三明治创始人想和什么样的人一起工作｜三明治电台

文｜李梓新

今天，“工作”已经成为一件定义模糊的事情，老板与员工经常对其有不同的程度的误读。“工作”本身随着大时代的变迁，已经被赋予了很多新的内涵。对于经常被新鲜候选人觉得不太容易理解的神秘组织“三明治”，两位创始人梓新和小创，自己是怎么看待工作这件事，他们想要和什么样的人一起工作？在云南大理的旅行途中，夫妻俩决定聊一期播客来谈谈这件事。

对于小众品牌而言，有一些硬条件不能和大厂相比，但优势也是很明显的：个性化发展，灵活性强，凝聚力高，更重视团队感情和价值观……所以小众品牌的创始人，要招到合适的人才，往往要花大量的时间面试和深聊。而且，因为创新团队通常需求创新文化，和综合问题解决能力，并不一定匹配所有人的性格和能力类型。这也使得从招聘到培养的过程中，经常会踩坑。

这期节目，我和小创从自己之前的工作经历，以及做三明治的这十年出发，谈了谈三明治究竟是什么样的一家公司，他们最看重的人才素质，以及如何理解今天年轻人的择业观。这是他们关于“工作”的主题聊天的上期，录制时间是凌晨……聊到一半，第二天白天又录了下期。

🎧 

扫码收听本期节目

以下为本期节目节选

文字整理｜备备

李梓新：这是三明治电台一期比较特别的节目，我和三明治的联合创始人——我的太太小创想一起讨论我们喜欢和什么样的人一起工作。我们也希望在这期节目里跟大家分享在三明治工作有一种什么样的工作观。

小创：我们现在在大理，半夜十二点，在一个院子里录这期节目。

李梓新：为什么想录这期节目呢？作为三明治平台的发起人，其实我们有很大的一部分工作是在招人，面试人，培养人。小创，你觉得你大概多少工作时间花在这里？

小创：我感觉有80%。但这是分不同阶段的，在最开始的时候，我的时间放在产品上会多一些。

李梓新：先不说培养人，光是前面的看简历、筛选、面试，有时候不只是面试一次，确定入职时间，这可能占了我1/3甚至一半的时间，尤其在一些特定时间段。三明治公众号日更的状态持续了蛮久，大家对我们也已经有十多年的认知，而且我们也不止做一个公众号，还有很多事情在做，所以一些想来工作的小伙伴有一个很大的困惑，就是我适合什么样的工作？你们有什么工作岗位在开放？我是更希望看一个人总体的感觉，然后再来跟他一起来看看在三明治里他适合做什么样的工作。

三明治文化中心长宁空间

小创：这样的尝试你觉得成功率有多高呢？

李梓新：当下是一个找工作的心态和模式正在发生很大变化的档口，所以50对50吧。会有很意想不到的收获，有很多正向的结果，那当然也有越沟通越迷茫的。我最近面试中发现的几个现象，第一就是总体来说求职者的学历在变好，有海外背景的也挺多，我们也对全球化的人才确实很重视，但我们并不是只爱这种类型的人。很多有海外名校背景的人一般会考虑进大公司，但也有很多这样的人开始对有特色的小公司有认知，这是一个进步。第二个现象我还没完全总结出来，但是我能感觉到现在的年轻人对工作的态度跟20年前我们工作的时候是很不一样的，这个“不一样”是值得分析的。刚毕业或者毕业几年内的人才，你会关注他们的哪些方面？

小创：刚毕业的人，我会看他对于自己“会有一个成长周期”这件事，是不是有足够的耐心。他是不是很着急想要马上做出点什么？因为我们都知道这其实是很困难的。

然后在面试者问的问题里，我可以看出他对哪些东西特别看重。如果经过了那么长时间，看了我们的内容，到我这里，他还没有能力向我提出一个问题，这是一个很大的减分项，这说明思辨能力，或者哪怕随机应变的能力不是那么好。

但其实我最关注的不是他提的问题质量高不高，我是希望用这个方式把谈话主动权一定程度交到他手上，因为三明治的文化希望每个人都敢于拥有自己的故事，讲述自己的故事，创造自己的故事。这一切肯定是从提问题开始，这项能力不仅仅在面试的时候有用，在他工作中也会很有用。

