对话齐奥朗｜深度失眠后，我不再属于人类的一分子了

编按：今年六月，我们出版了E. M. 齐奥朗最受欢迎的作品之一《在绝望之巅》。这本蓝色的小书一经出版就广受好评。书中精致、暴烈，又充满思辨色彩的语言宣泄出了当代人想要释放的复杂情绪。齐奥朗这本出版于1934年布加勒斯特的初啼之作，在时隔88年后，又在中国引起了关注和讨论。

本期推送是一篇齐奥朗长访谈，由豆瓣三白岛老师翻译。在访谈中，齐奥朗将自己的哲学学习经历、深度失眠问题、童年家庭过往、语言翻译困扰等种种经历、思想和琐事一一道来。这篇访谈态度真诚、观点锋利，是深入了解齐奥朗的绝佳文本，也是《在绝望之巅》不可多得的延伸阅读材料。

齐奥朗《在绝望之巅》

采访者：詹森·韦斯 Jason Weiss

受访者：齐奥朗 E. M. Cioran

时间：1983年8月

地点：巴黎拉丁区公寓，齐奥朗当时已在这里住了二十年

E. M. 齐奥朗

韦斯：你曾说过，萨特等在德国式话语体系中的人，对哲学语言产生了一些不好的影响。可以再详细谈谈这一点吗？

齐奥朗：嗯，首先我得说，在我非常年轻的时候，我自己也深受这种德国行话的影响。我曾以为，哲学对于他人不应该是好进入的，它得是一个封闭的圆，人需要尽可能地使用学术的、要花费大量精力的、复杂的术语。我是一点一点才明白哲学语言伪饰的那一面。我的这一发现要极大归功于一位作家，瓦雷里（法国象征主义诗人）。因为他的写作语言非常纯净，他不是哲学家，但他一样影响了哲学，而他是很厌恶哲学语言的。那些行话会给你一种高于他人的感觉。哲学式的骄傲是一种最糟糕的存在，并且它极易蔓延。不管怎么说，在这一点上，德国对法国的影响是灾难性的，法国人再也不会把事情往简单了表达。

韦斯：但这是什么原因导致的呢？

齐奥朗：我不知道。但很明显，萨特是有份于这一“流行”的，因为他的个人影响力太大了。而那时海德格尔在法国的影响又很大。比如，当说到死亡时，海德格尔会用极其复杂的话语去表达那些很简单的东西，我能理解人们被他这种风格深深诱惑。但是哲学风格的危险就是，让人与现实完全脱节。哲学的语言导向自大。一个人以此创造出一个以自己为神的人造世界。我年轻时曾因明白这套行话而洋洋得意，但在法国居住的这些年彻底治好了我这个毛病。我不是职业哲学家，我其实根本不是哲学家，但我知道我的道路是与萨特相反的。这是为什么我转向那些以伦理教化而闻名的法国作家，如拉罗什富科（法国古典作家，代表作《道德箴言录》）、尚福尔（法国作家），他们为社会中的妇女写作，他们风格简单，却表达着非常深层的东西。

韦斯：哲学是最先让你感兴趣的事物吗?

齐奥朗：在十七岁到二十一岁这个阶段，我几乎是排他性地去学哲学，并且只学那些最宏大的哲学体系。大多数诗歌和其他文学，我都看不上眼。但很快，我就与大学愉快地分道扬镳了，我把大学看作智性上的不幸，甚至危险。

韦斯：你那时读尼采吗？

齐奥朗：我读哲学的那会儿是不看尼采的。我看的都是严肃哲学家。（笑）但当我读完哲学后，当我不再相信哲学时起，我开始读尼采了。我很快意识到，尼采并不仅仅是哲学家，他还是一种气质。所以，我会时不时地读他，但从没系统地读过。现在我是真的不再读了。我认为他的书信最称得上是他真正的作品，因为在那些信里面，他是真实的，而在其他作品里，他是自己幻象的囚徒。读他的信，人们能看到他是个可怜人儿，是个病人，是他所宣称的一切的反面。

