管理大师彼得·德鲁克：我最烦「管人」

本文是1985年美国作家汤姆.理查曼对德鲁克的访谈记录

问：在您的近期著作中，您深入探讨了创新过程的深思熟虑之必要性。那么，对于您个人的生活轨迹，是否也同样秉持着深思熟虑的态度进行规划？是否存在某种“德鲁克式生活蓝图”？

答：回溯往昔，我的生活虽富有意义，却并非出自预先设定的规划。直至接近而立之年，我才隐约察觉到，自己的未来归宿何在。在此之前的那十至十二年里，我虽有尝试，却非出于刻意的安排，实则一切皆为机缘巧合。

自幼我便深知，奥地利非我久留之地，同样，我也无意在大学中虚耗四年光阴。于是，我请求父亲为我觅得一份既能远行又与我终极目标相去甚远的工作。我成为了一家出口公司的见习职员，随后又在法兰克福的一家小型银行任职。我能获得这份工作，得益于我精通德语与英语。

那是1929年10月的事。不久之后，股市崩溃，而我作为银行的新进员工，自然而然地成为了首批被裁撤的对象。迫于生计，我转而投身于当地报社。我必须坦承，这段经历对我而言，实为一堂宝贵的教育课。

反思过往，我发现自己颇为擅长之事，便是观察现象并探究其深层含义。早在1933年，我便预见了希特勒政权的最终结局，于是着手撰写我的处女作《经济人的终结》。遗憾的是，直至1939年，这部作品才得见天日，因为无人愿意接纳如此骇人的见解。于我而言，希特勒走上屠杀犹太人的道路，以及与斯大林签订条约，皆是必然之事。

尽管当时我还持有外国护照，但我积极参与了德国保守派的政治活动，我深知，希特勒对我绝无好感。于是，我离开了德国，先前往英国，四年后又踏上了美国的土地。在伦敦期间，我曾在一家保险公司担任市场分析员和投资银行家的角色。若我意在积累财富，留在那里无疑是明智之选，然而，那里的环境却让我深感厌倦。

问：您能否为“创业家”这一概念提供一个定义？

答：此定义源远流长。简而言之，创业家便是那些能为资源赋予新能力，使其创造财富的人。仅此而已。

问：您曾指出，小型企业与创新型企业并不等同。

答：确实，大多数小型企业缺乏创新能力，部分原因在于资源有限，但更多原因在于他们既无时间，也无雄心壮志。我并非要对街角的小烟铺妄加评论，然而，让我们审视一下这类典型的小型企业：人手奇缺，缺乏必要的资源与现金流，老板或许不必亲自打扫，但实则与此相差无几。他们仍在为生计而挣扎。通常，他们未经训练，背景平凡。反之，当今最成功的青年企业家，多数曾在大型组织中历练5至8年。

问：这段经历对他们有何助益？

答：他们掌握了知识与工具，学会了现金流分析、员工培训、任务委派及团队建设。缺乏这些背景知识的企业家，无论曾取得多大成功，终将被淘汰。譬如，若问我苹果电脑公司的创始人沃兹尼亚克与乔布斯有何不足……

问：我正有此意。

答：他们未经历练，缺乏工具与知识。

问：但过去五六年间，我们皆视该公司为创新型企业成功的典范。

答：我曾预言，这两位年轻人恐难逃一劫。命运对他们太过残酷。问：当真？

答：因命运在过短时间内赋予他们过多成功。若命运欲毁灭某人，便会如此行事。他们从未遭遇挫折，从未辛勤耕耘。成功来得太过轻易，使他们骄傲自满。他们缺乏基础知识，如同不懂钉钉子、不识墙柱的建筑师。真正的实力，源自创业前的5至10年管理经验。若无此经验，便会犯下基础性错误。

问：那么，对于无大公司工作经验的人，您是否认为他们不应尝试创业？

答：正是。我建议他们阅读我关于创业的著作，此书正为此类人群而作。在企业管理方面，我们已知如何行事，而非坐等幸运降临。幸运之神挑剔异常，不仅选择亲吻的对象，更挑剔亲吻的地点。仅仅等待是不够的。

