存储遇上NFT

分布式存储研讨会手记        

Powered by：Meson 联合创始人 ：Sherlock   

                      区块链艺术家：Reva

                      Crypto C创始人 ：唐晗

                      SevenX ：张俭

本次活动联络人：Bingquan Lu      

以下是本期内容节选：

Bingquan

哈喽。能听得到吗？我邀请一下张俭，一个非常厉害的投资人。张俭你可以举手，我把你邀请上来。

张俭

hello，大家好，我是张俭。我先简单说一下。其实我们最近还是挺关注存储以及分布式网络板块的，然后我们从去年下半年就开始看Filecoin和Arweave那些项目。

Bingquan

我看一下他可能那边网络不是特别好，我先邀请一下那个唐唅，他是Crypto C的创始人。

唐晗

好，谢谢。大家好，我是 crypto c 创始人唐晗。我们最近在孵化一个中国的加密画廊，一个完全的nft主题性质的，每次上线拍卖的时候可能都会组织相应的主题，然后同时网上画作的风格就会有一个限制。

在做这些事情的时候，我有跟很多藏家来沟通，这些藏家就会问到一个比较大的问题，他说比如买一块玉的话，这个玉雕我可能传个几千年，我孙子的孙子，可能几十代孙子还能继续去持有它，但是如果是一个NFT的话，能保证过了几千年之后你存储在的那个地方，他依然在吗？然后我想一想说可能不会。然后他说好，那我为什么我作为一个藏家，如果我真心要收藏它，我想把它传下去，那我为什么还要去买一个NFT呢？然后现在业内的话，NFT的储藏主要是在几个地方，一个是在自己的中心化服务器上，就是他把图或者视频存在一个中心化的服务器上，这样我们从前端取数据的时候会发现，很容易就能加载出来、使用体验很好，但是缺点就是它在一个中心化服务器上。这个中心化服务器关掉的话，图片和视频就看不到了，还有一些是存在IPFS上，但是加载起来会很慢。像在 Opensea上，它现在上传的规模最好不要超过三十兆。

我们其实有些艺术家，他的作品带音乐带视频，这样下来的话是三百兆都不止了。那如果压缩到三十兆的话，这个作品简直是没有办法看了。所以这个问题主要是卡在存储上，如果你觉得这个方向去走的话，有很多的很好数字艺术的作品，就要被排斥在NFT交易之外了，因为藏家其实也没有办法去接受一个被压缩到三十兆的东西，然后还有一种就是说就是IPFS，它其实也存在丢失的可能性的。并不是说这是我们理解的一个永恒的存储之网。

那么当 IPFS 这个东西丢失的时候，其实比存在一个中心化服务器上更可怕。存在中心化服务器上的时候，只要我确定说我不想关掉它，我一直花钱去维护他，那我还是能够维护得下去的。但是如果在IPFS丢失的时候，我又不做备份，那这个东西可能就没有了。所以这些问题一直在阻碍着圈内真正想要去收藏数字艺术作品的人、真正热爱这个领域，而不是做金融炒作的人，他们严肃地去看待这个问题的时候，存储是一个非常大的阻碍。所以今天我也是想向各位做一个请教，看我们能够怎么样能够很好的去解决这个问题。

Sherlock

对，我觉得那个唐老师举的例子我觉得特别有代表性，一点在于我们会觉得有没有一个存储，它是真的来属于藏家这样，可能几百甚至上千年这样流传下去。这么一个成熟，到第二点是如果他会选择一些所谓区块链去中心化存储的时候，它又会担心体验这个问题。

对吧，就我看一个东西，我看我自己的藏品，我花了可能几个小时，甚至几天都不一定能展示那个图片，觉得会很差。我觉得这两个问题，解决的方式是有一些好的方案的，对我们现在回答第一个问题，就是说有没有什么一些方案。能帮助把一个数字化的藏品向可能黄金或者玉石这样百年千年去流传下去。我觉得答案都是个概率问题对吧你用了，比如说中心化的亚马逊这样的存储，也只是说一定概率能让你存储不丢失，或者说这个公司能活多久，对吧，就可能10年、20年、 50 年以后亚马逊也倒了，你的存储可能就丢了对吧？

然后第二种是我们有没有什么办法能让这个这种这件事情给实际化持续化地存下去。我觉得现在很多的一些区块链项目正在为这件事情来努力。比如说如果我想把一份数字化材料永久的或者最大概率存下去，我会放哪里？但如果是数字化的话，我可能会选择放以太坊。我可能会放比特币，但是比特币其实它是属于在链的周围里面填一些附录一样的内容。至于以太坊，我可以直接把我这个内容写到以太坊的合约里面，或者写到一份交易备忘extra data的那一段里面。这样的话，我赌的概率就是，我相信以太坊这东西，有有比较有大的可能性，可以存活得比亚马逊更久。就可能 50年、100 年甚至几百年以后，Amazon可能会倒了，因为他毕竟是个商业公司，但是有可能以太坊就活到那个时候了，因为它整体的激励模型是由全世界的人来维护，我觉得这个思路可以提高你这个东西仍然还存在的概率。

然后第二种，我觉得存储方面比较好的在于我们可以用像Arweave 这样的方案。Arweave本身主打的就是叫Permweb，它是永存的 1 个网络，对那在Arweave 这样永存的网络设计里面，你付了一次钱、把这个文件存到那个网络里面以后。它的博弈设计可以让它存个几百年、甚至上千年、甚至永远存下去。它相比以太坊的优势在于，它存储的单价会比以太坊便宜很多。比如说以太坊，你写一篇文章，想把这篇文章写下去没问题，但如果你是存图片，存个几百兆的视频，那个费用非常高，而且非常难于code和decode。但是如果说你是属于把一个巨型文件放到 Arweave 的这种专门为存储设计的区块链上，它整体的费用会便宜非常多。

