黑色高领针织衫/Armani Exchange
这两年，久违的张楚似乎回到创作巅峰——年底新专辑蓄势待发，距离上一张专辑《一部分》，相隔不到一年。在这之前，是他近20年的沉寂。曾经的“魔岩三杰”代表中国摇滚乐的巅峰，代表一代年轻人的自由和理想。2000年前后，伴随着商业流行乐的浪潮，以及其后整个音乐市场的萧索，人们伤感着“魔岩三杰”和中国摇滚不再，叹息着张楚的沉寂。
如今，张楚回来了，还是那个诗人，只是心更自由，音乐也更宽阔。
在一间很有烟火气的咖啡厅见到张楚，他常来这里。年过50岁，昔日的呆萌少年，如今干干瘦瘦，却仍被乐迷称为“童真的孩子”——神情里的朴实和热忱没变，只是少了尖锐多了温和。
他爱喝黑咖，家里囤了几十种不同地域和口感的咖啡粉，他最爱非洲咖啡——纯粹，苦中有淡。每日不离咖啡，却喝得不讲究，不会慢条斯理地磨豆，不会费时精心地滴滤。图快，省事儿——太多的时间要用在音乐、学习和思考上。白天醒来振作脑细胞来一杯，夜里睡前也来一杯——喝咖啡失眠这事儿跟他绝对没关系。
上世纪90年代，张楚叱咤歌坛，与内地摇滚代表人物一起，震颤香港红磡体育场。2000年后，商业化大潮把他和他的时代冲刷到社会的边缘地带。在一代人的记忆中，当年盛况仿如幻影一场。
没想到，他又回来了。2018年11月17日专辑《一部分》的单曲在网易云音乐上线，很快在好几个榜单都占据了榜首位置，最高播放量达到3000多万。三首上线后，2018年12月29日整张专辑正式线上发布。2019年7月实体CD发布。接下来是实体黑胶。
除了70后的老乐迷，他还收获了一众90后新乐迷——他们成为张楚新专辑最大的听众群体。这是一场跨越了20多岁的邂逅与碰撞。
生于60年代末，成名于90年代的张楚说：他与90后很投契。
90年代张楚来到北京——那是一个介于改革开放之后、港台流行席卷之前的年代，朴实纯真又激情萌动。原本在大学学习土木工程的张楚，觉得特别无聊，加之早年崔健的作品和其中的英雄主义浸染着他，他干脆不上学了，拿着把吉他跑到北京。偌大的城市，不知何去何从，便投奔了就读北大的昔日同窗。
那时的京城文化颇像唐宋时期，崇尚文化艺术和个性自由，这是适合和滋养张楚的。大学师生对他敞开大门，就像唐宋热衷供养文化艺术门客。他在各个校园轮番居住，和学生、留学生谈天说地，上天入地，激烈地碰撞着思想、进行着思辨。那时候许巍、高晓松、宋柯、俞心樵等各路文艺青年，都在这里画下深深浅浅的交集。
生于70年代末的人，大都有少年时期嘶吼着“姐姐，我要回家”，或“孤独的人是可耻的”那般青春记忆。在那个亢奋、躁动与理想主义的时代，张楚的音乐带着孤傲的棱角，吸引了一拨情绪无处安放的年轻人。80后与张楚的缘分似乎浅了许多，他们更多成长在商业文化的包裹中，以及物质欲望急速膨胀的时期。
时代变迁，更年轻的90后却又与张楚在某种程度上达成了精神契合。生于互联网时代，从小就被多元文化和思潮影响，他们没有80后那么多背负和裹挟，回归了对自由、自我的追求——这与张楚自由生长的90年代精神不谋而合。
之前《十三邀》许知远采访张楚。一问一答，两个文化精英的差别显而易见。
周国平曾把文化精英分为两类：一类对这个时代平庸和匮乏的精神生活感到焦虑、愤怒，带着强烈的社会责任感，审判世人；另一类更个人化。他们更稳定于自己的精神世界，更关注自我对文化的创造和探索。对外界，表现得更为宽容和淡漠。
