名家沙龙：阅读指导中的“儿童观”

张建：今天这场会谈应该是前所未有——之前不曾有过，以后不知道还会不会有这样的机会。请大家注意看我们的四位嘉宾。

首先，身份不一样，学科不一样，对不对？

伍新春老师是著名的心理学教授，北师大儿童阅读与学习研究中心主任，还是统编语文教材的编委，在研究儿童阅读的心理学的理论和实践方面，他肯定是有自己的独特见解的。

朱自强老师作为中国儿童文学研究的领军人，著名的作家、翻译家和儿童阅读指导的研究学者，他的立场和角度也是不一样的。

另外还有一位，就是今天要隆重向大家介绍的——伍松老师。我第一次见到伍松老师的时候，感觉他像高中生一样，非常的纯粹而温润。在座各位之前听过伍松老师名字的请举手，我看看。请把手举高一点，居然还有这么多人听过伍松老师。是在什么时间？什么场合？

我知道了，伍松老师是心和公益基金会的秘书长。他一直都站在幕后，很少站在台前来。但是我们知道，今天中国推动儿童阅读的机构，包括亲近母语的点灯人，包括我们的每年一评的二十一世纪研究院全人教育奖，包括我们所熟知的担当者行动、六和公益等，国内的大部公益阅读机构，背后都有心和的默默推动。

我旁边这位优雅的蓝继红校长，是咱们好多一线教师心目中的女神。诗意教育，特级校长，今天来就是想见见她的请举手，呀，有这么多粉丝！

今天他们四位能够共聚一堂，真的是非常不容易。

张建：今天讨论的主题是什么呢？阅读指导中的“儿童观”，因为我们今天在座的各位都热爱儿童阅读，而且已经在践行。

可是，有时候越是爱，就越有可能会走偏差。今天的讨论可能会带给我们一些启发。

好，我已经准备好道具了。这个道具就是我手里的这本书。我做一个姿势，可能大家就知道我在干什么（一手握书，另一只手作快速翻书状）。【众大笑】

知道我在干啥吗？这叫量子波动速读法。现在网上最流行的。昨天伍新春老师也提到过的【众笑】。据说如果训练得法，一秒钟之内就可以把这本书读完。而且还有更神的，当修炼到一定程度的时候，就是闭上眼睛，把这本书放在他面前，手一放上去他就知道这本书的内容。

怎么样？神奇吧？但是这样的量子波动速读法的班居然顺利开班了，而且学费还收的2万多！因为低了显不出技法的神奇嘛！【众哄笑】 

关键是还有很多人买单，关键是组织的类似比赛，还有很多学生参与！所以我就在想，量子波动速读法，它折射出我们儿童阅读指导中的什么问题？我想先请几位提一下你们的看法和想法。先请朱自强老师——

朱自强：刚才张建老师在介绍的时候，我还问两位伍老师，我说，这是在讲童话吧？【众笑】现实中真的发生这种事了，这是我目前的知识结构和心智水平完全不能把握的事情【众大笑】，我要回去好好读一读量子物理学方面的书籍，了解薛定谔这些人，然后看看量子波动法，真的最后就是能够变成一种阅读的能力吗？

这个东西我现在不了解，我不敢乱说，就以我有限的阅读的体验来说，到今年我阅读应该是读了最起码五十几年了，我对这种阅读的方式完全不能理解。

因为这个东西我现在不知道，但是就我目前来说是完全不能理解，我理解的那种阅读，对信息的接收，对信息的理解，然后对信息的整合，最后结合自己的人生体验，阅读的经验，然后获得一种意义，这样的一个过程，和这个完全是两回事。所以我只能说因为不了解，所以不能回答。

张建：那科学家肯定能够解决，对吧？心理学是一门科学，有请伍新春老师！掌声在哪里？先声明一点，四位嘉宾上台要具体讨论什么，他们之前都是不知道的。是我主动把话题抢过来的，他们都不知道我下一个会出什么问题，都是随机的，这才能显现他们最真实的想法。

伍新春：在中国大地，应该我们在座的各位老师会很清晰地感觉到，越是极端的，以后收费越高的，追随者会越多，而且越疯狂。人群这么多，有疯子很正常。

首先申明，心理学不是算命也不是看相的。今天会议中途，有老师说挺想跟伍老师说个什么事的，想说句话又没说——后来说，是怕被你看透了。

我说心理学不是看相的，心理学实际上是科学，心理学是用数据说话的，是通过实验，通过证据来说话。包括我们过去讲的一目十行，过目不忘，实际上一目十行是在什么时代提出来的？我们那种竖版的、也就是竹简木片的时代。那个时候讲的一目十行，实际上当然它是一种粗略的说法，对不对？即使真正达到一目十行，也不像现在吹嘘的一分钟几千字几万字，更不用说所谓量子阅读的，说你最后蒙上眼睛以后，翻一遍这个书全部变成我的东西了。要这样的话我们各位老师都可以回家睡大觉了，对不对？我们把我们的孩子交给量子阅读大师，一切问题就全部搞定，全部解决。【众大笑】

