20211218,scb X dangpu的 一次 深 聊
前言:标题是个倒装句,我的所有「意见」,只是打开个了公益领域,一个小小的缺口。
在一片自我赞美以及互相吹捧的氛围中,我的那些正常的看法经常被你们视为反对意见。这是我在采访中说的话。
当我们说一个社会问题的时候,TA应该是什么样的?不管TA源自哪里,或者以什么形态出现,这些社会问题都会形成某种特定的场景,被这个场景所影响的人,都受制于此。
不管是环境污染,还是留守儿童,亦或是乡村振兴,还是残障人群,这些无法用通用标准来定义的「社会问题」,都形成了自己的特定场景。
试图去解决这些社会问题的人,是找到了一个「缺口」,切入那些复杂程度不一定的场景,尝试解决。一旦问题解决,场景的边界就被消除,受于其影响的人或者社会,进而拥有更多生活的可能性,更加美好的未来。
但是现在如果你仔细研究,会发现在一些特定的场景中,基金会和慈善组织介入后,没有消除边界,反而扩大了社会问题的影响范围。原本他们应该用「边界内外」的资源去解决边界内的问题,但是他们冲进去了,问题不仅没解决,反而变得模糊不清。
很多人不会承认自己浪费资源,因为那些提出正常看法的人,都会被视为反对者和异端。
在我看来,公益行业的资源浪费、自我陶醉、互相吹捧和模糊问题,就是一个社会问题。因此,我只是打开了缺口,紧接着,「库斯卡娅不在场」就是解决「这个」社会问题的策略。
你将会看到的这篇采访,很长。如果你将我的「反对意见」视为一个社会问题的缺口,相信你会发现一些有趣的观点。
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scb: 在你的微信公众号“粥与当铺”公众号,为什么选择“dangpu/当铺”这个名称?
dangpu: 我以前是编剧,“当铺”是我以前的笔名,写剧本就用,一直到现在。

当初选择用“当铺”,是因为我觉得在当铺里面典当的每个东西,背后都是有故事的。
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scb: 你觉得这2个汉字(“当铺”)或6个字母(“dangpu”),对于公益慈善领域意味着什么?
dangpu: 我不知道别人怎么看,也并不在意。从我的角度来讲,我非常讨厌资源被大量浪费掉这件事。很多号称做公益的人,并不是真的想把事情做好。他可能有很多资源,但对资源的利用往往是表面功夫。
最近,我关注残障群体比较多。目前,大多数残障项目是在消费弱势群体。全社会对于残障弱势群体,先不说消除歧视,至少给一些应有的鼓励,因为这部分群体做一件事情,要比普通人付出更多的东西,而他们要履行的义务跟正常人是一样的,这本质上是一种不公平。按照人口比例来讲,一定会有很多人是先天的弱势群体,但我们对他们的关注太少了。
很多人会去谈很多非常遥远崇高的公益事业,谈很多伟大的愿景、理念、生态,但当落实到某个点的时候,你会发现,连最基本的事情都做不好或者都没有做。
很多不同的弱势群体是一个一个点,这些点组成面的时候,所有人都在关注面的问题,把面称之为一个社会问题。所有人都在集中解决面的问题的时候,反而忽略了这些点的问题。面上的东西做得再好,上层结构做得再好,东西落不到点上,终究无济于事。这从残疾人和大病患者身上,表现非常明显。
现在很多公益机构在做的事情,跟最基本的出发点已经相违背了。我不否认职业化,但是职业化最终导致违背了一些最基本的原则,而最基本的原则是要帮助别人。最重要的问题是你帮助到了谁?是帮助到了别人,还是帮助到了自己?然后,你是以最大的效率去帮助的吗?
现在的问题在于,所有人在迷恋生态的时候,我们希望生态更好,有更多人可以去帮助到别人,但事实上链条就变得非常长,太遥远,你看不见这个链条通向哪里。
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scb: 每个机构都有不同的战略,往往是聚焦某一方面的社会问题,聚焦目标群体,调动所有但有限的资源,关注和改变有限的东西。
dangpu: 在我看来,目前公益领域沉淀的资源已经非常多,想要进入公益领域的资源也非常多。但是问题在于,资源几乎都不流动,头部的基金会把持着绝大多数的资源。基金会只用做好资助这件事,你先解决好能够把资助做好这件事情。但是现在,很多基金会所谓的分享资源,都停留在通稿,但是并没有落实在行动中。
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scb: 在公益慈善领域,多数人默默无闻。很多是没有话语权,有的是有话语权但不想说,怕祸从口出。
dangpu: 现在有很多论坛,就是自己人开个大会,每个人都来讲,讲完了,产出一些图文报道就没后续了。绝大多数圆桌都是无意义的圆桌。最早骑士们在圆桌上讨论,普通人围在圆桌边上,虽然普通人不能参与圆桌的讨论,但圆桌讨论是要给普通人看的。
圆桌不是每个人轮流发表意见,而是你提出一个意见,我从我的角度提出我的看法,我针对你的东西去做延展。必须要有交互和激发,互相引导出来还没意识到的东西。因为大家做的事情不一样,观察的角度不一样,看法不一样,可以去激发出很多不同的想法。这样能够让普通人听得懂圆桌在讨论什么,让普通人知道你在做什么事情。
目前,几乎所有的圆桌都是一种自我陶醉。根本没有任何交互。没有交互的时候,大家对你说的东西的记忆点是非常弱的。大多数做公益的人,经不起被人追问。他本身承受不了几个问题,你再问,他就慌了,就不知道要讲什么了。
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scb: 你是不是经常说“不该说的”?