在高科技领域，新企业的淘汰率极高，至少达七八成。而在其他领域，淘汰率则远低于此。

问：何故？

答：因为（在高科技以外的行业）他们有能力管理好自己的企业及自身。对于创业者而言，最困难之事便是重新定义自己在企业中的角色。

问：您在书中似乎将此描述得轻而易举。

答：它简单，但并不容易。做什么、如何做，简单至极。但你是否愿意去做？这便是另一回事了。你必须扪心自问。

我识得一位年轻创业者，他已创办五家企业。待企业稍过婴儿期，他便转手卖出。他如同保姆一般。你知，我儿时周围亦有许多保姆。多数保姆在孩子刚能言语时便辞职离去。对他们而言，孩子能言便不再是婴儿了。我说的这位伙伴，便是这种专照顾婴儿的保姆。当他的公司拥有29名员工时，他便会说：“离开吧！”我问他为何如此，他答道：“一旦公司达到30人（包括我自己），我便需管理他们。我可不愿做此傻事。”

问：此例似乎证明了传统看法，即有人是创业家，有人是管理者，两者有别。

答：此看法既对亦错。你看，有创业性工作，也有管理性工作，两者不同。但若你无法胜任管理工作，便无法成为成功的企业家；若你在管理时缺乏创业精神，便可能成为官僚主义者。不错，工作确有不同，但这并不罕见。

让我们审视当下的创业型企业。不少创办者皆是年近半百之人，自大学或技校毕业后便进入通用电气工作。历经三十年，他们或许负责一个小型冷凝器的市场研究部，待遇颇丰。他们已还清房贷，存足养老金，子女亦已成人。他们热爱自己的工作与通用电气，但深知自己永远无法成为部门经理，更别提分公司总经理了。于是他们提早申请退休，三周后便前往波士顿128号大街的某家小公司任职。

今日早晨我才与这样的一位人士交谈，他曾在杜邦的一家分公司——特种化学制品公司——负责市场策划与调研。他说：“你知，我那时刚过五十，热爱自己的工作，但他们却要我调职……”无需我继续讲述了吧？

如今他是128号大街某公司的营销副总裁，这家公司由一群工程师创办，已有八年历史，他们非常需要他。公司成长过快，营销跟不上形势，而此人深知如何应对。

既有创业性工作，也有管理性工作，大多数人两者皆能胜任，但并非所有人都被它们同等吸引。我先前提及的那位年轻创业者，他曾向自己提出这个问题，他的回答是：“我并不想管理一家企业。”

问：您从事企业研究，却并不在企业中工作，这是否有些讽刺？

答：我无法在大型企业中工作。在里面从事管理令我厌烦至极。

问：您是否对128号大街和硅谷的人士过于严苛？您曾说他们自大且不成熟。

答：高科技公司仍生活在管理的史前时代。他们相信人们会为技术买单，他们对技术抱有一种浪漫的幻想。但人们购买的并非技术，而是技术带来的产品与优势。

你只需看看那些成功的公司便知，他们要么学习管理，要么引入管理人才。在真正成功的高科技公司里，创始人通常五年后便出局了。他们或许仍留在董事会中，或许仍是名誉主席，但他们已出局，而且大多带着酸楚离去。这与苹果公司发生的故事，只是程度上有所不同而已。

史蒂夫·乔布斯缺乏训练。我指的并非自我修养，而是基本知识与应用基本知识的意愿。

高科技具有一种迷人的魔力，从事此行业的人往往比其他人更易傲慢自大，但这种自大并不仅限于高科技领域。

问：还有哪些行业呢？

答：金融业。这里有一种不同的傲慢自大，但总归还是傲慢自大。部分原因如上所述，他们短期内挣了太多的钱。你知，一个人23岁便靠认购股票挣得45万美元，这会毁了他。这是一件极为危险的事。它会让人太过兴奋。

问：您在著作中所探讨的创业家社会，其发展历程是怎样的？您能否确信这并非一时的风尚？

答：绝非一时风尚，人口统计学的数据便是明证。回溯至二三十年前，那时的杰出大学生，诸如哈佛商学院的佼佼者，均以求进大企业为荣。此路径明智且合理，因职业机遇清晰可见。而今，由于人口高峰的影响，这条道路已变得拥挤不堪。