我觉得就像昨天我讲的、以及今天朱老师跟大家分享的，包括我们所做的课程展示的，最核心的，应该说阅读是希望给我们孩子带来这种精神的滋养，他头脑的这样一种真正深度的思考。通过这样一个过程，促进孩子的认知、心智，包括我们讲人格的健全成长，这才是最关键最重要的。

不要被所谓知识爆炸，或者现在讲要海量阅读这样一个表象所迷惑。昨天我也谈到，实际上今天是一个知识爆炸的时代，实际上也可以讲是一个垃圾遍地的时代。垃圾不是地下的废纸，垃圾就在我们每个人的手机上，移动互联网上，对不对？【掌声】

昨天我们有一位特别慷慨激昂的特别煽情的校长（俸校长），实际上他从他的经验中间也谈到，在今天这个时代，很多时候真的不是说拿起来就读，而是先要学会选择，该读什么东西，哪些可以不读，该读的用什么样的方式方法去读，对不对？

就像刚才朱老师用一些很简单的，讲童谣童诗童话，可能童话的不同的形态，我们用什么样的方式方法去读，这些方面才是对孩子真正终身发展有益的这样一个阅读体验。而不在乎他真正的一目十行，更不在乎说扫一眼最后这本书就全进脑海里面了。这些都是骗人的鬼话，至少我从自己做几十年的科学研究来讲的话，这是骗子干的事。

所以大家会发现，我们写的论文，一线老师不太看得懂。因为我们都是用一大堆的数据来说话的。我来跟大家来分享的时候，是把背后那些数据的东西、过程去掉，最后我们把得到的一些研究的科学的结论提炼出来，看看可以怎么样应用到我们的教育教学实践中中间。只有这样，可能才使得我们能够更好的去树立一种科学的阅读观和儿童观。

张建：好的，谢谢。你看文学教授说话就比较艺术，“因为我不了解，但是在我的认知里面这个东西不靠谱” ，对吧？然后科学家就很直接——“这是骗人的鬼话！”【众大笑】

张建：伍松老师这么多年默默地致力于儿童阅读推广，他走遍了中国的各种类型的学校、机构，跟校内外的很多阅读推广人打过很多交道，包括很多专家、名师、大学校长以及我们各个村小里面的老师们，他都跟他们有过接触。我今天要给伍松老师出一个难题，我本来在之前跟他讨论了另外的话题的……

伍松（笑）：然后在这儿变了。

张建（笑）：是的，又变了。我想请伍松老师就从我们刚才说的量子波动速读这个事件里面，能不能提取出一些正面的信息，然后我们给他们一些正确的方法。所以，第一，这个事件本身它有没有传递正面的信息？第二，对这些家长，你有什么建议？

伍松：这样说吧，在我看来，这个事件本身肯定是没有任何正面的东西。但是我们中国有古老的智慧嘛，我们说“祸兮福之所依，福兮祸之所倚，”所以我们总能从最坏的东西里面找到好的东西，我也尝试一下。

因为张建老师给了这个题目。量子阅读这个新闻我也看了，就一笑而过，但是你仔细想想，其实它还是能够反映很多问题。我就简单来说，第一个，你会发现如果连量子快速阅读都能够，而且那么高收费，都有人真的买单，都有人相信。那么在儿童阅读这个领域里面，就没有任何东西人不会信的。

作为一个家长，你提出任何一个理论，它都会有人信。这个事情说明什么？我们家长为什么如此的轻信？背后，我想它反映了这几个事实：

第一，我们这些家长是不读书的，如果他读书，他不可能相信的。家长自己不读书，不学习，他的头脑里面就充满了各种各样迷信的东西，垃圾的东西，而没有一个很好的知识结构，他的知识结构不能对抗各种各样来自社会上的骗局。这就是今天中国的现实，傻子太多了，骗子不够用！

为什么傻子太多了？因为太多人他的脑子里面缺乏一个理性的、独立思考的结构，（缺乏）一个逻辑在那里。所以一个新的东西过来，只要有人跟，他就觉得这个东西我也要跟，不然我就落后了。这种盲目的从众，缺乏独立的思考。独立的思考，很大程度上来自于他自身的阅读和阅读中的思考以及学习。