dangpu: 我觉得我目前说的都是该说的,而且说的都是一些常识。我最终真正说出来的东西,可能只有我知道并且可以说的东西的1/10。我不是媒体,我只讲我知道的、有证据的事情。我不会去讲别人推测的事情,那些东西很无聊。
当我们在谈论鸿星尔克的河南洪灾捐赠的时候,你去溯源,你会发现我一开始说的是鸿星尔克需要规划才能把5000万元捐赠做好,但他当时只捐了20万瓶矿泉水。我没说任何推测的东西,我说的是一个建议。
但是,媒体怎么理解?媒体的理解是鸿星尔克诈捐,引用我的东西,然后说我说鸿星尔克诈捐,事实上你会发现我没有说他诈捐,我只是说你要做好规划,不然这5000万元花不掉。这是非常有意思的事。
另外一个事情,“不要烫伤我的童年”这个被腾讯下架的项目,很多媒体报道说基金会拿钱自己去抢配捐,你回头查一查我那篇文章写的什么,我写的是有人在骗套捐,腾讯要去查这些套捐的行为。我从来没有去推测,我没有说是基金会自己拿钱出来套捐。我没有说过这样的话,这话谁说的?媒体说的。我没有说我不知道或者没有求证的事情,我说的所有东西都是大家都可以理解的常识。
普通人对常识不理解,最终就导致常识被误解,被污名化。大家各种乱猜,尤其是很多媒体的报道,很多人觉得我为流量乱写东西,事实上是别人为了流量在乱写我。是媒体用了“诈捐”这两个字,用这个词来炒作,追热点,追流量,实际上跟我没有任何关系。
我讨厌的点在于,现在很多基金会连最基本的常识都不懂,很多人是没有常识的。我搞不懂为什么不懂这个常识,是故意装作不懂,还是跳开常识去谈一些虚无缥缈的东西。但,最终都要落到常识上。
80%以上的公益项目是拍脑门决定的。很多基金会做一个项目,不是为了解决社会问题,TA就是自己想做这个项目。TA是先有项目,再找到社会问题来靠。很多项目书都写着,我先发现了社会问题,事实上不是。项目和社会问题的顺序是颠倒过来的,这是一个非常荒谬的事情。
为什么优先去做项目呢,因为他们优先想的是机构执行费,是公募管理费,而不是社会问题,不是那些需要帮助的人。
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scb: 公益项目的设计,有的是按照资方的意志,有的是按照更高权威的意志。
dangpu: 我是做内容的,我们写剧本,写完是要拍的,要演的。在公益圈里面,大多数人想做平台,是因为做不了内容,没有做内容的能力。
我观察到,中国公益很严重的问题在于,哪怕资助都是被动资助,他不会去主动资助,行为都是被动的。建一个平台,你先来,然后我来选择你,这种资助行为绝大多数都是被动的。
我们说腾讯,我们应该尊重腾讯。腾讯那些负责运营的人,有钱有资源,他们愿景都非常好。腾讯拿出钱和资源想盖房子,我把图纸都给你画好了,钱也准备好了。但是当腾讯把钱和资源拿出来交给社会组织和基金会的时候,这些人的能力只能盖出一个厕所,然后腾讯还要被迫把厕所吹成大家一起盖了一个大厦。目前的情况就是这样。
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scb: 你有些话说得绝对了。你说做平台的是因为做不了内容。但比如我创业搞了一个贸易公司,搞国际贸易,我只负责货物进出口。货运码头这个平台只负责货物的集散,码头不需要去生产货物。
dangpu: 公益领域最近在提倡一个东西叫平台型基金会。枢纽、平台,搞出各种奇奇怪怪的词。有的平台搞了很多钱,做的项目没什么价值,这是典型的碰瓷。我之所以提到做平台的问题在于,公益领域的资源浪费现象太严重了。
社企论坛就是一个平台,每年要花上千万,开个会,颁个奖,找大人物讲话。然后呢,沉淀了什么?积累了什么?
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scb: 公益资源的浪费,这是一个真命题。这个领域目前还真没有权威或专业的标准来告诉大家,到底什么是浪费,什么是高效。不像做企业,人家标准非常多。
dangpu: 当你把很多高大上的概念混在一起的时候,就很像是骗子行为呀。比如每个人都有自己的择偶标准,你列出八九条择偶标准,能满足所有标准的只有一种人,那就是骗子。
举个例子,盖茨基金会专注在解决某些非常特定的问题,它没有非常广泛去做事情,非常聚焦。它只会跟你聊一个问题,它跟你聊A问题,你不会丢B问题给它,因为你知道它不关注B问题。比如,盖茨要解决疫苗问题,非常具体,你只能跟它聊疫苗问题,而不是聊其他资助方向。
但是面对一些国内公益组织的人,你跟他们聊A,他们跟你聊B,你跟他们聊B,他们又会跳到C。各种回避,就是不直面问题。
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scb: 战略本身在于,我选择做这个和这个,其他我都不做,有清晰的边界。
dangpu: 人要有放弃精神。有的人经常做一些没有边界的事情,做一些看上去宏观、高大上的事情,想要解决全世界的问题。而有人去迎合这些需求,那就是骗子。
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scb: 公开讲话需要勇气。你选择经常发声并且敢于发表不同意见,这样做的出发点是什么?目的是什么?
dangpu: 我不是一个非常有勇气的人。可能你们看上去我相对有一些勇气。没有特意的目的,你们都知道我一开始只是谈免费午餐和邓飞。然后才发现,哦,原来中国公益圈是这样,原来你们每年花几千块钱做审计报告,但是从来不看。你们明明在浪费捐赠人的钱和支持,为什么还把自己说成是圣人呢。这就非常奇怪了。我的目的就是,告诉大家我看到的。
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scb: 有的时候,一些批评你说就说了,大家自己会去判断真假,你说的本身是要有依据的。
dangpu: 大家觉得我在发表不同意见,但事实上我只是陈述了一些事实而已,我只是把有些人没看到、有些人刻意忽略的事实重新拿出来。比如,你现在讲这些话,而你之前讲那些话,为什么前后相差那么大?图什么呢?我只是列出这个事实。类似我说免费午餐的审计报告有问题,你觉得我在描述事实还是在发表不同意见?为什么有人觉得我在发表不同意见,因为我描述的这个事实,和你之前以为的不一样。
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scb: 你描述完你知道的1、2、3的事实,后面紧接着会有一个定性。根据这些事实的论据,一定能推出这个论点吗?可能还有4、5存在,你不能保证4、5无法反驳前面的1、2、3。或许他没有骗人,他可能只是部分地达成了他的承诺。
dangpu: 一个人说自己写代码很强,但是TA连一段代码都写不出来,那怎么证明TA在这方面很强?通过事实呈现出来的东西跟TA本身声称的东西是相矛盾的。我只是把矛盾点列出来而已。
出发点和目的是一样的。出发点是这样的,而事情却相违背了,为什么大家要去忽略这个事实?有些人违背了事实,违背了常识,但是这些人活得很开心。
这个领域,有的人搞一些骗子项目,还请大佬帮忙站台,大佬不光站台,还一再给骗子的项目背书,这本身就是一件非常荒谬的黑色幽默的事情。
大佬们一起做的时间银行就是一个骗子项目,什么都没做成,怎么就上了国际公益学院作为优秀案例,你说是不是很荒谬呢。
还有,2020年99公益日筹款最多的那家机构,筹资超过6000万元的项目不见了。我跟别人聊,大家下意识都说,这种事情怎么可能发生。我说这件事情真实地发生了。我说现在所有人都找不到这个机构在哪里,所有人都找不到这个机构项目是什么,所有人都不知道谁给这个机构筹钱的。大家都说我是不是看错了,我说我没有看错。第三方监测机构的数据表明确实存在过这笔数目。
筹款敢排第一,本身是要承担这个风险的。现在这个项目不见了,钱不见了,机构不见了,去问这个答案的时候,却没人回答我。
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scb: 有时候真的不是常识问题,有的时候就是低级错误。你刚才说的6000万元,如果是真的,可能就是年度大事件了。你的评论十分尖锐,时而“一棍子打死”。为什么给人感觉总是针锋相对,总是发表激进的意见?