创业家社会兴起的另一重要缘由，乃是高科技赋予创业的尊崇地位。高科技的伟力在于，它为创业家营造了一种氛围，即创业的理念，并开辟了资本的渠道。

当你接触风险投资家时，他们大多已不再单纯强调高科技，然而，他们的起家之本皆是高科技。高科技催生了资本的流动，这是如此新近的现象，新颖得令人难以置信。

1976年，我撰写了一本关于养老金的书籍，当时我曾指出，资本制度化带来的一个大问题是，新兴企业难以获得资金。那不过是十年前的事，当时我所言非虚，但如今看来，那忧虑似乎过于杞人忧天了。

推动创业家社会发展的第三大要素，或许是最为关键的，尽管我难以确定自己谈论的究竟是因还是果，是起始的蛋还是后续的鸡。

在过去，比如过去的半个世纪里，人们的基本观念发生了根本性的转变。以往的趋势是集中化，无论是在企业、政府还是医疗保健领域。而在我们走出第二次世界大战之后，我们发现了管理学。但那时我们认为管理仅在大型集中化的企业中奏效。

（20世纪）50年代初，我协助美国管理协会开办了“总经理课程”。在最初的年月里，直至1970年，每100个受邀参加培训的人中，有80个都会回信说：“这很有趣，但我又不是通用电气的人，我学管理有什么用？”我在最初为美国医院行政管理学院工作时也遇到了类似的情况，这个学院是专门举办管理培训班的。医院的管理者需要这样的培训班，但我们总是得到这样的回复：“我们只有90张病床，我们搞不起管理。”然而现在，情况已截然不同。别问我这是如何发生的，是何时开始的。

总之，现在仅有日本仍盲目崇拜大企业。在那里，企业越大越好，最大即为最佳。

因此，在某种意义上而言，创业家社会的出现，是因为我们都“学会了”如何管理，它已成为大众文化的一部分。以哈珀-罗出版社为例，他们出版了汤姆·彼得斯和鲍勃·沃特曼的著作，他们售出的两三百万本书中，有一半都成为了高中毕业生的毕业礼物。

问：是您的著作还是《追求卓越》？

答：哦，不，不，不是我的书。我的书无法达到如此销量。他们不会去读它，更不用说去理解它了。彼得斯和沃特曼的作品，其最大优点在于通俗易懂，尽管可能略显过分简化。但当玛丽姑妈准备为侄儿购买一件高中毕业礼物时，她选择了《追求卓越》，你便可知管理学已成为大众文化的一部分。

问：创业家社会的到来是否意味着我们可以欢欣鼓舞，因为国家的经济前途已有了保障？

答：并非如此。它正给众多大型企业带来翻天覆地的变化。若它们不善于学习，整个社会将无法承受变化带来的后果。

问：它们之中是否已有一些开始做出改变？

答：谢天谢地，是这样的。从历史的角度看，新兴企业只是其中较小的一部分，更重要的是现存企业中发生的一切。更为关键的是，在过去30年里，美国铁路公司也变得具有了创新精神。20世纪40年代末，我最初了解这家公司时，它毫无希望。我以为它们都不得不走上国有化的道路。而现在，连政府所有的联合铁路公司都能盈利。

金融业的变化更为显著。我记得是在1960年吧，通用电气信贷公司的一些聪明人意识到，虽然商业票据在法律上还不是一种商业贷款，但从经济角度来说，它实际上是一种商业贷款。

在美国，从法律上来说，它是一种有价证券，因此商业银行一度难以使用它。结果，我们现在的第二大银行既不是大通银行也不是美国银行，而是通用电气信贷公司。

世界上自动化程度最高的工厂或许是通用电气在宾夕法尼亚州伊利的机车厂。20年前，通用电气在国内一台机车也不制造，因为成本太高，当时的机车全是巴西通用电气制造的。而现在，美国工厂的自动化程度可能比日本或韩国的任何工厂都要高。

创新精神就体现在这些地方，而它们也正是我们需要创新的地方。若不在这些地方进行改革，我们的社会就会出现一个又一个僵化的组织。这将带来巨大的危险。

问：这就是您撰写《创新与企业家精神》一书的原因吗？

答：我撰写此书，是因为我觉得应该比时下流行的作品更严肃地对待这一主题。另一部分原因是，坦率地说，你们所读到的或听说的大多数东西，以我30年来的工作和经验来看，都是误解。