第二，家长还缺乏一个体察儿童的阅读，就是他没有去思考儿童的阅读究竟应该是怎么样的。她可能已经错过了自己在儿童阶段的一个阅读，但是我们还是可以（弥补的）。当你做了爸爸妈妈，以后你做亲子阅读，你去体会、以同理心去体会儿童从一两岁、两三岁到六七岁这样一个成长的阶段，他的阅读是一个什么样的状态，他怎么样去享受阅读，他怎么样喜欢上阅读？如果你能够体察到儿童内心和阅读之间的这种关联的话，你也不会轻信一个像量子阅读那样的东西，因为它跟儿童，我们今天要谈儿童观，它跟儿童观完全是没有任何关联的，这个就是现象背后可以反映出家长的一个阅读的问题，它也折射出亲子阅读的一个问题。

那么，还可以看到一个什么情况？就是我们盲目追求阅读的速度，刚才跟张建老师简单的聊了一下，她也提到了昨天伍新春教授讲到了阅读的量的问题，阅读的速度问题。在我看来，其实阅读的速度没有必要作为一个指标去追求。人的一生是很漫长的，今天科技进步，然后我们的营养各方面都跟得上，中国人的平均寿命都是70多岁，可能很快会迈向80岁，如此漫长的一生，我们有足够多的时间去看各种各样优秀的书。我们不需要把阅读的速度夸张到，说是我一定要在一天之内一小时之内看那么多的书。

张建：昨天您没听伍老师的讲座，那你们俩现在可以握个手。英雄所见略同。

张建：专业的人站出来了，那些不懂的或者是说似懂非懂的家长，他可能就会有更多的觉悟。但是在这件事情上，我感觉到的更多的反映的是家长对待孩子的一种功利心。 是吧？我们今天讨论的阅读指导中的“儿童观”，为什么要强调儿童观？因为在阅读指导这个过程中不可避免的，我们也会发现很多家长抱有很强的（包括老师，包括我们在座的各位），很可能都抱有很强的功利心。就有很多人会问，包括我都会接受过这样的询问——张老师。你们家小川是怎么就学会读的了？我们家孩子我天天都在给他念故事，他怎么就还不会读整本的书？才四五岁你着什么急？对不对？但是我们心里慌，我们焦虑，我们一看到另外一个孩子，他在某一方面有一些天分，或者有一些突出，然后我们就坐不住了。

那么，在儿童阅读指导当中，我们该怎么去做？我们联盟的理念，“阅读自由，儿童自在”，就是和我们的女神蓝姐姐一起讨论出来的。作为理事长，请蓝校跟我们谈一谈儿童观和我们的联盟的理念，关于“阅读自由、儿童自在，”你是怎么想的？我觉得这最能够体现阅读指导中的儿童观。

蓝继红：我觉得我现在只有三岁，因为我突然觉得张老师拿了一个很难的问题给我。其实这个想法源于我的恩师（朱自强），真的是，2000年的时候坐在您的课堂上，听恩师，就像今天大家坐在他的课堂上，一篇一篇地讲这些儿童文学作品，一个一个的故事给我们讲，就像今天这样，脱口而出。

我记得当年我就在老师的那本书上就写了，理解儿童，追随儿童，帮助和支持儿童。然后从那个时候，当年回到的是泡桐树小学，还带着7000多块钱的书，我一直记得。对我来讲，在那个时代，这是笔巨款，那么多书，都收在我的行李箱里带回来。想的就是像老师所说的那样，读书本来是一件很自然的事情，读书本来是一件很自主的事情，读书本该是一件很自由的事情。

于是，我回来就开始做。然后我记得当年老师指导我论文的时候，就问我，说，你究竟想做一个什么样的儿童阅读？你把它做得很像你语文课上的那种阅读，是不是儿童阅读？恩师的一个问题，有时候会让你想几十年。

我就觉得肯定不是那样的，然后就一直去研究孩子们究竟应该怎么读，所以和张建老师我们在成立联盟的时候，张老师说咱得有一个鲜明的立场，儿童立场，和我们的旗帜究竟是什么？我又想起恩师，想起当年的这些对话以及写下来的字，就真的觉得如果没有一种追随儿童，随着儿童他愿意怎么读就去读的这样一份初心的话，所有的阅读都是对儿童的绑架，都是对儿童的不尊重，所以阅读自由一定是在前，然后这时候你心中才有儿童出现。

否则，即便你说要把儿童放到在重要的位置，放在你学校中间，你在学校里再给他修1万座雕像，他依然跟你没有一丝一毫的关系，因为你没有把它放在真正的位置上，也就是说我们能不能回到孩子那种状态，像今天我这个人是见识很少，就专注于做我自己的事情。

我没关心过什么量子波动阅读，今天你（指张建老师）一表演我没看出来，我以为你在浏览，我还在想，浏览，她咋不把书翻开，就这样子浏览？然后我想是不是我老师教我翻字典的本事，左手拿着字典哗哗一掐，然后插到哪一页就是你要找的声母，因为我们那时候师范学校是训练这个本事的，手完全可以掐字典，孩子们看着很惊讶，老师咋这么厉害，所以我以为她要表演这样的本事。