他始终与俗世保持着若有若无的距离。初到北京，无论是在高校还是在马克西姆演出，都属于一个个小乌托邦——一群茫然又理想主义的年轻人，大家聊个性、聊创造、聊音乐、聊文学……
成名后，青少年的膜拜使他似乎成了一种文化精神势力，他却不想再向前走，不想完全踏入主流。他担心自己被吞噬，做着反主流的尝试和创作，便有了《造飞机的工厂》。
2000年港台商业泛滥，他难受、离开。回到西安，那几年他不想创作，把精力投入互联网科技，各种科技软件、音乐软件，在科学世界里寻求快乐。虽然封闭，却不焦虑。他不担心自己的声音被时代抛弃，“社会那么宏大，我算什么呀。”
2005年，张楚回到北京。昔年离开时，只有三四环的概念，这时除了地域的延展，城市的气质似乎也变了，商业，匆忙，有活力。
他发现自己的想法和创作也变得不一样。少年的他热爱一些宏大的思想和观念；今天的他追求简单，都市人生活得太紧了，他希望他们松弛下来。他不再呐喊，不再质疑；他思考人在这个时代，在这么多偏见中，怎么能更健康地对待自己？
他一直是诗一样的存在。他总在思考、提问，常常将日常琐碎生活问题上升到哲学、美学层面。他说，“美打败世界”：
我总是不能停止我的思绪，去想很多的问题。有时候想到星光，有时候想到白菜，有时候想到你。有的问题让清晨披上霞光，有的问题让你的眼睛明亮，而有的问题却像城堡下的一粒沙子，让整个灵魂坍塌。如果你想剖析一粒米，它真的是一颗粮食；如果你想剖析昨天，阳光不都是曾升起来过吗？如果你想剖析一个错误，那又是谁在看着它。放弃怀疑不好吗？那些怀疑让多少东西坍塌？从疑惑里出来，美难道你真的不愿意拥有吗？
时隔20年，50岁的张楚又一次迎来他创作的最好年华。
“艺术家会出现好几个层次的断片：一种是艺术家与商业之间的断片。走到那儿，他没办法按照那个商业逻辑去工作；还有一种是精英主义与真正的人文主义之间的断片。社会把一些思潮捧得很高很高，认为能指导人们的生活——这是精英主义自我设置的一个谎言。”
mu: 沉寂了那么多年，这两年又进入了创作的高峰，为什么？
张楚： 因为我自己能稍微控制了，就是能让自己摆脱群体依赖。中国艺术圈子比较容易陷入群体依赖，不太讲究艺术突破，思维上有一些稳定固化的东西。中国是经济上变化很快，但文化变化很缓慢。
mu: 有哪些东西让您感觉我终于把它突破和表达出来了？
张楚： 我现在的理解就是，探讨和还原个人生命力的本质，而不是集体理想。我们年轻的时候，集体理想可以帮你去挖掘、摸索个人；到了一定阶段，它一定要反哺回个人，不要太多被外界所牵制。
年轻时太喜欢力量，大了以后发现尖锐并不是通透。我在朝一个新的通道走，柔软的，很愉快。
mu: 在90年代摇滚乐鼎盛时期，它代表一种理想、一种自由、一种释放。现在您如何理解摇滚乐的本质？有人说您现在的作品不摇滚了……
张楚： 摇滚乐也有伪精英意识，它在固化我们的模式。我曾经也有过这种误解，但后来我去国外，看到很多年长的艺术家，他们把艺术当工作，一件纯粹的事儿，我逐渐意识到中国还是太理想化了，成熟的艺术观是“去理想化”的。艺术就是来化解核心矛盾的，不是仅仅揭伤疤和展现自我的。包括摇滚乐，它是让你和自己更加和谐。