李梓新：这里确实不能避开一个挑战，寻找工作就是经济自立的开始，如果不进一个所谓的大厂，没有获得高薪的工作，年轻人的内心会不会有一些坑洞没法得到满足？比如对物质生活的追求。对这块你会感到压力吗？或者你如何看待这样一种求职的人投射在你身上的期待？

小创：我曾经对这个事情很有压力。可能我们的有些同事是放弃了已有的高薪工作来到我们这边的。我们的收入并不是毫无竞争力，我认为是适中的。曾经我想要招一些人，会觉得要是我们能多给点钱，也许他们就可以来了。但后来我发现不是这样的，所以我的焦虑在这个程度上得到了一定的缓解。因此在第一轮的沟通的时候，我需要知道他要的是什么，如果这个人有很大的生存上的压力，确实有收入上的刚性需求，我觉得我们可以找一个解决方案，但是需要双方很好的配合。

李梓新：是有个方案的，只是没有那么显见而已。我跟小创都是非常崇尚相对flexible的工作状态的，所以我一直觉得我们公司是没有加班这一说的，也没有负荷非常大的劳动。虽然加班文化确实被诟病得非常多，但似乎更多年轻人还是愿意接受一个加班文化盛行但看起来薪水更高的工作。还有一些年轻人会认为，在宽松一点的环境里，我是不是在发展上不如那些更残酷更狼性文化的企业。

小创：这是一个巨大的误解，不管在任何一个年代，我认为身心平衡发展或者说身心健康都是你工作的前提。当然，如果比较幸运的话，身心健康会是你工作的结果。

我20多岁的时候换过非常多工作，回顾我非常凌乱的工作史，我会觉得如果你不能有一定的耐心来面对自己的成长，或者是没有一定的恒心来发展自己的才华，你将永远不可能去到你想去的地方。工作层面不能苦，工作的内容一定要是你喜欢的。

李梓新：对于今天来讲，大家普遍对于未来的预期不那么好，一个人可能会更看重一上来的这个起点，更看重当下所得。

小创：所以招人很难。当然我们这一期节目并不是只针对年轻人，也有在工作了几年之后想重新导航自己的人，或者在原有的领域里做得挺棒，想重新找到自己真正感兴趣的方向的人。

三明治洗手间门口挂的小装置，把陈旧的价值观都用红线“叉叉”掉

李梓新：为什么说有一些候选人不太了解他自己能够做什么？我们在聊的时候，会说到媒体、教育、文化等等，而在具体开展工作的时候，往往挑战的是一种跨界能力。举个例子，做市场类的同事，需要的能力其实是很综合的，和传统的那种marketing是很不一样的。我们会一直提到“产品经理”这个title，如果不是在大厂和IT公司，这个title究竟意味着什么？我觉得这点非常值得再讲一下。

小创：其实我们招人最难的，恰恰是你说的这点，而不是收入方面的问题。我觉得一个人是否匹配一个岗位，关键是思维上的匹配。如果一个人在工作5-10年之内，他的思维一直是比较固化的，他基本上是很难适应我们的工作的。我们的工作中的任何一个岗位都需要一个人能带着成长性思维来处理他岗位上所有的事情。刚刚讲到的这个跨界能力，我觉得简单来说，它是一个理解新事物、发现新事物、拥抱新事物并且去创造新事物的能力。我们在做的事情有许多不同板块，在我看来，这些版块最迷人的地方就是它们在不停更新。比如说三明治本身的内容，在过去十几年更新很多回了，我们其他的工作坊的内容，比如说我们的童书研究所在研发的一套体系，关于孩子在12岁以前的“精神食粮”，包括阅读、写作、艺术的发展——这些内容也是一直保持更新的状态，而且这个更新的频率甚至不是以季度来算的，可以说是以星期来算的。在这个状态中，相当于一条河流里面的每一滴水滴都在流动，如果一个人他本身不享受这样的流动的话，他可能就不合适。

我觉得在大多数的公司并不培养这种流动的能力。其实每个人都要用发展的状态来看待自己的成长，因为人的成长是来自于一个巨大的内驱力，这是没有办法去阻止的，我不太认为一个人可以三年五年都在同一个岗位上工作。

小创带领的Storyland故事星球项目，建立“故事”与“生活”、“社会人文”的连接

梓新邀请多抓鱼创始人猫助给孩子们讲解如何投身创业

梓新带领的“少年三明治”项目组带领孩子们行走新华街区做调研

李梓新：这里带出了一个我们的面试者经常提的问题，他们可以看到我们的创新性，但我们所有的产品放在一起，面试者可能看不太出这里边的逻辑性，可能会问，三明治是做什么的？在追求创新性的过程中，为什么需要我这样的人加入？我的一技之长还有用吗？