但我觉得这个背后他真的就是心中没有儿童的一种表现，我们整个社会其实现在都很疯，就是一种社会性的焦虑。焦虑是什么？是我们大人忙在自己的生活里面，所谓生活的碾压，让我们觉得我们疲于奔命，没有时间来读书来思考，也没有时间来优雅。

好，就像刚才伍老师说的一样，我们家长还有事业的压力。上有老下有小，各种具体的事情，真的可以让我们觉得：无论你生活的怎么样，其实你都逃不出生活的水深火热，那么这个时候怎么办？希望燃起，就是面前的孩子，希望他读书，他将来能够比我们更好。但是事实的真相是什么？孩子其实也不怎么读书了。孩子读什么书？我是一个清醒的悲观主义的乐观者。你看看孩子成天在干啥？

在学校里头就读教材，薄薄的那么一本书，读我们那些改写了的文章，很短的文章。你看今天，我们老师带着孩子们来读王尔德。但是说实话，如果是这样读，他真是“浏”。“浏览”，还没有“览”，读太快了！

那么优美，在我心中觉得那么哀伤的书，这是我小时候读过的书，“王子大滴大滴的眼泪掉下来打在小燕子身上，”人家小燕子要回埃及的，小燕子先是爱上了芦苇，后来又跟芦苇失恋了，然后遇上了王子，这里面有很多很复杂的那种人间情愫，而且个个都是很悲剧的，全是那种你看不见的牺牲，而且这些人的牺牲都不被别人所察觉。

王子最后心都碎了，没有人知道.这个世界照样欢乐升平，不在意他的。你有时候会联想到我们中国也有很多这样的事，包括散文中的人血馒头，你都会有这种感受。一个人为了梦想，就像王尔德的另一篇《玫瑰》也是，夜莺把胸口扎在玫瑰的刺上，把那朵玫瑰染红了，但是这朵玫瑰没有帮这个男孩子赢得爱情，而男孩子女孩子所有人都不在乎他把它碾碎了……你看我们课堂上，我们都来不及让孩子们从这些文字里面真正的走过去，体会到属于人的这种情感，而只是拿了一个框架。一个框架，我觉得是没有温度的，没有生命的，没有意义的，没有价值的，我个人是这样认为的。

所以我就觉得，什么叫做读？我一贯的观点不能怪我们老师，老师没有更多时间，我们要考试，我们有很多事务性的工作要做，我们只能在繁忙的时间里面抽一点点时间去弄一下我们的教材。然后如果我们能够再抽一点时间去做儿童阅读，我们今天课堂上的老师真是伟大的老师。

那这个事只好布置给家长。于是妈妈就问孩子，你读了没有？那个王尔德？孩子就在家里说，我读了。你怎么读的？你看我正在书桌上翻呢。妈妈一看，心安了。他终于在读书了。

但他究竟读了什么？读完了，没一个人跟他讨论王尔德。王尔德是谁？王尔德一生的命运是什么样的？没有人告诉他，所以王尔德对他来讲就是一个概念。好了，然后快乐王子究竟是谁？他是怎么来的？这故事为什么会在王尔德的童话里头出现？没有大人有更宽广的视野跟他聊。于是这个孩子就说：小燕子好傻，王子就跟他一次一次说，你再帮我送一颗蓝宝石吧，再帮我送一颗红宝石吧，燕子就这么一天一天的陪他。实际上在送完两只眼睛的宝石以后，燕子就决定留下来，他就知道自己留下来是什么命运。但是燕子为什么有这样的决定？没有人去跟他讨论。所以孩子其实没有深度的走进，这就是说我为什么讲孩子们也不阅读，因为孩子们没有深度的跟文本的接触。打一枪，刚接火就撤了。所以越来越多的作品就化作淡淡的框架，在我们生命里烟消云散了。

我赞成您（张建）的意思，我们要站出来，我们所有的老师要站出来，联盟当初成立的时候，我们就那么几杆枪，几个人，甚至没有自己的阵地，但是我们坚信：一定要把这面旗子扛起来，成都就有我们自己儿童阅读的声音，所以我们都愿意以公益心的来做这件事情，谢谢张（建）老师把我领上这条专业的路。

张建：谢谢，我们台上的几位都是我们儿童阅读的领路人。其实刚才蓝校长所谈的这里面涉及到几个问题：

第一：阅读指导中的儿童观，首先要解决读什么，对不对？我们是否尊重孩子，尊重孩子的个人体验。读什么？很多时候是我们成人在帮他们做选择，做筛选，做规定，对吧？

第二：怎么读？读的方式也很重要。我们是否关注了读的过程，其实归根结底是老师或者家长我们自己是否在读？我们是否愿意放下说教、道德等等要求，跟孩子平等地谈论这些书？我觉得这也是儿童观的一个组成部分，对吧？