韦斯：你在《诞生之不便》（The Trouble with Being Born）一书中写到，你之所以不再读尼采了，是因为你发现他“太天真”。

齐奥朗：（笑）是，我写得有些过分。那是因为权力意志的整个浮夸愿景这些，都被他强加在了自己身上，因为他是个可怜的病人。它的整个基础是错的，是不成立的。他的作品有种无法形容的自大。但当读到他同时期的书信时，你会发现他是可怜的，这非常触动人，他像是契诃夫笔下的一个角色。我年轻时曾与他有过某种联结，但之后就没有了。他仍是一位伟大的作家、伟大的文体家。

                           左：尼采

                           右：齐奥朗《诞生之不便》

韦斯：不过一直有评论拿你和他做对比，认为你是在沿循他的轨迹。

齐奥朗：不，这说得不对，虽然很明显，他的写作方式影响了我。他身上有其他德国人所不具有的东西，因为他读了大量法国作家的作品。这一点是非常重要的。

韦斯：你也曾说过，年轻时读过不少诗歌。

齐奥朗：那是更晚些时候。我对哲学的失望令我转向文学。老实说，就是从那时候开始，我意识到陀思妥耶夫斯基比一个伟大的哲学家重要多了，而且伟大的诗篇是某种不同寻常的事物。

韦斯：那时你严重的失眠问题是不是也影响了你的这种想法？

齐奥朗：它确实是我离开哲学的一个非常重要的原因。我意识到在那些异常绝望的时刻，哲学对我毫无帮助，完全无法提供解答。于是我转向了诗歌和文学，虽然在那里我依然找不到答案，但找到了与我相近的心智状态。可以说，我那些不眠的夜晚带领我摆脱了对哲学的偶像崇拜。

韦斯：你是从什么时候开始睡不着的？

齐奥朗：从我青少年时就开始了，大概十九岁吧。它的意义远比一个单纯的医学问题要更深，事实上它是我人生中根本性的、最严肃的一个经验，其他的都位列其下。那些无法入眠的夜晚打开了我的眼睛，因着它们，一切对我来说都改变了。

韦斯：你现在还受这样的失眠之苦吗？

齐奥朗：少多了。那会儿是明确的一个阶段，大概有六七年，也就是在那时我对世界的观点改变了。我认为它是一个非常重要的问题，它是这样发生的。正常情况是，一个人就寝后睡了一整夜，开始新的一天时几乎像开始一次新生。这不仅仅是另一天，而是另一次生活。如此，他可以理解事物，可以显明他自己（的存在），可以理解现在、有未来，等等。但对于不睡的人，从上床睡觉到早上起床的这段时间是连续的，没有间断，意识没有被压制。所以，你没有早上八点起床开始新生活这一说，八点的你还和前一晚的你一样。梦魇不间断地延续下来，到了早上，你和前一晚没有任何不同，开始又何从谈起呢？新生活不成立了。整个一天如同一场审判，是一场审判的持续。其他人都奔向未来了，而你被落在外面。因此，当它持续数月、数年，人对事物的感受、对生命的看法都会被强行改变。你看不到什么未来，因为你不再拥有未来。我真的是把它看做我人生中最糟糕、最不安，或者简言之——最重大的一次经验。它还伴随一个事实，就是你只有你自己。夜半时分，所有人都睡了，而你却是唯一醒着的那个。即刻我便不再属于人类的一分子了，我活在另一个世界。想不屈服于此需要异于寻常的意志。

韦斯：屈服于什么？疯狂吗？

齐奥朗：没有，没有像我到这种程度的。或许疯人院里有。但是我一点也没变疯，这倒挺有趣的。我那时经常喜欢做的事，是晚上出去散步。说来奇怪，我到了巴黎之后也一直这么干，直到大约十年前。常常是如果半夜无法入睡，我就起来散步，两三个小时地穿越巴黎。像那样凌晨四点还在外面闲逛，如今已经太危险了。我喜欢走遍那地方。我会等到人们要开始上班时返回家，小憩一会儿。但那已经是我比较好的时候了。