这是个回答了刚刚那个唐老师说的第一个问题「有没有什么方式能把一个东西存的就是更久一点、或者流传的概率更大一点」，然后第二个问题是关于体验上的妥协，是我们要做Trade-off，我觉得这个就可以。刚好可以带一点小私货。我们其实注意聊到这个问题了，因为我们也确实注意到的IPFS的网络是没有激励的网络，换句话说，你存的文件没人给你来提供回的体验，也没有人能保证你一定能存下去。对吧？比如说我在中国上传一个IPFS的文件，上传这个网络里面。美国一个人想看，然后其实没有人有动力，帮助你把这个文件传到美国，让那个人看；也没有人保证，就是说我一定会百分之百来保存这个文件在IPFS的这个网络上，为什么？因为他是缺少激励的，它本质上只是一个协议，它是相当于一个文件作索引、作路由的一种协议。第二方面是，有很多比如说像Filecoin、Arweave这样主打存储、激励型存储的底层存储公链，他们其实也会遇到像唐老师刚刚说的存储体验的问题。举个例子， 刚说的Arweave的Permaweb，可以有一定的概率帮助你更大可能性把文件存下去，但是它没有一定的激励来保证用户体验，无法保证取回稳定的速度。所以我们就看到了这一点，我们在想，那我们能不能把存储和取回这两件事情给解耦。你存储的公链就去专注你的存储，然后我们觉得取回这件事情，你应该交给另一帮人来做，然后那一帮人，就是专门用来给你做体验的。举个例子，比如唐老师说有个三百兆的一个高清的艺术家的图片。然后你把这个图片上传到了Filecoin、Arweave这样的存储型的底层公链上以后，你会觉得就是说这个公链能最大可能性的保证我这个东西能流传下去，但是它不能保证你看这个东西的体验。那这时候我们就可以来了第二个东西，比如说像我们现在做的叫Meson Network，我们可以帮助你在这个存储公链上面架设一层加速网络，可以保持你取回这个文件的体验非常快速。

所以我觉得你需要把这两件事拆开看，就是说你两者不可兼得，你不可能又要它非常可靠、又要他非常快，对吧？你两件事情总得做权衡，那么做权衡的时候，你交给两个不同的项目来做。一个项目帮助你存了很久，一个项目帮助你读取很快，然后它们两个项目之间是互相独立的。我觉得这样就可以一定程度上解决这个问题。

唐老师，你这边还有没有什么对这块的问题、或者有些不明白的地方呢？

唐晗

藏家为了获得永恒存储的服务和快速取回的服务，它是需要为这两者分别进行付费的。对吧？

Sherlock

可以由一些第三方帮他形成一个打包的方案，所以它可以只付一次钱，对吧？就是说在操作上我们可以做一些方便用户的体验，把它封起来，那是底层里面我们觉得把它两边，有两个不同目标的团队来做会更好对吧：一个专注来做选择时存储的持久化怎么才能更久，一个专注怎么能人帮助你把用户体验做得更好，两个人应该是可以分开的，就可以有分开不同的层来做，甚至有可能不同的方案。比如说我比较存储，都是Arweave不做，但是我上层可能有十个甚至 100 个能帮助你加速体验的方案。

唐晗

好的，我没有其他的问题了，只要它的成本是可控的，然后我很期待这样的方案出现，说不定到时候你可以采用一下。

Sherlock

我们现在就在做这个方案，然后可以补充一下，就是持久化底层，从我们现在来看，你说持久化作最大的无非是Arweave 对吧。然后Arweave是否主打存储是永存。那第二个Filecoin，我的理解没那么深刻，Filecoin也属于存储公链的龙头。第三个就是不是定位于存储，但是可靠性最高应该是以太坊。他们已经在做他们的事情，然后我们非常巧，也跟Arweave做了合作。包括整体的Arweave的Sam，他们创造人已经投了我们，因为我们就是像刚刚跟那个唐老师介绍的，在它上面做一层加速网络，然后我们那个加速网络方案，其实现在已经聚合了大概 1000 个节点，这1000个节点遍布在全世界各地，然后给Arweave这个网络带来非常棒的正向激励，我们已经了跟他们达成的一个配套方案。

Sherlock

我觉得唐老师如果你那边有一些NFT想做一些实验的话，感觉我们可以来玩玩看，就是说又能因为Arweave帮助你存得可以，又能帮你加快你们的访问速度。不论在中国，在美国，在世界各地，看得都很快，我觉得我们可以试试看这个合作。我觉得特别好，等我会做个实验。

唐晗

可以。我很开心地可以开展这样的实验。你们的项目名字叫什么？

Sherlock

我们的项目叫做Meson Network，你可以从个人介绍里面看到。

唐晗

好的。我可以给我们技术小伙伴看一下。

张俭

你好，我问一下问，我的理解是不是其实Meson就是有点类似于像分布式的CDN？

Sherlock

对可以理解为分布式的CDN。但是，就我们其实在做的是把带宽作为一种资源来玩，然后我们提供这个资源的多边交易平台。这个交易平台里面我们会有两方，一方是供给方，去获取聚合全世界的一些带宽；然后另一边为需求方。像刚刚跟唐老师说的，我们可以去提供给像 NFT等存储项目一个加速方案，它在表现配置上就非常像个 CDN。

张俭

如果是供给方的话，它怎么接入你们的网络呢？我问题就是，比如说我是个人、在家里有带宽，是不是也能加入你们的网络，把我的这个带宽贡献出来？然后第二个就是说，我是需要我是通过软件，还是要通过硬件来提供带宽呢？