昨天伍老师讲到了阅读，就是儿童阅读指导当中的道、术和技。还记得吗？道是什么？阅读的方式，把掌声送给刚才这几位声音大的伙伴。那么中间的术是什么？阅读的策略。这是昨天伍新春老师的观点。道是阅读方式，它是一个归根结底的东西，是底层的东西。技是我们做的最多的，针对每一本书，每一篇文章的具体的阅读方法。昨天伍老师说道，中间还站着一个策略。他认为这个策略本身很关键。但现在我们在跟大量的一线老师接触的过程中，我发现还有一个阅读指导的度的问题，刚才其实蓝校长也提到了度的问题，现在我们老师们是不是最焦虑的就是这个？我到底指导到什么程度？我到底该不该指导？我该如何去指导？这背后首先是一个观念的问题。观念理顺了，你就知道该怎么去做了。这点上，因为伍新春老师已经讲过了，朱（自强）老师今天上午也讲过了，所以我特别想听听伍松老师的建议。你们想不想听？

伍松：这个话题还是挺难的，而且我也很难说到伍教授说的那么专业，因为毕竟我是教育的一个门外汉，更多的是做教育的公益，还有就是作为家里面的一个爸爸这样的一个角色。我就姑且言之。

关于度的问题，看起来就一个字，一个“度”。但是我恰好昨天看到有一个人在微信上转了一篇文章，大概就讲了人和人的区别在哪里？不同的人生之间的区别在哪？不光是教育或者是一堂课，或者是一个阅读指导，不同的人生之间的区别在哪里？就一个字，就是“度”。

所以，实际上度是一个非常难的东西。也因此它极难把握。我们做各种各样的工作，我们扮演不同的角色，说到最后都是一个度。过了就不好，然后不及，好像这个事情又没有做到。所以孔子和儒家才提出了中庸之道。但是几千年来讲中庸之道，真正弄明白的，可能也没有几个人，我在这里很难把它这么短的时间里面能把他掰扯清楚。但是我想，既然我们很难去用一种技巧的方法，或者是一个规定的动作来说，怎么样的度才能够是一个比较好的度。我想我们怎么看这个度的问题，那么我们再往后退，再往底层退，我觉得还是伍教授讲的道的问题。

当你的心中有了道，那你就会面对各种不同的度，你可能有时候会犯错误，但是你不会犯太大的错误，如果你没有道，你只是去追求度，你就会变成邯郸学步，你做到50%做到80%，不同的书应该做到多少？不同的课应该做到多少？永远是疲于奔命的。最终还是到这个道，其实就是儿童观。在教育观之前，应该首先有儿童观，如果没有一个正确的儿童观，教育观是不可能立得正的。所以我推崇的是什么样的儿童观？因为上面有我的朋友阿信老师，阿信老师一直喜欢跟我聊《道德经》，聊老子，我追求的道或者是儿童观，是要回到老子回到道家思想里去，其实简单的讲就是相信！

你不能光相信自己，你必须得相信别人。你要相信这你周围的每一个人，当我们是父母和教师的时候，我们要相信我们身边的孩子。如果不相信的话，其实人类是发展不到今天的。就是人类社会的进步，它就一定是一代比一代一代强，一定是长江后浪推前浪。今天的人这么牛，一定是因为一代比一代强才这么牛的。肯定不是因为几千年以前某一个人特别牛，他把我们今天的人教的这么牛。一定是一代比一代，我觉得如果有一个造物主，他设计我们人类就是这么设计的。

所以我们必须得相信，看起来弱小的东西，它其实是拥有无限的可能。拥有强大的生长，拥有强大的自我圆满的力量。但是很多时候我们看不到这个结果，是因为在生命最初的时候，我们把这种可能性给破坏掉了。我觉得，教育，说到底就是不要去破坏，如果我们从最初就不破坏，它就会一直长的很好。往往是我们最初是不断的破坏，不断的破坏，把它破坏得扭曲了。发现有问题了，这个时候你相信他已经没办法相信她了，她已经被你和周围的力量扭曲了。

所以我们要用各种方法去疗愈，就是今天。朱教授是研究心理学的，心理学特别喜欢讲疗愈，今天为什么要那么多的疗愈？其实我是觉得有点怪的，我心目中的一个理想的社会不要那么多的疗愈。

