“市场经济很好，自由竞争之间，可以真正地创造价值。但是它既有创造（creation）的部分也有破坏（destruction）的部分，它属于价值创造（net creation），所以它既能够产生社会净效益，同时也会产生赢家和输家。”
“全球化对于那些天生能力比较强、文化比较强的国家，都是一个特大的好事。中国正是在这绝无仅有的历史机缘里面，实现了经济上的崛起，但是这个现象本身不是特别可持续（sustainable），因为国际之间的经济总是会产生赢家和输家，输赢必须要通过一种政治手段再平衡。”
“现代化的铁律就是这个市场一旦形成之后，谁也离不开。比如说今天美国要主动和中国脱钩，但是欧洲不会。我们今天已经没有战争了，所以中国还会继续和欧洲做生意，其他的国家比如东盟也不会（和中国脱钩）。”
“对于中国来讲，最大的国家利益是维系现在的全球市场，可能不再是一个全球共同市场，但是全球市场本身的存在，对于中国经济的趋势和发展就是至关重要的国家利益。”
“中国今天已经开始进入全方位的以内需为主要驱动力的过程，所以我们在经济政策上，要达成的主要目标应该是平衡的贸易。”
端午节期间，中信出版联合中信建投传媒互联网团队与北大光华管理学院举办了一场分享会，特约投资家李录现场主讲和问答，以上，是他就中美关系这一话题，分享的精彩观点。
李录分享了美国当下社会对于中国的几种认知、对未来国际社会格局演变的分析，以及中美之间未来会如何演进。
以下是李录当天主讲精彩内容，分享给大家。
在开始提问之前，宏俊特意请我谈一谈大家比较关心的一个共同问题，就是中美关系。在书里我也谈到了中美关系问题，但是上一次谈这个事，还是在贸易战之后、疫情之前，这一段时间情况发展得确实比较快，所以很多朋友在这方面有一些疑问，希望我简单地交流一下对疫情之后的中美关系和世界经济格局的看法。
因为今天来参加分享的都是各个领域的专业人士，有非常优秀的基金经理，还有这方面已经研究了蛮深的同学，所以我觉得可能提问的方式更好一些。我这里就先简单地聊一下。
关于疫情之后的中美关系和世界经济格局的一些演变，我个人的看法就是疫情确实是加速了各种各样的变化。
美国社会对中美关系的认识
在线经济、数字经济这些都在发生高速的变化，本来可能五六年才能完成的变化，在几个月内就完成了。如果用一句话来形容这次疫情的影响，就是很多过去的趋势变成了今天的现实。
这个速度很快，其中我们在疫情之前看到的一个趋势性的变化，就是中美关系在逐渐恶化。不仅中美关系，在世界格局的很多方面，西方国家内部各种各样的社会矛盾也在加剧，疫情过后这些都在加速暴露出来，中美关系确实也变得越来越糟糕。
另外一方面是西方内部的社会矛盾，这次因为美国警察对黑人乔治·弗洛伊德的过度执法，引起了美国社会全方位的抗议，浪潮还在不断地推进。
这些原来已经存在的矛盾，因为疫情的出现，都在大大加速。这些变化会对整个中美关系的未来，对整个世界的格局最终造成什么样的影响，我相信大家可能都有一些看法。
这个问题当然也不是任何人能够一次性讲清楚的，所以我在这里谈一些自己的个人看法，跟大家交流一下。
首先我们看中美关系，从美国的角度现在大概有三种主要的看法，这三种看法可能都不太能够解释现在的情况。
一方面是传统的接触论（engagement），觉得中国越来越和世界接轨，慢慢就会和世界融为一体。这个看法可能几年以前就已经不再是主流，尽管持这样想法的人还蛮多的，但是已经不足以解释和预测中国现在发生的情况。
而鹰派一直认为中国其实就是过去的苏联，从政治上、军事上（都很相似），所以随着中国经济的发展，最终会走向和西方对抗。