张楚： 我认为佛系在人类历史上一直起到非常重要的作用。当你要回归的时候，必须要回到佛系。所谓佛系就是和平、平和。文艺复兴没有佛系吗？当它把美和丑放在一个人身上，你还有什么可焦虑的吗？不再去夸大某一个层面，美或丑，所有层面你都能看见。这是佛系吗？我认为是。你可以更深地理解事物不同的方面。
mu: 您说中国人生活得太紧了，您希望帮他们寻找松弛的状态？
张楚： 很多时候，大众的价值道德观给人制造着紧张。很多所谓经典书籍也在给人们精神上制造这种紧张，比如《资本论》，折磨了我们一百多年。而艺术恰恰相反，它是来弥补你的，让你关爱自己，滋养自己的内心世界。艺术化的生活让我们得以喘息。
mu: 很多知识分子的精英意识强烈，他们随时都很焦虑。您却想寻找生活的松弛？
张楚： 有的人随时都在寻求正确。我只是一个艺术的追随者，我关注我想要的东西能不能在这个环境下做出来，人们能不能接受。每一幅画，每一首歌，每一部文学作品，它都需要有人可以理解，可以产生共鸣。
张楚： 有一个英国戏剧，讲年轻人的精神探索也是会碰壁的，他们会思考碰壁的过程，创作者会记录下来：虽然我认为我有的理论是对的，是可以改造社会的，但它后来成了我的思想包袱。然后我又是如何化解掉的……
中国恰恰就很少有作品讲这一层——精英如何抖掉包袱的认知转变。我们太要脸了。接地气不等于庸俗化，艺术思想也要真实，你要顺着生命的本质走，不能掐着脖子活。
张楚： 新专辑中《嘿》我写的最痛苦，我想瓦解、对抗精英主义思维：你不支持我就是不民主，就是没有尊严。而我最喜欢《一部分》、《时空》、《月亮与灵魂》，想表达这个时代依然是一种固守偏见、靠荷尔蒙支撑自己理论的艺术态度。
张楚： 我有一部分就是在用灵魂交换，因为你想触碰生命的秘密。歌德写《浮士德》，实际上是在找矛盾的秘密。可是我想找到化解矛盾的秘密。
人性阴暗面是人“被”背负的东西。读《浮士德》，潜意识我们也背负着浮士德的命运，好像很黑暗。但当你放下时，也许你会明白，很多是你的执念。年轻时会执着于“钢铁是怎么炼成的”或者“钢铁是怎么炼不成的”。当你接触的文化再多一些，你对于英雄，对于去英雄，会有更多的理解。通达才是人性有意思的东西。
mu: 对比您20年前后的创作，有哪些本质的东西您认为是不变的？
张楚： 我的内核是一脉相承的，只是形式在改变。我一直在讲你不要非黑即白，就能看到更真实的世界。
张楚： 我不认为自己是一个要替别人说话的人。我始终站在观察、思考的角度来看待社会、生活和艺术。
按照西方的说法，我应该属于自由艺术知识分子派。如果社会偏左了，我就偏右一点儿；社会偏右了，我就偏左一点儿。我的工作就是干这个的，帮社会做认知的平衡。
张楚： 2000年之后，我经历了一个很痛苦的过程。那时候港台流行音乐风靡内地，有四大天王啊什么的。内地也在做自己的流行歌手和音乐，像羽泉这样的。90年代一个歌手干好多活儿，作词作曲演唱；明星时代，越来越多的公司制造，流水线作业。90年代人们爱自由创作，2000年大家更爱追明星了。就是明星的价值强了，人文的价值弱了 。
当时我转到商业化公司，那种工作氛围和内容对我来说是一种负能量。虽然那个时代包装你，你去做明星，出入的都是时尚的地方，流行文化推着你往前滚。对我却不大合适，这个文化太浅了，一个自由的人被约束住了。
mu: 再回来创作，是觉得自己可以突破那种心理障碍和现实困境了？