张建：更正一下，您旁边，你们伍家哥哥才是疗愈的心理学，朱教授是儿童文学的教授。【掌声】

伍松（笑）：口误。我觉得一个理想，一个和谐的社会，一个好的教育，一个好的课堂，是没有那么多的疗愈的，应该从一开始就做对。做对，在哪里？我们要相信种子、相信时间。在你相信的情况下，我们做阅读。这些年，因为我的工作的原因，我认识很多名师（真正的名师，不加引号的），确实是很优秀的老师。你会发现很多的名师，他自身的成长，包括他的学习，他当学生的时候都有一个大量的自主自由阅读的阶段。很少有名师是在他自己当学生的时候，遇到了比他还厉害的老师，给了他很好的指导。往往恰恰是他自己、自我教育，自我学习，通过大量的经典的阅读（才得以成长）。

通过那些名师的例子，我们可以看到，其实要相信孩子。因为时间的原因，我没办法展开讲这个话题。简单的来说，就是我心目中好的儿童观，一定是你是基于相信他的，相信时间，相信他本人。实际上就是干国祥老师讲过的，相信种子，相信岁月，我特别推崇这一句话。如果你发现在你“相信种子，相信岁月”的过程中，好像没有那么理想，那一定是因为你还不足够相信，而不是因为你相信错了。

伍新春：真的是发现我们是一家的兄弟（笑）！我这些年除了在做阅读，另外一个方面就是在做共情陪伴。我不太喜欢用教育这个词，我们应该是陪伴孩子的成长，教育的最高境界是把他陪好了。实际上，陪伴不是说我们就是消极被动的。实际上刚才讲理想的教育观，我们教师的作用就是给他搭支架，搭合适的支架，不是我们替他去完成，是给它搭建了支架之后，让他自己去完成；最后拆了支架之后，他自己还能做。这才是真正给它赋能的这样一个过程。应该说是所有的这些背后，都是基于我们对人性的真善美的无条件的信任。对儿童的信任。

那就是刚才我们伍家的兄弟讲的，我们这个世界好像是在变得越来越好。因为假如你要说这些孩子一代不一代，这个社会应该是越来越差，怎么整个社会越来越好？一定是一代更比一代强，它现在实际上就蕴含了无限的这样的潜能。今天没有时间跟大家谈发展科学，实际上发展心理学现在大量的研究表明，小孩子来到这个世界，远远比我们想象的要聪明得多，要强大得多，要复杂得多，对不对？所以我们经常会发现老师有时候课堂里面提这么个问题，孩子的回答，你觉得他像哲学家，根本不是你想象的幼儿园的小朋友，或者是小学3、4年级的这样一个孩子。

所以我们一定要注意，老师要有对儿童无限的这样一种信任，陪伴他的成长，相信儿童，甚至我们作为教育者更多地应该向儿童去学习。所以今天（这堂课）我们讲童话，我们的孩子觉得自己已经五年级了，就不该看童话了。我觉得我们每一个人都可以看，实际上童话不一定是只写给儿童看的，童话是写给那些有童真童趣的人看的，对不对？我们永远都应该永葆童心才是。

张建：是的，谢谢，非常好。其实，为什么要在今天做这样一个对话呢？因为我们在儿童阅读指导师的学习过程中，已经学了太多的方法和策略。我担心的是，我们很多老师或者爸爸妈妈有这样的焦虑，我学了这么多，我得赶快去教给我的孩子。因为我们儿童阅读指导师的第一本书叫《犟龟》，解读非常的到位，老师们都会有一种豁然开朗的感觉：原来书是这样读的，但是也会有老师说，张老师，我读了《犟龟》，我觉得太受启发了，我觉得我跟我的孩子以前都白读了，我今天晚上回去要跟他重新读。我问她，你孩子几岁？四岁。

四岁！他就想把我们《犟龟》当中所讲到的解读绘本的技巧，包括哲学思想，传递给孩子。所以很多时候是：我们要不要学？我们自己要不要去了解？必须的，因为这是“道”。如果你自己不了解，没有那么广阔的一个积累，肯定是做不到适切的陪伴和引导。但是我学了，像我们昨天听了那么多好课，今天听了这么多好课，我是不是马上就要依样画葫芦？马上回去实施，如果我的孩子达不到这个点，我就着急呢？肯定不是。

朱自强：（笑）我想问，我就没有发言的机会了吗？【众大笑】

张建：当然要有当然要有！朱老师您来总结。

朱自强：我突然有很多话想说。因为真的，我们论坛对谈，我刚才坐着听伍新春老师，他从心理学家也是科学家这个角度，对所谓的量子阅读一针见血的那种判断，真的是给了我定力。【众大笑】

然后蓝校长刚才讲了很多，因为我确实在东北师大工作的时候，我们有一段师生缘，她讲那些我也特别的感动，她对王尔德的理解。伍松老师秘书长讲的时候，我真的是觉得这个话题已经到了中国（儿童阅读指导）的最高水平了。