企业家——具有乔治·吉尔德所说的那种创业精神的人——确实存在，但他们很少能成功。另一方面，永远不会被吉尔德视为企业家的人，却往往极为成功。

创业精神并非一个充满浪漫色彩的话题，它指的是艰辛的工作。我希望能破除自19世纪以来就存在的错误看法，它认为创业精神是小企业和新企业才需要的事。创业精神不仅存在于花旗银行——谁也不会认为它是什么小企业和新企业，也存在于通用电气信贷公司，甚至还存在于圣路易斯的爱德华·琼斯公司，它是全美发展最迅速的金融服务企业。

还有另外一个原因。30年前我出版了《管理的实践》，这本书让人们有可能学会如何进行管理。那时候管理是只有少数天才才能做到的事，没人能够加以模仿复制。我坐下来，把它整理成一门系统的科学。而现在这本书，是在以同样的态度阐述创新和企业家精神。

问：这么说来它不是您自己的发明？

答：不，在很大程度上算是我的发明。

问：但您没有发明商业战略。在您阐述之前，它们就已经存在了。

答：并非如此。

问：不是吗？我的意思是，在您的书问世之前，有人早就做了这些事——发现潜在的市场，在雇员中鼓励他们的创业行为。

答：是有人这么做，但每个人都认为，只有天才才办得到，一般人无法模仿。你看，因为你不理解事情的本质而无法进行模仿，那它实际上就不算是被发明出来了，它只不过是被人做过。

我刚开始研究管理学的时候，管理学的很多内容来自工程学，也有很多东西是从会计学里借鉴的，还有不少来自心理学，更多的内容取自劳资关系。

当时人们认为所有这些东西都是相互独立的，而且单独使用其中一种方法并没有太大效果。你知道，要是只有一把锯子或一把锤子，或是没听说过钳子，你就干不了木匠活儿。只有把所有这些工具都准备齐全，你才能发明。我在这本书里基本上就是做这项工作。

问：在探讨管理学的严肃学者中，您的著作显然拥有最为平易近人的文风。

答：我视写作为职业，晦涩难懂绝非我所追求的境界。

问：为何您总是偏爱独立作业，未曾考虑过助手之需？

答：我不愿为了让他人有事可做而勉强自己工作。我所追求的是源于热爱的劳动，而非出于支付薪水或养活他人的义务。我偏爱独奏，对企业创建与管理从无兴趣，它们只会让我心生厌倦。

问：如今，是否常有客户直接向您寻求咨询？

答：除了一次例外，我从未在其他地方提供过咨询服务。

问：您对企业界的浓厚兴趣源于何处？若您的研究重心在于组织，为何不转向其他类型的组织，比如政治组织？

答：我的咨询工作半数服务于营利性机构，半数则服务于非营利机构。我曾是政治新闻工作者，但在撰写第二本书《工业人的未来》时，我意识到大型企业体现了现代社会的一体化原则。当时，美国企业中率先出现了现代机构的雏形，我决心深入企业内部，将其作为一种人际、社会及政治性的综合机制来研究。

我试图进入大公司，以记者和投资银行家的身份接触多方人士，却屡遭拒绝。直至1942年，一个偶然的机会让我得以进入通用汽车公司，开启了我的企业研究之旅。

问：您观察企业的视角总是那么独特，既非纯粹的学院派……

答：但我从事了半个世纪的教育工作。

问：然而，您从未将自己视为学院派，您的作品也丝毫不见学究气。

答：这实则是对学院派的一种误解。晦涩难懂在近二三十年间才被学术界奉为美德，而我始终秉持清晰明了的原则。

问：您也非实践操作者出身。

答：确是如此，我并非业务能手。

问：这是否让您避免了陷入客户实际业务的泥沼？

答：诚然，不过偶尔也会有所触及。我总是将客户的问题视为己任。曾有一家证券投资公司面临市场需求的转变，我提议他们利用税法优惠推出新产品，结果大获成功。我虽能提出策略，但无需亲自撰写复杂的法律文件。