Sherlock

其实是这样的，第一点，我们区分了家用的带宽跟商用带宽，如果你是家用带宽，现在是没法接入我们网络的。因为我们会有要求公网 IP、公网端口这些事情。然后第二块，怎么接入我们？其实是通过软件形式，我们不用任何硬件，所以非常简单，一分钟就可以加入我们网络。因为我们现在其实已经有聚合了一些结点，所以刚好看看我们能不能给NFT这边带来一些帮助。

张俭

我也接触过一些其他的项目，他做存储的缓存，这也类似于一个中间件，把用户的数据通过先缓存再到他们的平台上面，再帮助用户上传以及下载的文件。就是问一下，这个跟你们的区别是什么呢？

Sherlock

我觉得我们得具体看，因为我不知道就是你说的那是怎么样的项目，是怎么样的方案。其实从我们设计来讲，我们比较大的区别是两点。第一点是我们只针对商业带宽，商业带宽就意味着你服务的可靠性会大大提高，对吧？因为你想让用户用你的服务，然后不能服务突然出问题、体验突然差，这是不能接受的。第二点是我们其实用了更多的叫做302跳转的方式，我们不大想用 SDK 的方式，因为这样会给我们用户造成很大的门槛，你得装插件、或者在你的电脑、手机里装客户端来使用这种带 SDK 的服务，我们觉得这个给用户的门槛太高了，我们希望你用互联网的方式就可以用我们的网络对，你要看一个文件，就是打开个网页。对吧？你不用关心任何别的事情就能看到这个东西了。对，这是我们想达到一个效果。

Leo（meson Co-founder）

刚才提到 Meson 用得更多的是 302 跳转标准的 HTTP 协议，从表面看，这可能跟现在别的这个项目有很大区别。这是第一个地方。然后其实，我们仔细观察一下，像 Arweave、Filecoin、IPFS，有个很好玩的现象，就是我们可以看到很多项目其实在都在尝试用 IPFS，为什么没有用Filecoin？我觉得其实这也很容易有一些解释，就是说 IPFS 其实是一个很轻量的东西，它没有太多的激励层、可能用户存的文件也会丢失，它没有办法保证，但是为什么很多人还在去用？我觉得它提供了一个很简单的给用户接入能使用的方式，并不像Filecoin可能需要太多的步骤来操作。虽然Filecoin也可以保证它存储文件的安全可靠性上要高于 IPFS 这样单独的一个没有激励层的协议。

我们再看Meson和别的项目，从使用角度上来看的话，其实有个很大的差别。比如说NKN等等，还有各种各样的cache 层的协议来看，他们更多地都在使用传统 SDK 的方式来接入，这种方式当然有它的好处。但是从使用者的角度来看，就会相当复杂，它需要用户来接入一个比较重的SDK，而且这个 SDK 安全性和各种事情其实也需要根据实际的使用的项目方去看，所以其实我觉得很大的程度上从用户角度的区别。然后Meson主要使用的是HTTP302 跳转，比如说你在Arweave储存，我仅需要简单地把域名的一个主域名更换成Meson的Geteway 的域名，这样直接可以从 Meson 这边来取。

当然，比如说有个中国用户第一次来取这个文件，它就会触发 Cache 这样的 操作，它会把Arweave上的文件来缓存到中国区的节点上，然后下一次有中国区用户再去访问，就会直接从这个中国区的这些缓存节点上来取这个文件。

那么为什么要做这样一个事情，比如说举个例子，比如说你看抖音看Youtube，它其实只有一份存的文件，比如说一个用户发了一个文件、或一个艺术创作者创作了个 Piece of art，但是会有成千上万的人去看。比如说你拍卖一个艺术作品，可能只有一份存的文件，但会有同时成千上万人去看这样一个作品，这样无论从区块链还是传统的这个存储读取市场来看，读取的次数其实是远远超过存入的操作次数，所以就是说，为什么需要一个缓存层来帮助大家来读取。这也就是 Meson 的一个大概的工作原理。

Sherlock

我觉得那个唐老师，你这边能讲讲你们最近也还在做什么好玩的事情吗？因为 NFT 板块整体市场和大家关注度都比较高。也不知道后面是怎么在发展的呢这一块？

唐晗

我说下我们最近在做的思路。现在以太坊的价格过高，GAS费用过高。现在有很多艺术家开始向BSC以及其他的公链上做迁移。然后在这方面做得比较迅猛的是Flow和Near，当然最多的是BSC。所以NFT是有在促使NFT的到来，因为NFT和Defi不同，Defi太多是来自于币圈的人在玩，币圈的人是认以太坊的正统性的。但是在NFT这方面，圈外的人进场后都不一定想要了解什么是以太坊、什么是比特币。他就想，最好的NFT的买家是不是 币圈的买家，最好的 NFT 的买家是来自于传统圈子的，他们对他们所热爱的东西来购买。所以他们其实是不太care究竟是不是在以太坊上的，只要能买就行。所以这个反而会促使一个多链宇宙的到来。然后我们的想法是，除了在以太坊之外，我们会在其他的公链上会推出其它的版本，这个是第一个，第二个是在 NFT 的玩法上，我们在想它能不能够跟现实世界进行结合，因为我是感觉到整个圈子之前会有一种想法说，链原生的才是最好的，以及就是圈子会有它的一个正统性。但是到了 NFT 时代之后，很多东西它思维应该做一些转变。