韦斯：那样能帮助你冷静下来一点？

齐奥朗：是的。这段深度失眠的时期在我到了巴黎后停止了。你知道怎么停止的吗？靠骑自行车。说起来很奇怪，当时有点像是遭遇了幻觉。我在巴黎呆了几个月后，有一天在米歇尔大街上，有人要卖我一辆自行车。那是一辆赛车，但卖得一点也不贵，于是我说好，就买下了。那就像是天意，闻所未闻的好运气。我骑着那辆自行车跑遍了法国，好几个月都在路上。当时我拿到一笔法国政府发放的奖学金，用于做论文，是从1937年到1940年，做哲学论文。其实当然没有！索邦大学我一天都没去，我撒谎了。那会儿我正几公里几公里地骑着自行车，数以月计，穿越了整个比利牛斯山脉。我一天能骑到一百公里。这样的体力消耗让我得以入睡。战前法国物价很低，我到达一个村子后，可以随便吃我想吃的，喝一瓶葡萄酒，然后睡在田间。那是很回归自然的生活，非常健康，从早到晚地锻炼身体。当你一天骑行一百公里后，就没可能不睡了，毫无疑问。所以，跟药物没有关系。因为我曾经——这对我来说有点不幸——在罗马尼亚、在法国看过不少医生，每一个都给我开了药，但那些药只是弄坏了我的肠胃和其他一切，这很危险。当时即使是安眠药，也最多只能让我睡两三个小时，醒来后一整天都头痛，真可怕。我吃安眠药吃坏了，那之后再没碰过。就是这样，天意般的自行车拯救了我。

韦斯：有其他失眠症患者认可你的治疗？

齐奥朗：有的。我们有一大批失眠症患者，像是某种工会似的，大家都在遭受同样的疾病。我们马上就能互相理解，因为我们都知道那种戏剧性。失眠的戏剧性就是，时间不再流逝。夜半时分你躺下了，但你已不再在时间之中了。也不在永恒里。时间过得如此之慢，令人痛苦万分。活着的人会被时间带着向前，因为他们身处时间之中。而当你清醒地躺着时，你就在时间之外了。时间在你之外流逝，你无法跟得上时间。

锡比乌市，罗马尼亚

韦斯：为什么？

齐奥朗：因为老了。老了之后，事情都不再那样激烈了。每件事好与坏，所得在深处，而非表面，只要你愿意。

韦斯：没有发现一些事会随着年老而更甚吗？

齐奥朗：没有。一个人的道德修养不会随着年老而变好。也不会变得更智慧。与人们想象的恰恰相反。人从变老中不会有任何所得。但随着一个人越疲惫，就好像越能给人以智慧的印象。

韦斯：在《诞生之不便》中，你写道：“我在六十岁时明白的，在二十岁时就已经都明白了。中间四十年，一场漫长的、多余的、劳力的证实。”这话有些令我惊讶，也许是因为我不愿相信吧。

齐奥朗：生命不会进步。有些微小的改变，但那只是激烈程度的问题，就像我说的。

韦斯：你会把你的失眠症当做探索你自己哲学的一个工具吗？

齐奥朗：当然。每件事，不论我认为是不是直接与失眠有关，如果抛却失眠的因素，就都会缺乏某种疯狂。这是不可否认的。通过失眠，这些事情都有了另一个维度。

韦斯：在那些睡不着的夜晚，你会写东西吗？

齐奥朗：会，但不多。我写东西的时候不多，我从未把它设想成某种职业。我不是作家。我写了这些小书，都无足轻重，并不是所谓的“作品”（oeuvre）。我在我的人生中无所作为。我仅有一年授业经历，当时我在罗马尼亚的一所中学当老师。但从那以后，我再无职业，而是活得有点像个学生。我的人生因为无所作为而没有成为一个失败，我把这看做我最大的成功。