关于阅读中的儿童观这个问题，他在那讲，我脑中马上闪现出来的，蒙台梭利、福禄培尔、杜威这一系列的教育哲学家谈到的那些深刻的儿童教育哲学中的思想，他深入浅出的那种感悟，那种点到，真好！

所以我要补充一点。就是什么呢？伍松老师刚才讲的那些要相信种子，要给时间，要等待岁月。福禄培尔说过这样的话，他说，“葡萄藤上的葡萄是哪里来的？”大家说说，是哪来的？也就是说，一个孩子在成长中，教育在他身上最后取得的成果，他进了北大，进了清华，成为科学家，这个葡萄是哪来的？我们通常都是说园丁培育出来的，教育给他带来的。我们教师我们家长我们园丁大人给的。他说，不，是葡萄藤自己生长出来的。【掌声】

所以，我们做园丁的，我们要做什么事？你要去了解葡萄藤生长的规律，不要用你漠不关心的大剪子，咔嚓咔嚓地把要结葡萄的蔓都给剪断了。

所以这就引出一个问题，这个也是伍松老师刚才他就强调的，其实在整个阅读的前面，教育观的前边是儿童观的问题。我当年（20年前）我的《小学语文文学教育》中，我就说语文教育要研究儿童，对儿童的研究先于语文教育研究，我们研究儿童文学，就是对儿童的研究要先于对儿童文学的研究。

我们对儿童了解得越深，就越能发现这个规律。蒙太梭利说我们要追随儿童，今天也谈到了这个话题。但是我们要知道杜威的话，你也不能是仅仅去追随儿童，他这个种子是有那种旺盛的生长力，但是这个只是他现在这个状态，还不是最后成长的结果。

成长的结果，葡萄藤要结出更好的葡萄来的时候，园丁就重要了。园丁对葡萄藤要有足够的了解，它需要什么样的土壤？什么样的水分？什么样的肥料？然后要进行怎么样的培育？这个时候园丁的责任就非常重要了。

所以说这个就是要教育要做的事情：一方面要信任儿童，他有旺盛的生长力，他有一个胚胎，能够成长为很好的一个蓝图，最后能成为一个大厦。但是在这个过程之中，是我们作为教育人要做的，我们老师我们家长、我们做儿童阅读指导的人，我们要做的事情，是怎么更好的研究好儿童，对儿童有深切的了解，然后在这个基础之上建立一个最和谐的最端正的成人和儿童的关系，这个是儿童观背后非常根本的一个东西。怎么解决好我们老师和学生之间的关系？

我认为我们老师要有一份敏感，就是要摆正自己作为成人，和儿童之间的关系，所以你（指张建）这时间安排太少，要半天的时间，大家来对谈，才能不断的把这些问题谈得清楚，谈得深入。我只能说这么多，也有点词不达意。谢谢大家。【掌声】

张建：一场即兴的四位嘉宾没有任何准备的对谈，关于阅读指导中的儿童观，被朱老师定义为目前国内水平最高的论坛。高在哪里？你们感觉到了吗？

高在哪里？高在坐在这里的是这几位【指，众大笑，掌声】。他们的思维决定了这个思想碰撞的高度，对不对？是不是我们的时间差不多了？对，已经超时了吗？已经超时了，但伍老师还想推荐一本书。【众鼓掌，大笑】

伍新春：对，刚才谈到儿童观，应该说目前在国际上具有最大影响力的就是罗杰斯。罗杰斯有一本《自由学习》，背后实际上就是谈，老师在跟学生相处的过程中间，怎么样做真实的自己，怎么样无条件的去尊重我们的孩子？我们怎么样以同理心去共情、理解孩子，这样的话才可能真正把我们好多学校讲的“一切为了儿童，一切儿童为了儿童一切”，不成为口号，最后把它真正能够落到实处，落到我们日常的教育教学行为之中。这本书的重要特点，它不是教材，它是用第一人称跟老师对话的方式，你从任意一章开启都可以，这本书是我介绍到中国大陆来的，我早年到美国去访问的时候，想把罗杰斯的全套著作翻译介绍到中国来，回来以后事情比较多就放下了。但最后这本书是我引进到中国来的，应该说对我们国家基础教育科技的改变，所谓教师观学生观还是发挥了一些作用。我们各位老师想真正把儿童阅读做好，先透彻的去了解儿童，尊重儿童，追随儿童，我觉得可能会对大家有启发和借鉴，罗杰斯的《自由学习》。