现在虽然越来越多的人开始重视这个观点，但是它无法解释现在中美关系出现的问题，因为如果说中国真的是过去的苏联，美国也不需要很担心了。
因为美苏之间的对抗历史也很清楚，（苏）长期是没有什么生命力的，但显然中国经济现在的生命力还非常旺盛，所以这也很难成为真正主流的观点。
还有另外一个说法，还谈不上是一种观念，正被越来越多的人接受，就是所谓的修昔底德陷阱。
修昔底德陷阱描述的是一种现象，尤其是从西方的历史中看到的一个现象，既不能够解释现状，对中国人来说也有点牵强附会，和中国自己的历史也不太相干，所以它只能描述一种比较焦虑的心情、一种担忧、一种对未来的恐惧。
但正是这样一种想法，让中美关系变得愈发危险。因为没有人有可以说服大家的解释，也没有一个共通的叙事（narrative），所以中美关系现在有点自由落体的状态。
国际经济格局的演变
准确地理解中美关系的过去、今天中美矛盾的本质、未来整个经济格局的发展，不仅对中国，对美国和对整个西方也都是一个重大的课题。弄得清楚，才能够把未来搞得明白，才能够避免真正的灾难（disaster）。
所以我觉得要准确地理解这个议题。首先要弄清楚国际经济格局是怎么演变来的。
在这个演变过程中，我们今天谈到的现象，比如西方的现代化是如何发生的？后来在中国又是如何发生的？怎么走到了今天这一步？这其中今天发生了哪些矛盾？这些矛盾的本质是什么？应该怎么应对这些问题？
因为时间关系，这些问题今天我不可能一一覆盖，我在书里面谈到了其中一部分，我们可以稍稍回顾一下，然后对一些没有谈到的问题做一些重点讨论。
世界经济实际上只有大概五六百年的历史，过去有的实际上不是世界经济，而是跨国境的、在一个帝国范围之内的经济。
长途贸易其实是很困难的，到大航海时代之后，才慢慢地出现（世界贸易）这种情况。因为工业革命的发生，大航海时代之后形成的国际贸易慢慢就演变成了国际经济，不同的国家之间开始有了一些分工，这个时候还是需要宗主国去做一些统筹协调。
这是为什么？大家都是做经济研究的，很明白。因为市场经济很好，自由竞争之间，可以真正地创造价值。但是它既有创造（creation）的部分也有破坏（destruction）的部分，它属于价值创造（net creation），所以它既能够产生社会净效益，同时也会产生赢家和输家。
任何一个竞争的结果，只有输家和赢家在同一个政治体系里，才能够比较好地去解决这个问题，比如说可以通过税收等等手段，只要你给大家同样公平的机会，大家也会接受，能者多劳。
但是在不同的国家之间就比较困难了，这就是为什么传统的国际经济都是在一个共同的政治体系之内来进行的。
当它跨出了国界的时候，又通过殖民帝国的方式形成一个系统，这是工业革命以后开始的情况。但是不同的殖民体系之间要进行各种各样的竞争，又有军事上的争夺，所以一直都有各种各样的战争，这些局部战争最终导致了由西方国家引起、全球参与的两次世界大战。
到了二战之后，格局开始发生了一些变化，这时候美国崛起了。
美国基本上没有参与到殖民战略之内，它崛起的道路更加独特，更像我在书中谈到的3.0文明的特色。美国在取得胜利之后，采取的办法也和以前的帝国战争、土地争夺战争不太一样，这个时候（竞争）开始从争夺土地进入到了争夺市场，于是美国建立了一个西方盟国为体系的共同市场。
共同市场的概念在此之前是不存在的，国家之间形成的共同市场在一个市场里面可以进行分工、合作，输赢可以在国家之间互相协调。
又因为国家之间有共同的敌人，所以在一个军事体系里面。以苏联为体系的另一个共同市场也是这样。