dangpu: 发表激进的意见是因为知道问题在哪里。公益领域里面绝大多数人都是顺着别人的话来讲,你好我好大家好,好话太多了,而且只讲好话。目前,绝大多数人只能接受你来夸我,有人说你一般的时候,对方会觉得是在反对TA。
绝大多数公益是拿别人的钱去帮助别人,基金会也好,其他机构也好。每一个人都觉得我在解决社会问题,我在做一件好事情。每个人对于彼此的看法,哪怕我觉得你在资源浪费,但是我不会直接讲出来。这好像成了一个共识,大家有一种“荣辱与共”的感觉。
我不能说你不好,这可能会影响到我。于是,只能互相说对方做得不错,不会直接说做得不好,或者做得一般。当你说对方做得一般,或者根据事实说对方就是在骗人的时候,他们就会觉得,你为什么这么激进呢?你为什么不能像大家一样好好讲话呢?
我可能只是列举了一些事实,大家却觉得我在发表激烈意见,我觉得这不算激烈意见啊。
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scb: 对事不对人。你在根据一些事实发表看法的时候,可能那一件事本身有错,但是那一件事的行为主体、责任主体可能是那个机构或那个人,你直接“一棍子打死”,人家做得好的、做得有意义的东西,你就把它忽略了。
dangpu: 我没有忽略。单个问题的出现,应该去解决这个问题。我只会说这件事情是做错的,而不会说做其他事情也是做错的。
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scb: 你说这个人就是个骗子,好像是说他做的东西都是骗人的。
dangpu: 我没有这么说。这个人的行为是一个骗人的行为,不是骗子吗?诈骗犯骗一个人不算诈骗犯吗?要骗多少个人才算诈骗犯呢?
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scb: 要这么说,所有人都可以算是骗子。你给人的就是那种一棍子把人家“打死”的印象。
dangpu: 我都是基于真实的事情。我没有否定他们做得好的事情。
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scb: 你觉得你做的这个自媒体,本质上是媒体吗?
dangpu: 我不觉得是什么媒体,就是个公众号而已。自媒体有些时候就是表达自己的看法,当你没有影响力的时候,大家觉得你就是一个普通人的看法。当你有影响力的时候,你好像起了一些媒体的作用,但是这本身还是一个私人的事情。我只是放在一个大家都可以看得到的地方而已。类似于以前在农村,写一篇东西贴在宣传栏上,人家图什么?
这不属于媒体监督,也不属于自媒体监督,这比较像是公众监督。媒体需要流量,会为了流量去做一些事情。媒体在意的是希望更多人看到新闻,希望更多人来买报纸,希望扩大事件的影响力。
我跟他们都不一样。
我本人很少把自己公众号的东西转发到朋友圈,说大家快来看。这跟媒体的出发点不一样。媒体报道一个东西是因为这个东西有新闻价值,但是我写一个事情,不是因为新闻价值,而是因为社会价值。因为觉得这件事,太荒谬了。
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scb: 所以你只是把别人注意不到的事实摆出来,让更多人看到,大家对此产生看法,形成反响和转发,进而形成一个舆论。是这样吗?
dangpu: 差不多。
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scb: 我的建议是,你在呈现一些容易被大家忽略的东西的时候,增加前面的事实陈述,减少后面的主观判断。
dangpu: 我是人。一个人看到一个弱势群体,TA愿意去帮助TA,他不仅是把这个事情讲出来,后面帮助的行为也做了。一个人看到一件非常生气的事情,TA难道不能对这件事情,提出自己愤怒的理由和一些看法吗?
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scb: 当然没问题。那你自己就要对这个看法负责。你提出的论点,你觉得你放了一些事实的论据,但它可能只会有限地推导和支撑你论点中的部分内容。
dangpu: 是吗?不可能。我是理科生。没有人可以做到无限的事情,作为普通人,我说的是我能获得的所有论据,我不可能知道别人想办法隐瞒的事情。例如那笔消失的6000万,我不可能知道别人为什么会那么干,也不知道腾讯究竟是知道还是不知道。我做的已经是普通公众能做的最大极限了。
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scb: 做公益慈善或者做任何事情,都有两条线不可逾越:法律的红线和道德的底线。踩红线闯雷区和守不住底线,你更痛恨哪一种?
dangpu: 当然,绝大多数人都在底线之上和红线之外。但是资源浪费到底是不是一种罪呢?