张楚： 心态变了吧。过去比如有电影《周渔的火车》找我去做音乐，我说你们这剧本怎么这么形式主义，把人归到一个行为模式，转身就走了。我喜欢的是《秋菊打官司》那种电影，在我看来那才算是走到人本身。
现在呢，我没有特别严重的纠结。要挣钱，可以做一些纪录片音乐，或者去上电视节目，唱的也是自己的歌。有时候的纠结来自于，喜欢你的观众不喜欢你走到主流文化里。我觉得这其实不是主流的问题，你唱的又不是别人的歌。人都是成长的，过两年也许他们观念就转变了。
张楚： 那时有一种集体热爱的情怀，到现在我都很怀念那时的友谊，没有非黑即白，你死我活。90年代，学生还很喜欢群体活动，喜欢交流。那时候我在录音室打杂，没地儿住，就各个学校住一会儿，清华、北师大、中戏、北大……住久了，他们同学都会主动说：张楚要来了，给他买饭。再给我腾一张床，反正总有同学回家。那时候学生宿舍6-8个人，大家爱聊艺术，只要有一两个这样的人，气氛就很好。北大有一个理科男，很老实，只专注科学。那时我们聊天，他好像不能融入，但后来我们见到他，回忆那段时光，他觉得我们的出现、我们的思想，给他生活补充了不一样的东西，还挺幸福的。
mu: 那是一个文艺至上的年代。初到京城，带着两首歌《西出阳关》和《姐姐》，大家很快接纳了您。
张楚： 那时候人很单纯，怎么能让他们高兴呢？就是写出新的作品给大家唱。学生创作能力弱一点嘛，他们有许多课业要做，我们就属于最早开始创作实践的人。等我们在社会上拿到了一些资源，他们又开始出来实践。这是一个相辅相成的关系。
mu: 20年后，您又通过创作和今天的90后达成一种沟通和理解？
张楚： 90后出生时，正值我的青春期。小时候我们接受的也是普通的传统教育，直到90年代，社会文化变得活跃，我碰到文艺青年，碰到国外留学生，碰到爱思辨的人，没事儿就喜欢跟他们讨论。比如有一个东欧的留学生，我们聊那时拆柏林墙这事儿，用艺术化来理解政治。那时候有思辨的空间。
接下来的80后可能不一样了，他们被某些社会准则和指标固化，顶着一个天花板，认为这就到头了。我们那时不会，没有预设天花板，喜欢尝试各种可能，不会固化理解社会形态。今天的90后，伴随互联网长大，他们也没有那么多套路，先思辨再说吧。
mu: 您会觉得“魔岩三杰”时代是您人生的高光时刻吗？
张楚： 我对“高光时刻”的定义不一样。今天我会朝那个方向走：这一生我认识了多少朋友，他们和我一起能走过什么样的经历，有什么样的美好时刻。这样我更容易知道自己有什么样的价值。
好比人们愿意看到远大前程，而我更愿意看到远大前程下面的道路。
张楚： 我喜欢跟人接触，不同阶层的。我爱旅游，年轻时我一个人跑去海南，在一个汽车站跟流浪汉住了一个月。碰到各种很奇怪的人，比如一个伊朗人，来到这里回不去；我去斯里兰卡，进到一个酒店，里面全是老头老太太，开开心心，跟小孩似的。不要再放大你的个人成就了，回到自己的本能天性。
mu: 您曾说下半辈子您的心能回家最重要。之前离开北京，如今回来，客居的感觉还重吗？或者已经“心安即是乡”了？
张楚： 对，心已经差不多安了。有朋友的地方就是家。
我在北京曾经有一个野心，成为世界级的艺术家，不求多大的名声，但求有那样的水准。当时环境束缚了我，我离开了。现在更顺其自然了。
摄影：王欢
形象：焦淼
编辑、撰文：颜语
新媒体编辑：郝锦丽
化妆、发型：刘子娟