我们在与艺术家聊天的时候，发现有很多的艺术家，他看中的其实并不指望他的作品能够在上面卖出去。因为首先它的藏家全都是线下的，然后这些人其实是没有兴趣说我要为你的这个作品去下载一个钱包，这很复杂，我还要去买币，还要去搞交易所、还要冒一些风险。比如说我要去买 ETH，或者是买BNB，他们那些藏家可能比较传统，他们要说服自己创作者肯定是不敢得罪藏家的了，那么为什么这些藏家喜欢有线下的实体的作品，但是他们为什么也对 NFT 感兴趣呢？他们更感兴趣的地方是在于 NFT 能够保证一个线上的产权的保证，以及有一个更明确的线上利益的切割。比如说他们可能会觉得，我有一个作品出来的时候，我发十个NFT，这十个NFT每一个都代表了我 1/10 的作品版权，然后我线下售卖的这些作品。就是你买我这个NFT，你并不是收藏了，你只是买到了我1/10的版权，那后来我现下所销售出来去的那些真实的作品的利益收入以后都可以根据这个 NFT 来打到持有这个 NFT 的人手中。也就是说，就他们的想法是，我不是收藏NFT，我依然收藏着线下实体的作品，但 NFT 对我来说依然是有意义的。我们通过跟这样的艺术家聊天的时候，我们发现应该探索NFT和线下世界更多的结合，这样才是去做一些真正需要的事情。然后在这方面我们接下来应该会做一些比较多的尝试。

张俭

趁这个时间我想问一个问题，关于  Meson Network，存储和取回之间会有一些Trade-off 的事情。我想问一下，这个是因为技术上本身这两者是没法兼容的，还是说现在没有这样的项目同时关注到这两点。

Sherlock

现在很多项目其实都有在关注这两点，甚至包括Filecoin，它都有涉及，但是代价就是你没有办法把所有事情都在一个机制里面设计完成。就是说你设计存储的核心目的是什么？核心目的比如说数据的可靠性，对吧，你持久化怎么去设计，你怎么能保证你的文件不会轻易丢失。博弈更多是往这个方向去思考的。但是，如果说你加速这一段你思考角度是什么呢？其实不是思考存储的可靠，可能存储本身也就存个几小时、一两天，你去思考是怎么样能帮助把这个存储更快地给服务的用户。我思考的怎么我们的节点尽快去满足文件取回的过程。所以从这样一个角度来讲，就意味着大家设计整个机制的模型就不大一样。所以当然可能一个存储项目，它可以设定它的取回模型，但是，它整体机制的一块博弈，其实我们从结果来看，他们没有很大地刺激这个事情的发生。换句话说，如果你是Filecoin的节点，或者你是Arweave的节点。比如说Filecoin存储的门槛很高，比如说一台矿机大概要到十几万到几十万人民币；Arweave要跑他的那个节点的门槛也不低，但是如果说我们把这个解藕开来，如果说您只想做带宽激励的话，你可能一个小节点也只需要五到十美元对吧，也就几十块人民币一个月就可以跑起这么一个小节点来提供这个加速服务。

我觉得这两件事情你一拆开以后，反而两个问题都变得特别简单了。然后我们只要专注于设计带宽取回这个激励就足够了，并且，他们两个其实可以是 N 对 N 的关系，就是说不是说你Filecoin做存储就有一定有自己的加速或者取回方案，你可以是上层有10个、20 个甚至 100 个这样的加速方案，用他们那个网络激励来给你做个加速。同样反过来，你一个加速的网络，比如说像我们，你也可以给底下不只是Filecoin或者Arweave这一家提供存储的加速，你可以给比如说五到十家、甚至一百个存储方案做加速，对吧。所以我觉得他可能是个 N 对 N 的关系，然后你不应该把它们强制地一一绑定、结合来给用户使用。

唐晗

我感觉我们可以做一个艺术实验，搞一个比如说「永不消逝的NFT」，我觉得我们需要为藏家提供一些新的体验。因为他们一方面有心理障碍，另外一方面有使用上的障碍，比如我们之前做过一个分发实验，实验那个徽章的大小其实也还好，但是最后拿到它的人，可能加载就加载了一两天，这种事情在互联网的使用上是很难去想象的。

Sherlock

对，我觉得可以！唐老师，你英文是叫Diana吗？是你吗？我们可能是先前在北京见过一次。我觉得我们可以试一下，我们可以试试做这个实验来玩一玩，因为我们刚好现在我们有资源，然后他们里边你有一些 NFT 可以来实验，我们可以刚好来玩这个事情。

唐晗

可以的，我们肯定是需要不断的去教育和服务收藏家的，光教育没有用，要为他们提供更好的体验。

对我其实回到唐老师刚刚说的多链的这个事情，其实我们最近聊项目也有一个感觉，就是我们最近开始接触一些传统互联网那边，有流量比较大的那些项目方他们也想通过跨链的技术，做一些 NFT相关的事情，然后他们现在有几个Concern，第一个就是他们觉得，他们在传统的那个互联网这边有几百万的流量，它第一个担心这个流量，比如说如果是区块链，这个体验的话就是，是哪条链能吃的下来，第二个就是以太坊的那个优惠成本太高了，每次转账几十美金的成本，几百万的流量肯定接受不了、它的用户肯定接受不了。第三个就是它又不想给，现在的这些公链。就不管是Near也好也不想，不管是 BSC 也好，它又不是特别想给他们导流量，但是他们目前自己也没有完整的公链技术，然后所以说他们在看到这个 NFT 的时候，就会有一些犹豫。

唐晗

你说的这个应该是一些中型的互联网企业，因为像阿里和腾讯，明确用的是自己的联盟链。但是中型的互联网企业并不怎么想用腾讯的链。因为那个链也不是自己的，还不如使用公链。然后再使用公链的话，比如以太坊太贵，现在大家都用不起了，原始用户都用不起，更不要说从互联网导过来的那些人。然后还有说其他的公链，其他的公链其实倒也不甘心，因为你跟我没有利益绑定。然后对我的好处是什么？我就白给你引流了，这里面可能是需要过去谈一些合作了，就是你自己做一条公链不现实又很费钱，你现在没有千万资金的体量去做公链肯定就是肯定做不出来的，而且做公链也很累，自己做没有必要，我觉得更好的做法，可能会说我去跟公链谈一个合作，我建议你给你带来这么大的流量的话，你是不是也要考虑让我作为你生态里面非常重要的一个存在，然后在利益和深度合作上可以进行更好的一个讨论。这个是比较能快速去推进的，但是你也可以等、等等看。但也有可能会错过一个风口，或者说让最好的位置被别人站住。