小创：疫情之后，所有人应该都感受到这个世界已经在一个急剧的变化中了。当然，在那之前，我们也一直保持着这样一个状态。大家如果有机会了解我和梓新，会知道我们也一直保持着对周围环境的感知，并且从未放弃自身的发展。公司也好、组织也好、团队也好，其实不可避免的会是创始人的状态的延伸。曾经有一度我也为这个状态感觉有点苦恼，可能在传统的观念里，有人会说，你们为什么要这么不停折腾？但在我看来这是一种生命力的体现，而且我们其实并不是说折腾得乱七八糟，我们是折腾得越来越好。像我们现在所在的这个院子，种了这么多树，你能让任何一株植物停止生长吗？对我来说，一个公司，一个组织，一个产品，应该也是不停在生长的。

小创带领的 “童书研究所”项目组，正在采访100位全球最好玩的儿童绘本作家与艺术家

相应的，在工作上，我们不是一家你来到这里每天要做什么事都帮你安排好了的公司。我乐意保持这样一个开放性，有些人可能对这样的开放性不会觉得很舒适，因为他觉得没有安全感。当然我们也是有规则的，但是我们的规则并不死板。其实这种开放性和弹性对公司管理来说是极大的挑战。如果我们大家一起往前走，是一起流动的一条小溪，我们是希望和大家是保持同频的。可能有一个同事来了这里半年，他对自己的工作产生了新的理解，我们就要给他重新调整岗位，甚至有人在三明治找到了自己真正要做的事情，即便这件事不是在我们这个组织中可以继续下去的，我仍然认为我们彼此共同工作的这段时间是非常有意义的。

李梓新：可以具体描述一下，为什么创造感在我们具体的很多的工作岗位里面都那么重要。第一个原因就是刚才谈到的跨界。我们看到了很多行业都非常需要革新，比如媒体是经历过很大的崩塌之后通过个人表达才再重建起来，因此有很多新的理念，新的方式实际上是没有人做过的，它必定在一砖一瓦的建设中都充满了需要我们去重新设计和创造的元素。就像一位导师要如何不断去更新引导的方法，如果我们做了一个新的项目，那这个项目负责人就是项目经理，这个人就需要很综合的理解力、设定能力、创造力、落地能力等等。现在这种传播的爆炸，日新月异的时代，一招鲜吃遍天已经不可能，在三明治，确实得意识到这一点，一定要有打破边界的心理准备和学习的欲望。

小创：所以我们希望吸引来的小伙伴，会对新鲜的、独特的、有自己个性的工作氛围和内容是欣赏的。真的欣赏的一个表现就是你是愿意在某种程度上和工作融为一体。在我们公司不太可能的一件事情是你的个人生活，或者说你的个人追求完与工作完全一刀切开。

李梓新：翻译下来就是你要把工作放进你的生活方式里。现在的人可能一听到这个就有点害怕，感觉工作要占据你的生活。其实不是的，在我看来，“传统工作”这个词已经快消亡了，工作是什么？其实我们在找的真正的工作是自己真正有兴趣的事，一种很好的状态是，平时你都会想去做的一些事情，而刚好有人来帮助你搭建一个平台，提供的薪水给你，你也共同来帮助公司一起来完成成长。这样的工作，我相信也是今天的年轻人想要的，因为大家都想有机地去发展自己。

小创：首先，我觉得每个人在我们这个组织里很重要的第一步就是找到自己的位置。一个人进入公司的时候，我会给一个初始的定位，前面的几个月，我们是保持互相观察和探索的阶段。可能一两个月之后，我们就可以商量出来一个位置，这个时候，我们会综合地去看不同面向的能力，比如落地能力、执行能力、沟通能力、想象力等等。我要先发现他的光芒在哪里，然后我们再看怎么样去发展这个部分的潜力，所以这其实是一种合作，是共同成长的一个状态。

李梓新：我想谈一些更具体的能力，就比如说我们觉得这个小伙伴不错，能胜任他的工作，或者说我已经超过我们的预期了，大概会是什么样子的？我自己来说，现在能够有点小小的项目设计能力的人是很少的。打比方说，童书研究所采访了很多作家，拿出其中十个作家的采访来做本小册子，这也算一个不大不小的项目。一个小项目，一个人可以比较好地思考到方方面面的一些问题，有一些初步的落地的具体想法，其实就已经还不错了。

