到一起的，不昂贵，一定程度上具备廉价去建造的可能性，同时又能够满足像我这种古怪的，把事情做到有趣的可能性，未来是我一个比较重要的方向。
【王蔚】我自己认为我对竹子的兴趣也是非常高的。可能我要说一个自己认为很准确，但是大家听起来不是很恰当的比喻。我觉得竹子在我眼里就像水一样，它给我的感觉无形而无限，尤其是在我们乡村的时候，我觉得它有无限的可能性。一看到竹子我就觉得很兴奋。所以就像这次我们提交的这么一个事情，虽然说完成中还没有到百分之百，但是我很有信心，明年我们会在乡村插入由竹子做成的可以出现在田间地头的很多田野书屋。
【郝琳】我想竹子其实就是一种普通的材料，也许专家说有几百种分布在世界各地，就是一个普通的材料。我们现在做的第一步是把日常最常见的普通的材料，能够更大的发挥它的优势。比如说用在建造上，让它出现比较神奇的一面。但是如果再往下走，第三步至少对设计师来说，传统的工匠是面对一个东西作业，我们直接去用手去作业，拿一个锤子凿或者拿一个刨子去刨，历史上有很多的工匠用这种方法去做。但是现代有一件很有意思的事情，有一批新的工匠出现了，不是完全用手直接接触材料，就是现代的工艺出现了，会出现一个计算机或者是智能化的东西，现代的工匠通过计算机产生所谓的艺术品或者是工艺品。这个我认为将大大地改变人跟工艺之间的关系。以前很多没有办法实现的东西，可以通过这样的新的层次来得以实现。对于竹子一样是这样的情况，我们可以充分地去结合我们的很多的网络优势、结合计算机的优势，尽量去鼓励这批所谓的新的工匠，这些工匠同样可以看到产品的温度，但是已经在21世纪去思考和创造，产生的巨大的价值是完全不可估量的。这样我觉得从造价、成本、引入更多人的参与度来讲，可能会是一个完全一个新的课题。我很乐见其成。
【曹晓昕】谢谢大家。时间关系，我们上半场的对话到此结束。