Sherlock

唐老师当时你那边迁移到比如说 BSC 或者签到 NEAR 那边有没有什么一些问题，或者你们有什么要带他们提供的东西呢？比如公链方需要给你们做什么支持？

唐晗

这个可以去找他们的公链负责人聊，就是如果你需要的话，我也可以给NEAR或者 BSV 他们去说，但 BSV 现在给的支持应该比较少，他们现在上面的上方特别多，应该需要非常大型和优质才行。

Sherlock

那你们这一道比如说把一部分 NFT 迁移到 BSC 的时候，你们这边会有什么顾虑吗？

唐晗

我们没有什么顾虑，就一键设置就好了。但其实合作的时候你肯定会想一个问题，就首先你在迁徙公链的时候，你确实在为这些公链在做事情的，你自带一个问题是，公链能为你做什么，如果这公链他不推你，然后这个公链只是帮你减少一下 gas 费，但是用户又不太在意说知道你是哪条公链，这个时候就是我们可以是动脑筋的。我们可以去选一个比较重视你、或者是能够给你去做一些更大的事情的、为你提供更多事情的公链来进行合作，我觉得可能也没有必要说是BSC，反而现在像 NEAR 还有像Flow，它们在很认真地做生态，而且也给得很多。BSC 现在已经算是除了以太坊之外第二大的生态了，它好处是生态很多，你如果要在上面持续地去做事情的话，有很多就可以相互调的。其他公链的生态并不是很充足，但他们可能会给予你很多的社区宣传的资源。你如果是个很的项目，他们会推你，因为他会他觉得你为他带来很多用户，然后其次是他会给你很多资金激励的支持，然后还有就是，他会帮你去对接一些技术开发上的事情，有些公链确实会为你这样去做，比如说你不熟悉那个语言，然后你不熟悉他们的架构，他们确实是会为你去做一个对接，甚至会把他们的开发人员来派过来跟你一起来发开，他们可以做到这种程度。我的意思是说，并没有必要一定要选用BSC，还是要根据自己实际的能够导进来的用户体量，根据自己的利益和长期的发展来选择能够合作的公链。

Sherlock

我这刚才提到他的时候，关于用NFT，然后可以享受到比如说可能 1/ 10 或者一部分的版权之类的，那这边有个问题在于怎么保证，比如链下收入跟链上的这个权益的对等，就我在链下比如说卖了多少，我怎么保证它在链上也可做一定的映射，然后分享到这个收益。

唐晗

这是一个法律问题，然后关于这个问题，我猜 reva 肯定有很多想说的地方。

Reva

链上链下收益做映射，之前我讨论也跟别人讨论过事情，包括之前好像有一个社群里也讨论过，说到底版权这个事情重不重要。那时候群里面大部分人，特别 币圈的想法是， NFT世界里面不需要版权。我一开始没有太仔细想一个问题，但是当时在看大家讨论过程当中感觉确实是。因为人家NFT上面，现在主要是基础设施不完善，导致这个好像版权问题还挺严重的，就是说会有copy。我们现在出了这么一个名字，copy minter，就拿别人的画，或者说拿圈外人的作品直接上去，然后就说自己是原创者，这些人之前有很多，造假画之类的。但就是因为基础设施不完善，才导致这种情况。其实以后，有一些工具完成就可以把这些copy minter直接禁掉。然后另外就是 NFT 上的收益，其实比如说普通 NFT 售卖其实已经 OK 了，然后本身 NFT 它又不是限制不能被复制、或者说不能被别人观看等等。但是在链下的话，整套逻辑又不一样。就完全就没有办法完全阻断物理世界和虚拟世界的交流。总会有办法，也不管是线下交易也好，或者说是把这个作品把它印成一个物理上的 copy 也好，那这个时候就有出现版权的问题。这就是因为其链上跟线下的这个世界首先不能完全一一对应、同时又不能中断这个中间的沟通。所以就导致确实很难受。但是，我可能觉得前期可能还是会变成就是平行世界。链上有链上的规则，可能确实版权不是那么重要。然后链下的话，确实有关于艺术家他的东西，如果被做成物理化的这些周边也好，它就会有版权问题。然后这个如果这个画作是被其他人拿去，去做这个什么实体、印刷售卖的话，那它确实是影响到这个创作者本身的这个权益。其实这个问题确实是挺值得商量商讨的。

张俭

我的理解我的是不是。如果从 IP 的角度而言，如果是链上官方推的 IP，它的买家可能还是会更认官方的 IP 一些。比如说像其他NFT的项目，就比如说如果是一个粉丝经济对吧，然后一个Idol，然后卖卖周边的NFT，我想他的粉丝肯定是只认官方的。不知道Reva老师和唐老师对这个怎么看。

Reva

我觉得怎么说，看这个人从哪来的。就是这个 IP 本来是从传统世界和物理世界里来的话，那它的版权完全按他原来那套形式方式去走，这个时候因为他自己所有版权，那它其实是可以保证他在这个 NFT 世界里面，他那个版权是受到保护的。但是现在可能最麻烦的是，原生于链上的人，如何去阻断物理世界对他这个作品的侵权与售卖，这个确实是现在没有办法、也没有一个特别好的方案去阻断的。