问：您会阅读新出版的管理学书籍吗？

答：我会广泛浏览这些作品，偶尔能遇到如安迪·格鲁夫的《高效率管理》这样实践家撰写的佳作，它深刻探讨了如何在大型快速发展公司中保持创业精神，我认为这是极为重要且出色的作品。但更多时候，我需要在众多平庸之作中寻觅。幸运的是，人体消化无用信息的能力颇为强大。

问：汤姆·彼得斯曾说，您早已阐述过他们书中的观点，而他们却因此声名鹊起、财富倍增。您对此有何感想？

答：我并无不悦。彼得斯之书的价值在于它迫使人们正视管理的基本原理。其弱点或许在于过分简化了管理，但这也正是其成功的秘诀之一。它让人们相信，成功或许只需简单几步。

问：闲暇时光，您如何度过？

答：闲暇时光？那是何物？

问：或许我该先问，您是否拥有闲暇时光？

答：在我70岁生日时，我送给自己两份厚礼：一是完成了我的首部小说，二是获得了第二个教授头衔，专注于日本艺术研究。五十年来，东方艺术，尤其是日本艺术，始终是我浓厚的兴趣所在。此外，我还需为博物馆提供咨询，协助收藏家，这些事务颇为耗时。加之世界各地的人们常来电交流，寻求建议，我的时间几乎被安排得满满当当。

问：游泳与散步之外，您还有其他闲暇活动吗？

答：如打保龄球之类，我并无涉足。

问：您的写作习惯是怎样的？

答：毫无系统性可言，全凭情感冲动驱使。没有固定的模式，有时使用打字机，有时则不然，一切随兴而至。

问：比如为《华尔街日报》撰写专栏，您通常需要多久时间？

答：实际撰写不过一日之功，但构思过程却颇为漫长。这类文章虽仅千字有余，却需深思熟虑。我最近为《公共利益》杂志撰写的一篇长文，历经多次删改，直至自己彻底理清思路，方得流畅成文。

问：在美国，商业活动占据重要地位，但为何商人在公众心目中的形象并不理想？

答：美国社会有个有趣的现象，即小人物往往能赢得大名，这既安全又能避免暴政。我们尊重成就，但不尊重地位，没有等级制度。每个人都觉得自己受到了误解和迫害，这种普遍存在的迫害妄想症使得商人们也难免其苦。然而，正是这种安全机制保障了社会的稳定。

问：您对经济学家有何看法？

答：经济学家总是后知后觉，他们是学习领域中最迟钝的学生。如今的经济学家如同1300年的神学家，都是未成熟的教条主义者。他们提供的解决方案往往过于理想化，缺乏现实基础。

问：政府方面呢？您是否观察到创业家精神正在渗透政府组织？

答：当前美国政府面临的最大问题是难以吸引正直之士，因为政府已成死胡同，信任危机严重。过去，政府曾是思想创新的源泉，但如今，唯有日本政府仍受人民尊敬，能吸引顶尖人才。

问：您认为政府已无事可做了吗？

答：绝非如此。福利国家的时代虽已过去，但我们仍需找到福利制度的局限性，解决由此产生的问题。这是摆在我们面前的基本挑战。

问：罗纳德·里根政府对于创业家社会是助力还是阻力？

答：这是一届充满矛盾的政府，其政绩与前任卡特政府相去不远。两者都未能彻底解决问题，但言辞截然不同。这表明过去十年间发生了不可逆转的变化，大政府已失去信任。

答：世界从未完美，悲观易生，却无益于事。尽管挑战重重，我们依然从困境中挺立。未来充满不确定性，但我相信人类总能找到前行的道路。

问：您的政治立场似乎难以界定……

答：我是老派保守主义者，信奉自由市场，但对资本主义持保留态度。我认为任何绝对化的价值观都是错误的，责任重于权利。这些观点在我年轻时的著作《经济人的终结》中已有所阐述，至今未变。

问：您从未考虑过涉足政界吗？

答：确实没有。我很早就意识到自己对权力无甚兴趣，而政治往往与个人权力紧密相连。相比之下，我更享受写作带来的乐趣。

问：还有什么能让您感到快乐？

答：年轻人总能给我带来惊喜。他们勤奋工作，追求成就感，尽管当今世界对他们尤为苛刻。我很庆幸自己不再年轻，但年轻人的活力与激情总能激励我前行。

@THE END