三明治线下工作坊现场

小创：我觉得这已经是一个蛮高的要求，但因为我和梓新负责不同的业务板块，我们会看重的能力有所不同。在我负责的领域里，我会非常看重沟通能力，这个沟通能力首先是能不能坦诚沟通，是一种信任和融合，还有连接感。我感觉我们很多同事都是又可爱又害羞，所以我们也试着去创造了很多交流的机会，比如说我们所有的同事都要写一个关于自己的“个人说明书”，包括我和梓新。除了面试和第一轮的沟通，我会看很看重的一个板块就是个人说明书，就是他怎么样去描述他自己，怎样去表达他的状态。

李梓新：我们在做创新的事业，你会觉得我们接下中长期持续缺的一些岗位会是什么？

小创：三明治童书研究所在做的工作都是和儿童教育与阅读有关的，我会长期招的是对教育创新感兴趣，对儿童的双语平衡发展感兴趣，或者是有一定的研究的人。具体来讲，是对儿童书、儿童文学、创意写作感兴趣的人。另外，因为我们主要提供的服务是教育服务，所以会长期会招募一些能够去管理这个项目，或者能够给到家庭一些个性化建议和顾问的专业人士。

李梓新：内容一直是我们的重中之重，这方面的优质人才实际上是非常缺的，打比方说其实现在文笔好的人非常少，文笔好的小伙伴是我们长期以来非常欢迎的。一方面我们需要有非虚构写作能力的人，另外一方面也希望能有项目策划能力的人。

这些岗位也带来了一个思考，我们如何让小伙伴们感到真的能够成长，能变成越来越重要的、在工作中有创造感、能够独当一面的这种角色？

小创：我会觉得这个是一个人进来一段时间就会慢慢感受到的。首先我们在做的事情本身就是在帮助不同年龄段的人去寻找内在的生命力跟创造感。哪怕很小的孩子，我们鼓励他写自己第一个漫画故事，编一个自己的妖怪小故事等等。从这些事情开始，一个人会有非常强烈的作者意识，作为作者很重要的一个点就是原创性和独特性。我会觉得我们在服务的对象就是一批最有创造力的人，很多的同事在跟孩子一起工作的时候，孩子带来的创造力也同样激发了我们。除了孩子之外，我们也采访全球最优秀的儿童童书的作家，他们来自世界各个国家，代表着不同的文化和他们看问题的视角。这是一个灵感激发了灵感，创造力又撬动了新的创造力的过程。一个同事加入进来一段时间，应该能感受到这样的一个频率的共振。在你的板块我相信也是一样的，我们的每日书、短故事就是在和每一个有故事的个体打交道。

我感觉在未来20年，发展每个人最独特的光芒会越来越成为工作的需求。可能我们的上一代，很多人觉得工作就是谋生的一个手段，稳定是最重要的。其实在最近的这些年已经发生了很多震荡，但是检查一个人发展的标准还是非常单一的，就是有没有赚到足够多的钱？是否爬到了够高的位置上？但这个标准可以是很多元的，我们可以看看自己是不是达到了一个好工作状态？是否还保有那样的生命力和创造力？

李梓新：三明治在成人这个版块做的是国内第一个真正一直在长期倡导和鼓励个体表达的平台，而这种意义是超越媒体的，毕竟媒体还是带着第三方的一种评判。在三明治，已经产生了很多很好的故事。在我看来，这些故事也超越了故事本身，因为这种表达的过程和行为已经是一种生活的行为艺术，对个人来说是一个很大的壮举。在这样的过程中，我们把故事用多种形式呈现，有出版、策展、声音等等。你刚谈到的，要追求个人意义的工作，其实大家也可以认知三明治是一个资源平台，同样能够帮助一个人去实现一些个人名义的项目。

小创：这确实对我们的管理者是有要求的，因为我们需要看见这个人最闪光的地方。

（聊到这里已经困了，未完待续……下期见！）

🎧

前往三明治电台，收听上期完整节目

下期节目已上线，欢迎收听

三明治“555 Project”自2021年1月推出以来，在“在地”领域呈现了近两年上海街区发展的生态，并连接了很多在地的创作力量。现在，我们正推动555 Project走向全国，共创更多在地项目。由此，我们想到设立一个“555 Project在地创作”支持计划，给在地创造上有需要的朋友帮一把。