所以这时候就出现了一个很特殊的情况，叫做国际间的共同市场，但是这只是在各自的军事同盟范围之内。到了1991年以后，苏联解体，冷战结束，这时候就一下子出现了另外一种在人类历史上从来没有出现过的情形。
因为西方的成功，也可能是美国在胜利中有些忘乎所以，突然之间它就把共同市场开放给了所有的国家，就出现了我们现在讲的全球共同市场。也就是全球化。
中国在全球化中实现了经济上的崛起
我们今天理解的全球化是什么意思呢？所有的国家都可以在一个共同的市场之内进行分工、协作和贸易，这个情况在人类历史上是绝无仅有的，大概就存在了这三十几年的时间。
而且互相之间也不需要有共同的敌人，不需要有军事上的协议就可以加入，中国也在这种情况下迅速地崛起。全球化对于那些天生能力比较强、文化比较强的国家，都是一个特大的好事。
中国正是在这绝无仅有的历史机缘里面，实现了经济上的崛起，但是这个现象本身不是特别可持续（sustainable），因为国际之间的经济总是会产生赢家和输家，输赢必须要通过一种政治手段再平衡。
我们虽然有了全球共同市场，但是没有全球共同的政治联盟。所以像这样的输赢是没有办法进行比较好的协调的，所以就会出现一系列的新输家。
我们最早看到的输家是苏联，到了2001年911事件之后变成了伊斯兰国家，后来输家又变了，逐渐地变成了西方主体。在整个全球化开始的30年前，西方的主要国家，以美国为例，中产阶级的比例大概是百分之七八十，可是今天中产阶级已经只剩下50%了，而且中产阶级在过去的将近20年时间里，收入也没有什么变化。当然也不是没有赢家，赢家就是少数的一些科技和金融的精英，但是这没有惠及到一般的中产阶级。
国家跟国家之间也有输赢，这里面最大的赢家就是中国。
西方早期的市场经济，有强烈的政府参与的痕迹。当时东印度公司实质上是政府主导的国企，但是二战以后美国创建冷战时期的共同市场，要求的条件之一就是大家都实行美国式的市场经济，而美国式的市场经济要求政府的参与度非常低。
到了1980年以后，因为里根革命和撒切尔革命，政府的参与越来越少，所以当它开放给全球的时候，整个西方主体经济已经变成了私营企业为主体的市场经济。
当美国把市场开放给全球所有的国家，包括中国的时候，不同国家的情况是不一样的，政治上有独裁，有民主，还有过渡。
经济上中国一直实行的，我们叫举国体制的市场经济。所以这个时候（中国）就和西方私营企业为主的纯粹私人市场经济发生了很多（他们认为）不公平的竞争。
两种矛盾
这样一来我们看到的就是两种矛盾，使得现在所谓的全球化变得前无古人，可能也后无来者。
一方面，中国在和主要维系市场经济体制的国家，比如美国产生不可调和的经济矛盾。中国没有承担维系一个市场的主要成本，却是最大的赢家，而且这种竞争细看起来非常不公平。
另一方面西方内部的不同阶层之间，科技、金融的精英和中产阶级之间发生了不可调和的贫富差距矛盾。
当这两类矛盾结合在一起时，我们讲的全球化，即全球自由共同市场，在美国秩序下的、由美国和主要西方盟国提供军事维护成本的这个体制，就变得完全不可持续了。
这个变化在新冠疫情之后迅速地由趋势变成了现实，这就是我们看到的中美关系的背景，也就是我们看到的国际经济持续发生变化的大背景。
我们在过去30年经历的事情，确实是前无古人也后无来者，本身也不是特别可持续。
那么下面我们再看，这个关系会怎么往前演进？
中美关系怎么往前演进
首先这些矛盾是要解决的。国际之间的贸易体系是让西方实现现代化的最根本的原因，西方世界的现代化也是在这个经济体系范围之内形成的，我们就不展开讲了，我在书里对这个问题做了很多的描述。