唐晗

没有办法切断，而且就比如说我认识那个艺术家。他现在就是他现在NFT里是发行自己的作品，一个最大的顾虑是，当我把这个作品给发行出去之后，他还能不能够继续在实际世界里面去卖它类似的画，比如说我花了 2 个ETH，我把他的画作买回来了，但是他在自己的线下世界可能是有一个叫做销售渠道的。那个销售渠道的话，他可能每幅作品比如说他一幅画，实体的加框，装帧得很好了，然后这个作品 1000 块钱就能卖出去，他自己能够卖出 100 份。那现实世界就是十万块来钱，但它在链上如果卖的话可能就 2万块钱，他对比一下，发现其实不是很划算。大家其实也想在虚拟世界卖NFT。但是他会感觉到有一个经济上矛盾的地方，这个矛盾的地方就来自于说，我们把现实世界和虚拟世界完全切成了两半，我没有想去做一个现实结合进虚拟世界的一个经济上的联通，就变成了一个对立的关系，要变成一个二选一的关系。我个人是觉得它不是一个特别好的地方，然后，对于艺术家来说也是一个比较矛盾的地方，他们会想去调和二者之间的关系，一个是实现艺术家的利益最大化，另外一个对于藏家来说，可能也能够实现藏家和买家的一个利益最大化。调和虚拟现实，或者是融合虚拟与现实，然后把 NFT 变成一种能够融合这两者的工具，而不是说加深虚拟与现实对立的要做一个二选一的这样的事情。

Reva

其实怎么说，这个问题确实我没有想的特别清楚，但是感觉上就是看这个创作者它来自于哪儿，就是Crypto Native的艺术家们可能确实会更注重于它线上的销售、就是链上的人员销售情况，但是现在问题是变成销售之后的事情是没有人去规范的，就是到底藏家买到的是什么。然后艺术家它理论上持有所有的权益，但是它会用吗？就是他会把这个东西实体化吗？或者说做进一步销售，然后是否可商用等等一系列其实都是模糊不清的，因为现在我们这边只解决了一个收藏的一个权益、和展示这么一个权益，其他的权益全是没有被实践、被摸索出来，然后如果是像刚才唐韩说到的那个艺术家，如果说他这个线下销售的情况，其实是远好于这个线上的情况的话，那它确实就会面临一个选择问题。他很有可能，也因为这个原因而使得他在 NFT 这个道路上会走得不是很顺畅，或者说不是很舒坦。就他走着走着，他会发现始终是物理世界，对于他的支持会更多一点，但他确实进入这个 NFT 市场的那个动力、热情也不会特别强。像之前我好不容易接触到的为数不多的创作者，我好不容易找到他，然后发现他对这个 NFT 的热情非非常淡泊，他特别佛系，我怎么拉，他都不愿不太愿意去跟大家一起交流这个事情。因为他本身就是一个很成功的商业插画家，他的线上销售衣服比这个线上NFT销售不要多太多，所以说他们在链上这个相当于就是一种另类的一个展示自己作品的方式、只是挂上去放一放，他对于整个区块链圈的各种活动一点都不感冒。

唐晗

我觉得这样子类型的人只能说，他们也有他们自己本身的这个职业规划，只能说他可能进入区块链的那天就不会很快，或者说热情不是很高。

关于分析的法律问题，这一块其实是相当大的一个问题，然后这里面其实也是有相应的创业机会的。因为据我了解，国内的一些律所，就他们原来对虚拟货币可能不是很感兴趣，但对 NFT 很感兴趣。就NFT 的立法什么的，目前都还是一片空白，而且他和线下的联系很深，以后也可能会变成非常大的市场，就有一些很传统的大型律所，已经开始着手去研究 NFT 相关法律了。

我前两天跟一个律师碰出了一个idea，但我不知道可不可行。就完全是一个 idea 的阶段。就是我们现在去签订合同，比如说我找一个创作者，现在是约稿，我要跟他签订一个合同，那么这个合同他有一个模板，我要跟他签的话，可能就是，我这里盖个章，他那里签一个字，然后把这个合同给签掉了。其实还是有着一些线下的成本的。然后在现实生活中有些约稿的现象。至于约稿现象，它可能就是一个 100 块钱左右的。比如说一个小学生，他要找他自己喜欢的一个同人文的作者，然后社区里面有一个插画师比较会画画，让他花个 100 块钱一两百块钱去约一个约稿，是没有任何法律合同的。但是也会出现一些被骗之类的行为。

这些小额的场景里面，它没有一些所谓的合同，或者说签合同的时候会比较沉重。能不能够基于 NFT 或智能合约去构建一个线上去为创作者签订智能合同的一个平台。我们当时在想当然，也不知道这事能不能构建起来，但是感觉还有点意思。同时这个平台能够规定你交易的是什么？就是比如说我国的知识产权，他可能具体划分成了 24 种具体的权利，那么你的 NFT 是在交易哪一种权利。以及说，他可以把条约和参数设置的非常细致，然后让签订者自己去设置和签，可能也是未来的NFT的法律技术之一，但是就不知道这件事情能不能做起来。

Reva

我觉得我想延伸一下。我个人会更觉得，链上链下他这个法律体制，或者说那个中心是不一样的。链上的话我们常说代码即法律，所以我其实比较偏向于就是说未来就是NFT，不管是他各种其他权益，是否可商用，然后是否有就是所谓链上的版权，这些权益可能直接用那个智能合约去解决掉。直接用代码方式去解决，包括以后有仲裁，就是说你去判断哪个是 copy minter， 直接链上有一个基础设施一搞，大家都就完全知道哪个账号应该是被封禁的，或者说被惩罚的这么一种情况。然后再接着再说链下这块，可能确实得需要法律去填补这一块空缺，然后如何打通就是这个链上身份，如何打通链上创作者的身份和链下这个人本身的连接。但其实有一个特别没法解决的方法，就是你链上其实创作者完全是可以匿名的方式去创作的，所以说只要他这个创作的选择用匿名的方式的话，那它确实把链下的这些权益，相当于是他自己给自己断掉了。就只能是用这种方式。他可能只能算是自己放弃掉。