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scb: 国有资产流失算是一种罪。社会公共资产的流失,也可以类推。比如你刚提的6000万元没了,如果是真的,那真就是一种罪。但有的是成本远大于收益,这是典型的资源浪费。
dangpu: 但是很多人好像没有意识到资源浪费是一种罪,很多人会觉得自己在做好事情,会说自己的效率很高,都不承认自己在浪费资源。但是通过事实可见,通过报告来看,就是在资源浪费。我觉得大多数人要正视问题,不能回避问题。很多人都在回避有没有浪费资源这个问题,有没有为了资源去做一些奇怪的事情。
民政部出台政策,对于基金会的要求越来越高,审核越来越严格。有的规定或者标准,起因可能只是针对个别基金会违背道德或违法的事情,但一旦在管理上作了规定之后,最终落在所有国字头的基金会上,所有的基金会都要交非常繁琐的材料,大家要来共同承担这个风险。
公益慈善领域,踩到法律红线或者突破道德底线的东西一定有。真正愿意去关注的人,多少都能查出来。
从我的角度来讲,基金会的生态,大家是想做一些好事情,尽管不愿意公开承认资源浪费的问题,又试着背地里去做一些事情来尝试解决资源浪费的问题。这种事情是可以理解和容忍的。但是有一些基金会的存在就是恶化这个环境。掠夺了极大的公共资源,一家基金会拿到99筹款配捐的50%,剩下50%给其他几千家,你觉得是好的还是坏的?
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scb: 如果没有破坏规则,那也无可非议。制定规则和提供资源的人没有异议,那你只能承认这个事实。当然,你可以谴责它。
dangpu: 这跟企业拿资源去投融资不同。公益事业生态的存在,本身就是为了解决社会上的不平等问题。不平等的问题广泛存在,怎么来定义谁的问题更大?用筹款金额来定义需要解决的问题更大吗?所有机构都在多元化地解决很小一块的社会问题的时候,当有一家基金会利用不完善的规则,以及一些规则之外的东西,把绝大部分的公益资源都侵占了,这是不是违背道德?这有没有违反法律?它自己的公益理念是什么?它的愿景跟使命是什么?它把资源掠夺过来了。这样掠夺过来之后,在盘子非常有限的情况下,就会导致很多人生存不好。
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scb: 对慈善事业的监督,最重要的是捐赠人的参与。假如每一笔捐赠背后都有一双监督的眼睛,公益慈善腐败率就会降到最低。事实上,捐赠人直接参与善款监督是严重不足的。
dangpu: 从目前来讲,没有人可以监督任何一笔捐赠。你的捐赠你自己都监督不了,我的捐赠我自己也监督不了。慈善领域的司法救济,一个人为了监督捐赠,能够采取的手段成本都非常高,最终导致没办法去做监督的事情,哪怕这笔钱只有一块钱或者一百块,结果都是一样。
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scb: 对于捐赠人来说,是不是因为我已经捐出去了,感觉已经做了好事,后续怎样我也管不着了?
dangpu: 这是一种自我催眠。每一笔捐赠后面能不能有一双监督的眼睛在看?我觉得不可能,想要监督的话,成本太高了。
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scb: 跟我们纳税一样,我交了税,按道理,纳税人对公共部门应该也有监督的权利,我理应表达我纳税人的意见,但我们好像也做不到或者不想做。
dangpu: 公民个人哪怕不能监督政府,至少我们还可以申请信息公开。但是在公益慈善领域,当去申请信息公开的时候,很难获得回应。我依照《慈善组织信息公开管理办法》要求公开慈善信息,对方可以不公开。如果我要督促对方公开,我就要用到非常多的成本。但是政务公开是相对规范的,有法律法规的规定,必须在10天、20天之内答复。但在慈善监督方面,有些时候,你捐赠后要申请公开是很难的。
不管捐小钱还是大钱,劝对方捐钱进来的时候,非常尊敬,钱捐进来之后,就不理了。这种恶习以前就有,现在依然还是存在。捐钱之前把你当成大爷,捐完钱之后你就是孙子,而且还没办法对付我。尽管捐的钱属于社会公共财产,但是钱已经不属于你了,你没法监督这些钱。
在腾讯公益捐一笔钱,捐错了怎么办?你可能要去深圳打官司。消费者有时候买到一个假货,可以马上打12315投诉店家,而且很快会得到反馈。但是捐赠有问题的时候,你找民政,民政不会查也没有能力查。民政查的时间非常久,最后也查不出东西。你找那些要花钱的机构,更不会回复你了,最终就是石沉大海。
这就慢慢地把你的捐赠行为磨掉,把你想监督的行为磨掉,把你监督的意愿弄没了,最终的结果就变成:我们做了一件好事。
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scb: 有人开玩笑,把dangpu比作公益慈善领域的纪检监察员,你怎么看?另外,谁来监督监督者?
dangpu: 我不是纪检监察员。我从来不认为我是完全客观的,我很主观。
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scb: 我理解你说的主观可能表现在两个方面,一方面是你选择呈现什么,另一方面是呈现这些东西之后,你会有主观的判断。
dangpu: 对。我监督不了谁。纪检监察委员会发现问题可以去解决问题。我没有解决问题的能力,也没有解决问题的权力。
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scb: 你算是比较独特或者孤单的一个角色?
dangpu: 不太好说。目前为止,我觉得我的存在不是纪检监察,但可能会有类似的作用。纪检监察的作用之一在于,所有人都知道纪检监察的存在,在做事情的时候,会更加小心谨慎,因为会觉得有人在监督。我可能也会有类似的作用,但是我没有类似的职责和权力。
比如我们怎么来缓解公益机构的职场性骚扰问题。因为有我这个角色存在之后,绝大多数基金会的比较有权利的高层管理人员或者普通职员想对员工或实习生做什么事情的时候,会不敢做。因为TA知道TA做了这个事情之后,当事人可以直接找到我,当事人找到我的时候,那个人就完蛋了。
这个圈子本身相对比较小。在一些特定的事情上,因为我的存在,TA们明显会知道,在这件事情上的犯罪成本会非常高。可以预测到后果,就不敢去做这个事情。
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scb: 类似匿名或实名举报箱,有些线索会到你这来,有些你关注的东西你会把它公开。
dangpu: 我其实很懒惰的,能看到的也非常有限。这也不是我的义务。
财务报告、审计报告造假的人,会非常明确地意识到有这个风险,就不太敢去做这个事情。你可以说我对他们有变相的道德约束。
我不是那种别人给我什么东西,就觉得一定是有问题的,不是这样。绝大多数可能会出事情的人,都觉得我是那样的人。他们自己妖魔化我,强调我的能力之后,自己主观虚构和放大我的影响力之后,转而回到他们身上,就会意识到他们做出的事情的成本变高了,尽管这是虚的,但是一旦他们意识到后果之后,就不会去做这个事情。
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scb: 说得玄乎一点,多了一份敬畏之心?