张建：谢谢，那就顺便请每一位再给我们推荐一本书吧！朱老师——

朱自强：我推荐一本和阅读和学习都没有关系的。因为今天我们的讨论中不断地出现，比如说关于量子什么波动阅读，当时伍松老师分析很精彩，然后他说到一个理性的问题，对吧？然后伍（新春）老师从科学家这个角度，作为心理学家，他马上否定这个东西，我想到一个就是解决我们中国人心智健全这个问题。我们中国人很多心智是不健全的。所谓心智健全的状态，就是科学精神和人文精神的紧密的融合。要做到这一点怎么办？我们光读文学不行，我们必须要了解科学，就是科学精神和人文精神要融合在一块，所以我介绍一本书这是被称为20世纪、包括进入21世纪一位非常了不起的一位思想家，也是一位科学家。我比较欣赏身为科学家的思想家，因为他们把自己的学说、思想放在科学的天平上做过切实的考量，就像伍（新春）老师说我们用数据说话，史迪芬·平克，这个人是非常重要的，他今年在中国出版有一本书叫《当下的启蒙》，副标题是“为理性科学人文主义和进步辩护”，他就讲在我们人类的精神生活中，通过启蒙运动以及以前一系列过来的思想的启蒙，我们对理性的这种追求，然后这种对理性的追求也带来了社会的进步。

就像伍松老师刚才说的，我们不是因为以前有一个高明的人、最后把高明思想一下传给我们，而是人类发展进化的。这就是达尔文的进化论。这种进化过程中就是启蒙进步，所以这本书用了大量的数据讲我们人类社会的启蒙，最主要就是康德所说的理性，就是大胆的运用你自己的理性，而不是只听别人的。我觉得这本书、这种思想对中国特别的及时。

张建：谢谢！史蒂芬平克也是一位心理学家。

朱自强：又是语言学家，还是当代最著名的思想家。他还写有《语言本能》。

张建（笑）：买书要慎重，因为这本书有点贵，而且很厚。上次到北京出差一圈，我把它背在我包里背了七天，还没看完，最后就只好放在床头。这么厚（比划）。但是你真的会越读越起劲的。对于我们，尤其是70后80后90后，我们的学生时代，如果缺少这样的训练、这样的学习，我觉得这本书是非常有价值的。好，伍松老师——

伍松：暑假的时候，我在温州参加了担当者行动的种子校长研习营，然后当时也有一个对谈。有我和担当者的创始人张同庆老师，然后还有魏智渊校长，魏智渊网名叫铁皮鼓，然后下面有校长就问魏智渊，说你认为做一个好校长，最重要的是什么？如果只说一点。他就说了一点，他说勇气，做一个好校长，需要勇气。

我刚才对话的时候突然想到，其实要做一个好老师，最重要的如果只说一点，其实也是勇气。特别在今天当下的环境，我们中国的老师要做一个好老师，更需要勇气。有些人会误解我，就说我讲儿童观，讲相信儿童，是不是教师就什么都不做，或者是家长什么都不做，我绝对不是这个意思。你要上一堂看似没有指导的阅读指导课，这是最高要求，这样的老师比上一堂看起来有很多精彩指导的老师水平更高。我是希望各位老师能够做我说的那种水平更高的老师。那怎么样才能成为那样的老师？你要有勇气，所以我推荐的书就是《教学勇气》。

张建：有没有自己已经买了的举手？读了吗？其实我们今天能够听到这么多的真知灼见，源于什么？这几位的阅读。阅读具有神奇的力量，对吧？它能够重构我们的认知，它也能够拓宽我们的视野，它还能够改变我们的思考方式。蓝校长给大家推荐哪一本书？

蓝继红：我就很简单了，因为时间已经很晚了，我身边就坐着一本书（指朱老师）。我觉得如果您没有时间，随时追随在朱老师的身边，你想跟他对话，您想了解他的所思所想，就翻开他的系列文集《朱自强学术文集》，很多本很长，但是你可以把它放在你枕边。我昨天晚上正好翻开在看《天堂街3号》，因为最近我又一次把那本小说读了，我很喜欢，然后我就在想：朱老师会怎么看他们？于是翻开这本书。我觉得凡经典作品，一般在老师的书里都能找到答案，而且你该怎么读、怎么做老师、怎么做家长、怎么去欣赏这些作品，一一给你讲得清清楚楚，非常成系列，我觉得如果我们下决心要从事儿童文学这件工作的话，朱老师的学术文集是我心目中的必读书，虽然它又多又长，但是不艰涩。

张建：已经有了的请举手。第一本是什么？《儿童文学概论》朱自强文集一共是十本，咱们可以一本一本的读，选择你感兴趣的那本先开始。

蓝继红：对，任何一本都可以，从任何一本开始都可以。

张建：好的，谢谢。谢谢我们今天的四位嘉宾，非常有意思的对话，也谢谢老师们坚持到最后，下午咱们精彩继续好吗？