唐晗

对，这一点可能是因为他很初期，因为互联网最开始的时候，它上面的创作者也全都是匿名的，然后就是后面因为采用的各种方式，包括说要绑定手机号，手机号的话，要绑定身份证，实现了一种实名制。但是未来的各大加密画廊可能也会，我不知道是不是现在都已经采取了，但是他们可能也会去做一个KYC，因为里面有一个很重要的地方，就是反洗钱。艺术品市场是最容易去做洗钱的。

然后如果作为一个加密艺术画廊，它不是做反 KYC 的话，可能会导致说，然后他这里发生了一个洗钱的事情。但是你没有拥有用户的信息，那就是此前的责任主体。他只能追溯到你，你就要去承担这里面的法律风险。所以有可能以后的加密艺术画廊或者创造品平台，它会逐渐要求去用户去做一个实名制的认证。至少在国内的话。我听到的律师的律所给出来建议基本都是这样的。要求做艺术家或者是买家的实名制，然后如果有一天发生洗钱的事情的话，至少当公安机关找过来的时候，你是可以提供相应的信息的。你是可以把自己责任给撇清的。但是确实很远，因为目前应该目测应该有相当长的一段时间，整个加密领域的创作，应该会有很多的匿名的现象发生。这个时间应该很长。

Reva

我觉得就是艺术家保留可匿名也是他的权利，尤其是在区块链世界。他确实是有这个权利去匿名。这个反正是很久的路要走，我觉得更像是每个人自己的选择吧，就是他选择匿名还是选择公开，就是线上线下身份统一的这种路线，我估计一般顶流的艺术家们肯定最终也会走向这个线上线下统一的身份。

我作为行外人，我有一个存储的问题，我之前对这个没有太多的了解，但是从我个人创作者的角度来看，就我目前在做NFT创作当中，遇到最多跟存储相关的问题，就是这个限制。有点是50MB，有的是200MB，有的是100MB，实际上这些存储空间根本不够我用。太不够了，尤其我本身是做视频的，然后我两百兆视频能做什么呀，天呐。就是你要是稍微做长一点时间。就要不就是你的压缩的那个质量贼差，要不就是只能做十秒钟的视频，我就觉得反正是不够用，然后我也不知道为什么。就是后面我也知道这这个事情是需要去租用IPFS 这个服务器上面的那个空间，但是相当于每个平台他们都没有把这个东西做成可定制化的。我觉得为什么这个事情，两年到现在，为什么没有任何一个平台在做这方面的这个尝试。

Sherlock

你说那几个平台，它背后用的存储是哪一套？

唐晗

我记得是IPFS。

Sherlock

IPFS， 它背后存储是不用花任何钱的。它只是一套协议。存储这件事情是这样的，如果它选用中心化的方案，比如说 Amazon S3，然后，他可能会需要有一些东西来覆盖它的成本，就如果说毫无节制地给用户直接上传大文件，他肯定是扛不住的。因为存储是非常便宜的一个东西，但是带宽很贵，比如说你上传一个五百兆的文件给他，他完成你上传这个过程会用到他大量的带宽资源，然后第二块，他如果把比如说文件在他服务器里面给你来打开看这个视频，又会消耗了他大量带宽资源，这带宽整体的成本基本上是存储的可能百倍甚至千倍以上，看具体情况。所以他没有办法去大量覆盖带宽这个成本，那我觉得这可能会制约到他没法给你提供过大的存储，然后第二块应该是，你如果直接用一些存储方案，就是说像 Arweave 这样，你只要有钱，你就可以用很多的存储，而且它存储价格本身也不贵。所以就得看他具体那个网站，比如说他背后给你提供的方案是怎么样的。

Reva

OK，大概了解，但是我当时想的是说，可能是平台是不是可以提供一种技术方案，它可以让制作者有偿地去使用多的存储或者多带宽，就是让艺术家自己来承担。我们需要可定制化的一个mint，不是 gas，就是手续费的费用，我们自己可以定，我需要传输一个巨大的一个东西，那我就多花钱就完了。

Sherlock

对，我这肯定是可以的。

唐晗

这个具体是 make sense 的，因为现在艺术家确实大量被卡在了他上传作品的大小上。但是上传作品的大小对于艺术家作品的杀伤力度太大了，不能够承接它们的全貌，或者是藏家也不会满意。大家都是有花钱去解决这些问题的需求的。

Sherlock

那一般能接受的、一般在上传体量是多大的呢，比如视频这样。

Reva

说实话，视频是无上限的。就是你看一般拿我最近的一个例子，我目前做过最长的一个视频是 45 秒。但也很短了， 45 秒，然后我基本上已经压缩到一个极限了。它已经开始出现马赛克，已经是让我不能忍的那种状态了，然后我把这个压到 199MB，刚满足，再大一点就已经上不去了。

Sherlock

那愿意，比如说为这种服务付多少钱呢？他肯定其实是个经济行为吧。

Reva

但关键是没有任何一个平台现在这么做，但我觉得如果但凡能提供这么一个功能的话，我觉得艺术家肯定是愿意的。因为有好多艺术家，他们都会在发布作品的时候给一个说明，就是说如果哪位藏家买了之后可以从我这边要高清图片、高清视频，就他们手上还有一份更好的作品，更好的那个源文件，就是说卖出去了，藏家拿到了之后我再发一份给藏家，但是关键是有很多时候我们那些藏家是匿名的，有些藏家他不愿意出面，也不愿意说。所以就是相当于我们那个最原始版就是最完美的一个作品。其实不是真正是在链上流传的。。