dangpu: 举头三尺有神明。
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scb: 你就是那个“神明”?
dangpu: 我不是呀。只是他们自己会觉得,有个假神明在那边,这样做了事情一定会被看到,这背后的风险成本太高,就不敢做了。在性骚扰这件事情上,哪怕出了很多公益机构职场性骚扰操守工具,这些所谓的规范都还不如直接一句话说我认识dangpu,可能比那些有用100倍。
不要怀疑人性,不要考验人性,人性经不起考验。
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scb: 性骚扰本身不是一个跟公益直接相关的东西,各行各业都会有这个问题,不能因为做公益的,就刻意放大这个问题。反性骚扰应该成为各行各业的一个共识。
dangpu: 但是在这个领域里面,就会有这种情况出现,在基金会或者社会服务机构里面,它会非常明显地出现。因为我的存在,大家觉得说我做坏事的成本、犯罪的成本很高。
类似于我说完免费午餐的审计报告有问题之后,很多基金会跟我讲,我们今天回去第一件事就是开始看审计报告,请我们的审计公司来给我们解释审计报告讲了什么内容,之前没有人会认真对待审计报告。
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scb: 你这也有点放大你的影响力。你怎么看待公益慈善领域的流量问题?你本人是否享受过流量的红利?
dangpu: 我没有享受过流量的红利。很多人追逐热点,我对热点不感兴趣。举个例子,福基会在谈到免费午餐的事情的时候说,有些自媒体就是为了追热点,才说这些事情。但是实际情况是,我没有追热点,我是自己制造一个点出来。你们就是审计报告有问题,这不是热点问题,这是一个专业问题,也是你们对公众缺乏责任感的问题。我不会追某些大家关注的事情。
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scb: 你这个制造本身有没有虚构的成分?
dangpu: 没有虚构的成分。我是刚好在这个时间点看到这些东西,我在之前看到也可能会讲,我在之后看到也可能会讲。我什么时候看到它,它什么时候就称之为一个点。自媒体营销号会去做这个事情,但我不会。为什么我的公众号改名字?原来只是叫dangpuuuuu,很多u而已。
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scb: 改名字是今年的事情吧?
dangpu: 改名字的理由是因为鸿星尔克的事情。我不想被那么多人关注。
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scb: 当时是因为很多负面的东西朝你而来?
dangpu: 没有什么负面的东西,就是骂我而已。骂我这种事情对我一点都不重要。你没有看过我可以给你看。本来骂我的人还很少,腾讯新闻叫我发到腾讯新闻APP上去,然后我就去发。然后才看到各种人疯狂骂我。
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scb: 业内外对鸿星尔克事件的反应似乎是两重天,那段时间你是否感受到舆论压力?
dangpu: 我觉得舆论对我不会有太大压力,因为关注这些事情的记者都太弱了,他们挖掘事实的能力太弱了。大部分媒体对公益的了解非常弱,了解的程度甚至不如豆瓣小组一个热衷于数据挖掘的人。大部分记者对想要了解公益的意愿㛑非常弱。公益本身是没有流量的事情,公益都是因为舆情才会产生流量。目前仅有的流量多是通稿的流量或者同情悲惨的流量。
类似于有人推“解困式报道”。我朋友说,山西洪灾发生后,我发完一篇文章,各个平台上线的救灾项目筹款量暴增,他们说你这个就很解困。在我说之前,筹款量只有几十万,没人关注这个事情。但是等国内基金会的人做解困报道研究的时候,却完全忽略我了,这其实很有意思。事先张扬的掩耳盗铃。
写鸿星尔克的文章的时候,我跟很多人聊天说,那篇文章阅读量可能也就1000吧。没有人想到那两篇文章的阅读量加起来有100万。
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scb: 那是在一个更大的舆论氛围背景下,人家的流量可能是千万级甚至上亿的。
dangpu: 我没有想到会这样,可能只是凑巧而已,很多时候是被动地被推到某个位置。
经过鸿星尔克事件之后,公益圈里的人可能会更加畏惧我,哪怕他们看不到直接的数据,也可以明显感觉到我的影响力被放大了,好像更难对付了。我自己都没意识到。之前的畏惧,现在会变得更加强烈,之前可能会觉得说只有小部分关注公益的人在看,反正就一小批人。
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scb: 不管好评、差评,dangpu在业内也算是小有名气。除了你主动挥剑出击,有没有经常“捡到枪”?有时候会不会感觉被人当工具或被人当枪使?
dangpu: 不会。我的主动行为就体现在我对公益的理解,我没有关注什么公益领域的公众号。我对公益的理解就是朋友圈突然看到朋友发一个东西,我觉得怎么是这样的。我对公益的认知就是很多人发朋友圈的东西被我看到。
我本身是写故事的。我的优势在于,当我意识到一件事情好像不对劲的时候,我会觉得讲故事背后可能还有另外一套故事,我就会把这些细节找出来,然后拼凑还原出一个真实的故事来。
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scb: 你是在破案吗?
dangpu: 差不多。类似说易善数据披露的新闻稿里呈现出来一些细节,我觉得有些不对,到底后面有什么样的故事,我就会把这些细节找出来,拼起来,我觉得这才是一个真实的故事。通过真实的数据呈现出来的东西应该是这样的。
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scb: 那你得出的很大可能还是应然,而不是实然。
dangpu: 我通过事实拼凑出来真实的事情,你说它是不真实的?
scb: 那不一定。
dangpu: 你也可以这么理解。
scb: 有没有“捡到枪”的时候?