但是中国其实也在这个阶段，尤其在过去这30年里，依靠国际市场，尤其是过去的全球市场，突然和平崛起，实现了突破性的飞跃，完成了第一次、第二次、第三次、第四次工业革命，变成了今天这样。所以中国对今天的世界秩序有很深的国家利益。
美国和西方也是一样的，大家其实都在一个共同的市场里，对西方来说已经持续几百年了。而且现代化的铁律就是这个市场一旦形成之后，谁也离不开。
比如说今天美国要主动和中国脱钩，但是欧洲不会。我们今天已经没有战争了，所以中国还会继续和欧洲做生意，其他的国家比如东盟也不会（和中国脱钩）。
最终就是两个国家，虽然有很深的贸易壁垒，但是彼此通过第三国还是在做（贸易）这件事，大家谁也离不开（全球共同市场）。
但是这并不等于国家和国家之间的经济关系不发生变化。我们原来看到的共同市场，如果不能够在一个共同的政治体系内得到解决，那必然会通过双边和区域之间政治上的协调来进行解决，这就是中美不断进行经贸谈判的大背景。
如果美国想单方面逐渐和中国的经济脱钩，也不是完全没有可能，我在书里面也写到了这种可能性的存在，但是前提是遭遇全球性的经济衰退。
在两年前我写这篇文章的时候，这种情况的出现还不是特别可能，但是今天因为疫情，全球性的经济衰退已经发生，条件已经出现，所以中美双方的脱钩就变得非常有现实性，可能性很高。但是也不见得一定会走到这一步，在某种意义上，这取决于两个国家对彼此战略目的的准确定位。
修昔底德陷阱这样的形容是一个根本性的错误
这就是为什么我觉得修昔底德陷阱这样的形容是一个根本性的错误。这个猜测形容的是过去500年里欧洲各个国家互相之间的战略，这个过程很像中国的春秋战国时期，形成的那些诸侯国，因为地理的原因很难被消灭，彼此的力量因为经济与工业革命不断地消长，不断地在竞争，彼此之间的优势在不断地发生变化。当发生变化之后，地区间的均衡就被打破，就演变成了战争。
这个情况以前在中国的春秋战国时期也不断地上演，但是它很难形容今天的情况。中国在2500年以前形成统一的大帝国之后，基本不再具备外侵的性格，而是变成了一个以农业为基础的守成国家。
它主要的战争是防御战争，主要是对北方的游牧民族，大概近2000多年的情况一直是这样。其实（中国）有很多的机会可以占领其他地方，比如像郑和下西洋的时候，西洋里所有的国家其实都可以被占领，但是占了这样的领土其实对中国的意义不是太大。
因为第一，中国要优先解决内部的大问题，第二就是中国是通过科举制的文官体系来治理的，这些文官说实话都是靠写诗作赋上位的，对开疆拓土兴趣都不太大。
同时，处理的办法也不太一样。农业文明时代实际上是一个根本性的短缺经济的形态，所以一直存在马尔萨斯陷阱。每过一段时间总会有一些多余的人口，是经济所不能够支撑的，需要通过自然或者人为的灾难来消灭。
在中国，一般来说这种情况最主要是通过天灾或者是瘟疫，然后引起了造反。造反的结果一般是两种，要不然就反了贪官、反了大户，要不然就是推翻了朝廷政权。所以中国的官僚体系，包括皇上，最想要做的就是当遇到造反的时候，只反当官的，不反皇上。
整个统治的核心是不患寡而患不均，如果是社会相对来说比较公平，底下的人就不会去推翻朝廷，造反者的怒火主要是针对大部分贪官。
所以朝廷采取的措施一般都是抑制工商，士农工商，工商总是排到最后，中国从来不是鼓励工商的经济体制。这样的经济体制下，中国就不太具备外侵的基本性格，所以总的来说中国的国防、军事主要是用来防侵略。