唐晗

这一点可以说一下，大家目前拍卖出来作品的价格，我觉得具体大家愿意付多少钱，长期来看肯定也是一个经济决策的问题。就比如说现在一些加密艺术家他的他们的作品价格可以在一个ETH以上的话，就是他自己能拍了 2 万块钱。那么他付出几百块钱应该是不成问题的。因为光GAS费那笔钱可能就有一两千块钱。

Reva

对，其实前阵子GAS很贵的时候，平均 mint 孵化 100 多刀，这个也很多人都忍了。如果说是能够把这个作品的高清版或者说你按这个按 Mb 大小来去做一个增量也可以，那就看哪一家都没有这么做过，所以我们也不知道就是收多少是合适的。

唐晗

你可以给大家提供一个定制化的方向吗？比如越大的越贵，比如说1G多少钱、2G多少钱，然后艺术家可以预估到自己在市场受欢迎的程度是怎么样子的，然后藏家可能会付多少钱，他会预估它要选哪个方案。

Reva

刚刚提到一个是存儲、一个是观看，就是这个线上传输的带宽问题，那完全可以走两条路，就是你展示，不管是在前端上面展示，还是在钱包上面，或者说就是藏家他要看这个东西，他可以看一个相对的低清版本的，就是不会太影响带宽的小格式的作品，但是那个Meta data可以是大的东西，就是变成两个块，可能会要求艺术家在上传作品的时候，本来就会要求上传两个东西，一个是原版或者说是隐藏的一些什么。其实还有好多艺术家，他们在卖作品的时候还会给隐藏的东西，有的是会给一个 PDF、给一个小说、什么的都有。把这些东西通通作为整个收藏包里面真实的数据，然后再给一个 Review预览的。这个预览是拿来在公共的这个网络上面去传播的这么一个版本，所以我觉得如果有这么两个东西，就是特别能解决现在的问题。 

唐晗

那这个是我们要做的事情咯。

Reva

这真是太好了！

唐晗

确实在存储上的话，大家的需求量应该是很大的。因为我遇到的艺术家基本上也都遇到了Riva类似的问题。这件事情让直接是损伤作品了，损伤作品这件事是不能忍的。

Sherlock

那有没有考虑过直接把这个东西上传到比如说 Arweave 这样的技术平台呢？就是说对这个东西的所有权，到底比如说是属于 一个 NFT 的转移，还是说是对于完整视频的所有权。是不是我完整视频如果发到公开的网络，收藏家会觉得失去了些什么？

唐晗

能够稍微介绍一下 Arweave 吗？因为我们对它的研究还不是特别的透彻。Arweave是一个大概是一个什么样的网络？然后你刚刚说是一个公开透明的，对外观透明的那个是意味着什么？

Sherlock

Arweave很简单，就是说白了是一个存储型的公链，但是它主打的是永久存储。我不知道能不能就这样会不会侵害到一些艺术家的权益吗？因为比如说你把视频拿去一个平台上拍卖，那么买家拍走以后，这个高清视频他愿不愿意就放到公开的网络上面，还是说他可能本身就想独自拥有这件事情。

唐晗

其实现在已经是一个公开的了，因为比如说我在 OpenScene上挂一个东西让大家来拍，那它其实就已经是一个公开的、可以让大家看到的事情了。然后另外一个你刚刚说到的那个，就是独占还是说让大家公开可见。这个可能不是存储能够解决到的，这个应该是要给 NFT 一个，比如说我买到他之后，我能不能给它设置一个访问权限，除了我之外，其他的人都打不开，或者是说都看不到。这个可能不是存储来解决的问题。然后，我们对存储的最大的需求就是它能够提供尽可能大、尽可能永恒的一种存储。

关于这个的话，或许我可以拉上我的小伙伴和你们一起来对一对。反正我觉得一个永不消逝的NFT，这样的一个概念是有必要去推，或者是进行试验的。

Sherlock

这个其实已经在那个用了，就是Arweave，他们创始人叫Sam，然后是 Solana上面要做NFT，就去找了Arweave，然后 Sam 就把Solana那边，包括 FTX那边的人就跟我们来对接，Solana的 很简单，她说我的NFT，我想 在Arweave 上面完成永存这个操作。就像唐老师刚刚讲到永不消失的NFT，这个名字特别好。第二块，又像你之前说的，他们会有担心体验，所以我们刚好就成为一个整体的方案，来配合他们使用。就我觉得用IPFS或Arweave 的带来的好处在于，你上传视频这件事情，或者说你视频的载体可以跟你的拍卖网站去解藕。

就如果说你对视频本身会不会被大众访问到的事情不在意的话，你就可以把它上传到一个公共的能承载你视频的地方，然后把链接给你拍卖网站，然后拍卖网站就没有任何上传或者下载的压力了。对吧，他就帮你去给一个链接，然后你跳过去看就行了。

唐晗

OK， 我大致明白了。

Sherlock

对，我觉得这边差不多了。然后Bingquan看看你那边有什么要说的。

Bingquan

其实我觉得当时有一点还挺好的，就是我们 NFT 拍卖的话，买走的可能只是它一个转移的权限，不是说我们去获得这幅作品的一个权限。其实从这个角度好像能够解决相应我们现在存在的，无论是被 Mint 还是说他自己再留版的一个问题。我觉得这一块的话，之后可能一些标准、一些细节还可以有一些更值得去详细探讨的地方。就是我去购买NFT，我只是获得它的在链上的、多链之间的一个转移的权限。这是我的一些想法，非常感谢几位好朋友百忙之中的分享，也非常感谢底下所有聆听的小伙伴。感谢Sherlock，唐涵老师，Reva老师，张俭。存储和NFT，这两个板块都非常的火热，但是两个版块之间各自内部存在的一些内部博弈机制 还是自身的问题也好都非常值得持续去探讨。那今天这一周的分布式团队研讨会也结束了，再次感谢大家。我们下期再见！

——End——