dangpu: 没有。写一篇文章非常累。
scb: 我看到你偶尔发公号并不成文,就几行字,看上去很敷衍,就跟发朋友圈似的。
dangpu: 那可能我就当朋友圈在发。至于会不会被人当枪使,这个事情不会出现,因为我非常谨慎。我不感兴趣的东西,没有社会价值的东西,或者已经在诉诸法律的东西,我一般不发。
有人找我,给我很多内部材料,希望我发文。我说我想帮你,但是我做这件事情对于解决问题没有任何帮助,我只会让对方觉得有压力,对你的官司没有帮助。对方希望当成一个热点事件,希望我来做,我认为这不符合我的出发点,没什么意思,没有公共价值。
我希望做的东西是,当我看到一个虚构的东西,每个人都在兴奋虚构的东西的时候,我希望给大家理解说,根据真实的数据反映出来,它真实的样子比较大的可能是这样的,而不是虚构的那样。帮助大家反思之前为什么会觉得虚构的东西是真的。
公益本身是利他的事情,我在这些利他的东西里面看到很多自私自利,我希望大家应该去看到这些自私自利的一面。这很重要。当很多人在说利他、解决社会问题的时候,你应该看到更多,因为人是自私的,绝对无私是不存在的。谈太多无私,谈太多道义,这样做公益的人往往都很假。
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scb: 你在自媒体中评论的公益慈善议题非常多元,不少评论往往浅尝辄止,给人一种别人不行、你比TA行的感觉。你本身在相关议题上的专业性,也受到质疑。如何看待这个问题?
dangpu: 这是我今年要做的一个事情。我经常说的没有人比我懂,是在公益传播这个事情上,我认为大多数人都不如我懂如何做传播这个事情)我最想说的是这个。因为我只要拿出一些证据出来,说这个事情是我做的,然后他们就没有任何话说了。
我后续可能会做一件事情,观察千百计划的资助机构,去监测他们是否把这个钱用好。
库斯卡娅,是郑渊洁说的一个词。郑渊洁很早以前在参加一个作家笔会的时候,很多人在说一些名词。等郑渊洁上台,他说我最近看到一个叫库斯卡娅的作家的作品,我深受感动,从中获得非常多的东西。然后问现场的人,大家对库斯卡娅有什么看法。台下一堆人都说,我也很受感动,对我影响也很大,还有人说我不喜欢这个库斯卡娅。接着郑渊洁说,库斯卡娅是我虚构出来的,根本没有库斯卡娅这个人。此后,郑渊洁再也没参加过作家笔会。
绝大多数人对公益的理解,就跟这个概念是一样的。就是我以为我知道了、理解了,但事实上这个东西是不存在的。为了表现我好像知道很多东西,去表现出我理解这个东西,但事实上,这东西一开始就不存在。类似于库斯卡娅一开始就不存在一样,那只是虚构出来的一个测试。
公益这两个字很多时候在普通人眼中就是一个库斯卡娅的概念。公益所代表的内容,经由这些公益人去传达出来的时候,就有库斯卡娅的意思。
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scb: 我们造了很多词,造了很多概念,有些概念如果认真看,确实经不起推敲。
dangpu: 2500家机构申请千百计划的千名筹款官员资助。最终近900家机构拿到钱。我要做的第一件事情是,监测这近900家机构怎么使用这些钱,因为它本身是以筹款为导向的,需要面向公众。腾讯鼓励这些筹款官员提高筹款能力。这本身是一件很公开的事情,可交流,可看的。我还要做的第二件事情是,我会给没有被选上的1500家机构提供支持。
中国和国外一样,都提倡优绩理论。成绩好的人获得奖励,成绩不好的就被筛下去。被筛下去的人是会有屈辱感的。对于这些人来说,是一种社会不公平。绝大多数资助计划只关注选上的,不关注落选的。
对于成绩不好、没有被关注的这些人,我第二步计划是关注这些落选者,这1500家机构本来希望拿到资助去招募筹款官员,提高筹款能力,结果没有获得资助,怎么办?还想不想去做筹款?我想找一些人来尽可能地帮助这1500家落选的机构。
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scb: 你凭借什么去关注或者去帮助?
dangpu: 我想找人来做这个事情,志愿者也好,顾问或者导师也好。我们经常说马太效应,资源集中在小部分人身上,很多机构拿不到资源,我希望尽可能去解决这里面资源分配不均衡的问题。
每个人都意识到马太效应的问题,但是每个人都把责任推给别人。大家觉得头部基金会太强,慈善会动员能力太强,或者说腾讯的规则不合理,提到这个问题的时候,都说问题是别人造成的,别人应该解决这个问题。但是没有人会真的说,我要去做一些事情,让那些更加弱势的人获得帮助。我现在做的事情,是让更多的人也可以被关注。
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scb: 你说的是一种理想状态。事实上,在市场竞争的状态下,这是必然存在的现象。你怎么去缓释这个矛盾?马太效应就是强者恒强,我们本身要尽可能地确保机会平等和权利平等。
dangpu: 我承认我没有办法解决任何一个社会问题。但是我希望在解决社会问题上提供一个新的理念和新的方式出来,而且是大家没有去做的。
真正希望把这些钱用到筹款能力提升和传播上,我觉得800多家里面最终可能筛到剩100家,我最终只会观测100家,其他可能会不配合或者不主动。剩下的1500多家,同样也只能筛选到100家出来,因为很多人就是凑数的。基本的东西都没做好,只是想申请拿到钱而已,本身可能对筹款没有任何计划。
通过做这个事情有一个好处,愿意去主动筹款的,一般是活跃的机构或者基金会。
这里面有意思的点在于,它对于中国活跃的组织,是否具有社会影响力也好,公众影响力也好,我可以做一个比较接近真实的数据呈现或者报告呈现或者内容呈现。
我还有一个出发点不太一样。我希望都是以公众愿意去看的内容来呈现,这很重要。
我谈论的议题多元化,但至少在公益传播这个事情上,没有人做过一个比我更好的项目。(建议改成:我没有看到做得好的项目。)抖音最早有一个关注罕见病的项目叫橙子微笑挑战,被字节跳动直接拿来当年度案例去讲,那个项目是我跟帮罕见病机构做的,从提出理念到怎么执行,那个就是中国的冰桶挑战。
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scb: 有没有考虑联合一些力量,大家“一起来找茬”,共建行业自查自纠平台?有没有考虑过把自媒体开放为一定程度上的公共品?
dangpu: 我最近在做的这些事情,就是希望把它变成公共品。我希望去放大那些愿意去筹款的,项目做得不错的。我现在的公众号会去做这个事情,可能也会新做一个公众号专门做这个事情。我愿意让一些好的项目、好的机构被人看到。
绝大多数机构面向公众的能力很弱,但我希望能有更多人看到,不管是公众,还是机构或基金会。既然我有点流量,我就把流量给你们。
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scb: 你觉得自己还是有点流量的?