这个观念对中国人来说很容易理解。如果今天中国要去侵略外国，侵略美国或者欧洲，我估计在座没有一个人愿意去打这场仗，打完了仗之后也不愿意让自己的孩子继续打仗，中国的文化就是如此。
但是西方的历史不是这样，所以讲修昔底德陷阱的时候，西方人会觉得和他们的历史、经历非常的相近，还在相信这个观点。我们很多做的事情，都会被过度解读，比如说一带一路，很多类似这样的事情都会被解读成一种新时代的殖民主义。但在中国人自己看来，其实都没有这个想法。
全球市场本身的存在
对中国经济的发展是重要的国家利益
所以我们的应对方法，第一点就是要很清晰地交代自己在战略和军事上的意图，这个很重要，而且特别要对美国和西方的战略感受考虑更多。
比如一带一路，我们没有新殖民主义的想法，其实就应该和美国、西方一块合作做这件事情。对于中国来讲，最大的国家利益是维系现在的全球市场，可能不再是一个全球共同市场，但是全球市场本身的存在，对于中国经济的趋势和发展就是至关重要的国家利益。
在这个基础上考虑问题，我们很多的外交和国际政策可能就会发生一些变化，我们的解释也会发生一些变化。
第二点就是我们要主动地去解决中美之间的经济问题。
贸易顺逆差正在加大美国国内的矛盾，加大西方的社会矛盾，加速制造业的外流，加速中产阶级的贫困化。这个情况，不仅对美国不好，对西方不好，对整个全球的经济秩序也不好，对中国来说也就不好了。
况且中国今天已经开始进入全方位的以内需为主要驱动力的过程，所以我们在经济政策上，要达成的主要目标应该是平衡的贸易，尤其是和主要的西方大国。同时不仅在贸易上要平衡，我们要把中国的发展作为全世界所有国家的一个共同的事情，也就是把中国的国内市场开放给全球。开放给全球后我们又能够得到全球最一流的技术、最新的发明创造，同时也把中国的利益和全球的利益进一步进行绑定。
既要开放国内市场，又要贸易平衡，我们的情况可能就像美国一样，在贸易上长期面临赤字。长期的赤字贸易等同于长期的投资顺差。贸易的逆差和投资的顺差是一个硬币的两面，是相等的。所以这个时候货币可能慢慢地开始国际化了，正好现在数字货币的诞生也让这种情况成为可能。
实行这样的经济政策之后，我们可以慢慢给予国企、民企和外企同等的国民待遇，这样的话中国的发展、中国的机会就开始提供给全世界。
从军事上维护现在全球的经济秩序，我们现在可能一时还做不到，而且做得过多的话还会引起战略猜忌，所以我们不如在经济上为维系全球的体系做出比较容易做到的贡献。
这样一来，慢慢通过10年20年的时间，中国首先经济能够继续发展，同时也能把发展和全球主要的国家一起共享，而且因为开放，我们和世界上最新的、最前沿的科技之间就不被阻断（cut off），这样一来，经济就会不断地、持续地向前发展，同时让中美关系能够维持一种脆弱的平衡。
可能未来整个全球经济仍然存在，但维护全球经济秩序的力量就不再是美国和它主要的盟国，而变成了美国和它的主要盟国、中国和它的主要盟国、中美之间脆弱的平衡，这三种力量交合的情况。这就是我们看到的国际经济秩序演变形成的未来格局。
这样的格局之内，优秀的国家和民族仍然有很多的机会，中国在这样的一个世界格局里面，仍然会有很多的机会往前发展，这里我们就不再具体展开了。我就先讲这么几句，作为开场白。因为我在书里面对这个问题的讨论相对少一些。我们把它补充一下。
编按：中国和它的主要盟国这个概念，并不存在。在人类命运共同体的框架下，所谓的结盟就等于拉帮结派。我相信这个框架，最终会在全球运作起来，取得成果。
END
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