dangpu: 有一些流量吧。其实问题在于,很多公益领域的人在做传播的时候,并不知道要讲给谁听。我可能比他们更加知道,看的人是谁。
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scb: 很多情况下,我们的流量也仅限于行业内部。
dangpu: 没有公众的东西,没有很多媒体去关注你。相对来讲,我会有流量,我愿意把流量给你们,这是别人没办法提供给你的。只要你们真的踏实在做事情,愿意在筹款上作出努力,然后项目本身也不错,确实帮助到人的一线执行机构或者一线基金会,甚至是普通的志愿者组织。希望让那些有意思的机构被看到,而不只是头部基金会。
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scb: 你更关注公募基金会还是非公募基金会?
dangpu: 没有特定关注。我关注公募基金会,也关注非公募基金会。按照慈善法,非公募基金会的钱也是社会财产,你只要捐出来,就变成社会财产了。
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scb: 公募基金会更应该受到检视。你关注非公募基金会,是不是跟它的影响力有关?
dangpu: 对,跟基金会的影响力有关。南都虽然是非公募,但是它有影响力。如果南都的某个项目感觉相对来讲不那么真诚,利他性没那么强,它所产生的影响力会比任何一家公募基金会做的事情产生不好的影响。
这跟公募和非公募没多少关系,而取决于你的影响力。影响力和品牌价值,是公募和非公募都需要的东西。我不会去关注险峰怎么做,但是我会关注腾讯。
我能看到的,我自己可能有一个潜意识的评估标准,中国的头部基金会可能就只有那些了。我不可能关注所有基金会的所有问题,我只能关注有限的东西。我很主观。可能桂馨很有影响力,但在我朋友圈里看不到桂馨任何东西,我不会关注桂馨。西部阳光很有影响力,但我朋友圈里也看不到西部阳光的东西,可能就会被我忽略。
如果有一天,西部阳光突然出现在某个名单上,我就会去看为什么它做得好或者做不好,TA做的好在哪里,有时间的话我会去看一下。本身是很随机的,带有极大的偶然性。但是当你的影响力大到某种程度的时候,偶然被看到的几率就会越来越大。
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scb: 比如红基会,它一年的捐赠量非常大,但好像你从来没关注过它,它是不是不在你的视野里?
dangpu: 我没有在朋友圈看过它,我只会在某些报告里面看到,看它的某些项目。我昨天晚上才知道,中国去年筹资规模最大的基金会是哪家?你知道吗?
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scb: 每年都是医疗领域的,不是癌症基金会就是初级卫生保健基金会。他们有大量的是医疗物资的捐赠。
dangpu: 对,初保。初保基金会一年50亿元,但我一直没有看初保。我关注的点可能偏向基金会在公众影响力上,或者你愿意去做公众影响力的事情。很多基金会不需要做公众影响力,比如初保。有些基金会可能最近在做,但当本身有一些稳定的企业捐赠的时候,他们不太需要做公众影响力。
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scb: 前面我们谈到,有的人把钱捐出去之后就无所谓了,有的机构把钱拿来之后就达到目的了。以筹款为主的评价导向,是造成公益慈善领域麻烦和困扰频现的重要因素。
dangpu: 大家对于以筹款为导向的基金会会越来越不满,很多人已经不再把筹款量当成唯一指标了,但是当有些基金会还将筹款量当成唯一指标的时候,这些基金会就会引起同行的不满。类似有一些做大病项目的基金会,最近一两年兴起的几家地方公募基金会,本来都没有做大病项目,去年尤其是今年,在99公益日都做了大病的项目。
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scb: 不做大病项目,筹款量上不去?
dangpu: 当大病项目的筹款量占到总筹款量一半以上的时候,那就是以筹款量为导向,这是非常不好的事情。以筹款为导向,最终就会导致资源浪费,一家机构掠夺非常多的资源,可能其他机构会更需要这些资源。对于以筹款为导向的基金会,每一块钱可以拿到的配捐,我都不想把它让给别人。我为什么要给别人,为什么要给别的机构,又不是你的钱,腾讯给的钱,我就会觉得我应该拿到这个钱。
不能说筹款量越高,就越能解决社会问题,这本身没有一个明确的指标。很多人给人的感觉是,筹款量越高,好像就解决了很多社会问题一样,事实上两者之间不能划等号。但现在潜意识呈现出来的印象就是:筹款量越高,解决社会问题的能力就越强。以筹款为导向的这些基金会,会把它做成一个等式,它们会一直向公众潜意识地传达这个理念。
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scb: 这是一个必要条件,但不是充分条件。筹款本身不是公益。
dangpu: 解决社会问题是一项非常复杂的工作。筹款量越高,不一定越符合你实现愿景。但现在大家感觉我要拿到更多的钱,然后我解决社会问题能力就越强,社会问题就解决了。
对于大病项目而言,你会发现,中国大病患者越来越多,财政每年拨款这么多,大病的筹款量也提高很多,为什么大病患者还越来越多?
机构想解决这个社会问题,但现实是这个社会问题变得越来越大,尤其在大病领域。在中国人口增长率降低的情况下,这是有概率的。
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scb: 做不做大病项目,能判断两个方面的动机,一是基金会本身有这个使命愿景,二是靠它来加大筹款量。
dangpu: 就是用来加大筹款量的,为什么?因为捐钱的是患者自己,你捐20万元,配捐22万元,我跟你签协议,99结束之后直接给你22万元。筹款量就上来了。很简单。你20万元本来就是治病的钱,刚好这几天,你把这笔钱通过我捐出来,事成之后,你给我证明,我就拨款给你。
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scb: 这个游戏规则本身没有错,但最后那个环节错了,捐赠依法不能再回到特定个人的手上。
dangpu: 多数大病项目,本身就不是一个利他的事情,本身就是为了催高筹款量去做的事情。
例如中国社会福利基金会的919大病项目,筹款量很少,只有几百万,他们很少动员患者家庭来筹款。为什么同样的疾病、同类型的项目,筹款金额相差那么多?因为有的项目是基金会在动员家属自己去捐钱,患者家人去筹款。动员患者家属去筹款,我觉得也没有问题,但这背后有一个不符合规矩的事情是,你捐多少钱我还你更多的钱。
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scb: 有点返现的意思。
dangpu: 对,跟返现差不多。
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scb: 根据社会需要筹措资金,当资金超过能力,就应该刹车,主动放弃,才能保证用好。这是自律的一部分,往往也是最难的。你怎么看待当下公益慈善领域的趋利现象?
dangpu: 对于社会组织来说,没有资金超过能力的事情。绝大多数基金会都觉得我有能力花掉很多钱。我觉得一个健康的基金会,它的筹款量应该是相对稳定的。它会做深化的东西,而不是复制同样的项目,它会做更多精细化的东西,来提升自己的服务。它的捐款量提升是非常稳定、可评估的,是在进步的。一个健康的基金会应该控制自己的体量,是能屈能伸的。
对于基金会来讲,钱真的不是越多越好。上大病的项目,今年筹了一个亿,明年把大病砍掉了,明年筹款只有3000万,那就不符合支出标准。只能饮鸩止渴,只能一直做一直做。一直做的前提是你要一直找到这么多患者,有没有可能呢?
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scb: 手段变成目的了。
dangpu: 就是趋利。
scb: 追问慈善捐赠、慈善项目、慈善服务用在了什么地方,解决了哪些问题,其中一个最有效的途径就是追踪现金流。你怎么看待公益慈善领域的现金流问题?
dangpu: 没有办法,没有人可以追踪现金流。慈善的司法救济,没有跟上整个时代的发展。我去中国社会组织投诉一家机构,我投诉完了,投诉的信息就没了。我不知道谁会收到这个投诉信息,我不知道什么时候处理,不知道谁来联系我,页面点着点着就关闭了。没有可靠的行政执法处理的通道。
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scb: 很多行为背后都是人,民政部门的人手是很有限的。
dangpu: 我投诉社会组织就不属于信息公开。如果是政务信息公开,按照信访条例规定,多少天之内必须回复,但是在社会组织领域这条好像不成立。法条都写得很好,慈善法、非营利组织会计管理制度都写得非常好,但真正落到实处,没有人去监督。很多人在改法,事实上把现有的法律执行好,就可以产生巨大的价值,就可以减少浪费。
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scb: 慈善好像是一个特别大的事业,必须发展。但事实上下面支撑它的具体机制或者具体部门,落实到具体执行的人,不管是行政或司法还是其他,可能只有一两根小柱子在那,它支撑不住。现在要修法,修的还是上面的梁,真正的问题在于下面的柱。
dangpu: 哪怕民政,对于公益慈善的了解和认知也很有限。比如这笔钱要帮助一万个人,我给你看一个人的样本。一个人还不能打动你,我给你十个人。人是有情感的,人是会柔软的。当你看了十个人的样本、被这十个人打动之后,你就忽略了一开始要查一万个人的钱到底去了哪里,你就觉得“噢,TA确实帮助到人了。”怎么办?
现在公益领域能够真的因为一件事产生舆情的概率很低,绝大多数人做的不合法的事情,我能看到的只是冰山一角,甚至连一角都不到,冰山一点都不到。
如果连冰山一点都没人去看的时候,就没有人会去在意这个事情。有的人就把慈善基金会当成一个免税的套现工具,现在很多就是这样的。我把钱捐给基金会,基金会再把钱回给我的公司。作为基金会,本身还是在做一些公司的事情。
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scb: 我刚才的问题分为两方面,一方面是你能够通过公开的渠道查询到一些数据,不需要通过内部的秘密的渠道,另一方面是怎么从大的面上管住基金会的现金流。
dangpu: 一旦钱流到基金会的资金池里,我要想知道这些钱怎么用非常难。尤其是钱非常多,项目非常多,专项基金非常多,执行团队非常多的时候,你永远不知道钱在哪里。
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scb: 有5个人一起帮你查,或者有10个dangpu是不是好一点?
dangpu: 没有用,查不出来,这是一个死结。我觉得公益组织在数字化方面很难发展,因为一旦数字化,所有东西变得很可查,但是这不会发生,因为可查意味着很多原本看不见的东西变得非常容易被看见。
数字化本身的目的是提高资源利用率,减少一些不透明的环节,减少那些中间环节。所有供应链公司或者大企业,做数字化转型的一个原则是,缩短很多链条,去掉很多不必要的东西。但中国的基金会就靠着很多不必要的东西来掩盖钱的踪迹。
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scb: 腐败的重要原因在于财产无主,财产无主的情况是不是也存在于公益慈善领域?
dangpu: 去年消失的6000万元,好像没有人在意。这种情况很有可能是其中一大部分钱被个人拿走了,不可能全部被人拿走,但是绝对有可能有一大部分钱被人拿走,绝对有人主动隐藏。
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scb: 一个真实的dangpu比较重要,还是一个神秘的dangpu比较重要?
dangpu: 我觉得我很真实,我不是一个刻意隐藏自己的人。做的事情比是谁更重要一点。关注这些事情本身比关注人更重要。我自己不重要。你可以用我的公众号自己发东西,没有人知道这不是我发的。
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scb: 你的意思是未来有一种可能,由几个人共同运营你的公众号?
dangpu: 对。这东西有一个累积的过程,累积起来后,有些事情你说没有用,但是在我公众号上说会很有用。确实有一个地方引力特别强,在广场上慢慢形成一个比较高的台子,有人站上去讲话,自然而然就会有很多人听到或者看到。刚才说的一些还没有影响力的机构,可以自己站到台上去讲TA们想讲的东西,TA们可以被人看到。
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scb: dangpu的使命是什么?
dangpu: 没有什么使命,减少资源浪费。我现在真的非常关注残疾人和罕见病人。
scb: 目前为止还没看到你在这个事情上面有什么力道。
dangpu: 最近会比较多一点。弱势群体不应该被歧视。尊重每一个生命,消除社会歧视,是人之所以为人的一个非常重要的点。很多情况下,我们需要去帮助弱者的时候,很多事情都做得不太好。
我做的事情,是希望让更多人愿意去承认资源浪费的问题,去提高资源的利用率,然后节省下来的一些资源,能够去帮助更多真正需要帮助的人。
访谈 | scb 受访者 | dangpu
排版 | Afu
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