韦斯：这挺难的。

齐奥朗：极难，但我把它看做巨大的成功。我为此骄傲。我总能发现一两个方案，拿到补助金，事情就像这样。

韦斯：不过你的书得到了很多关注，不是吗？

齐奥朗：其实只是最近这三年，别人才谈论到我的书，真的。这么跟你说吧，1950年的时候，人们有几个月的时间提到我，就是《解体概要》（A Short History of Decay）出版之后，接着呢，三十年的时间里几乎不再提及。真的。我不为人所知，只有文学圈的几个人知道我。不过几年前随着平装版出来后，事情不一样了。

韦斯：《苦涩三段论》（Syllogisms of Bitterness）平装版出版后，收获了巨大成功。

齐奥朗：之前二十多年只卖出两千本。我有三十年的时间处在被遗忘中，这是我的运气。对我来说，一个作家的戏剧性就在于年轻时成名，这是非常不好的一件事，因为大多数年少成名的作家，之后就会开始为他们的读者写作。我认为，写一本书时不应该考虑其他人。你不应该为任何人而写，应该只为自己写。一个人绝不应该为了写一本书而写一本书。因为那没什么现实性，只是一本书而已。我写的所有东西，我写作，都是为了从压抑与窒息中逃离。并不是像人们说的，源于某种被激发。它可以说是为了得到某种自由，得以呼吸。

韦斯：你与写作的实践之间是什么样的关系？思考、沿循某些观点是一回事，而写作终究是另外一回事。

齐奥朗：确实是，在我的人生中，写作还有另一个方面，就是我变更了语言。这对我是非常重要的一件事。三十六岁时我开始用法语写作，一个人在十五或二十岁时变换语言是一回事……

韦斯：你是从什么时候开始学法语的？

齐奥朗：我并没有学过法语。在罗马尼亚，人人都会点法语，不是特意去学的。有的人法语极其流利，但我不是。因为我生于奥匈帝国。我父母完全不会法语，他们讲罗马尼亚语和匈牙利语。我们家没有任何法语文化。但是在布加勒斯特，法国是知识分子圈的第二语言，每个人都会用，每个人都会读。我法语说得很不流利，这让我非常惭愧。我的同龄人法语都非常好，尤其是中产阶级，这也是想当然的事。我自然会读法语，但我不说法语。1937年我来法国后，正值二十六岁，我并没有随着定居就开始用法语写作，直到1947年前，我仍一直用罗马尼亚语写作。这期间我没有出版任何作品，尽管我写了很多。1947年，我在诺曼底的一个村子里，当时我正把马拉美的作品翻译成罗马尼亚语。突然间我被一种感觉击中，就是这样做毫无意义。我人在法国，我并不是个诗人，我翻译得很差，为什么我还在做这件事？我不想再回到自己的国家了。就像得到了某种启示，我对自己说：“你得放弃自己的母语。”带着这样的念头，我回到了巴黎，开始用法语写作。但是，这比我想象得还要难得多。我以为我就这样开始写吧。大概写了一百页还是一百五十页后，我拿给一位朋友看，他说：“这不对，你得全部重写。”我挺恼怒的，但这让我开始很严肃地对待这件事了。我像个疯子似的沉浸到法语中，被字典等其他东西包围着。我做了极大量的功课。第一本书（指齐奥朗的第一本法语著作《解体概要》）我写了四遍。在它之后，我就没办法再写了，因为词语已经让我犯恶心了，干嘛还写？《苦涩三段论》其实有些零碎，是片段。现在它是我在法国被阅读最多的作品。

齐奥朗《解体概要》(艺术设计封面)

韦斯：在四次写作过程中，第一部作品有很大的变动吗？

齐奥朗：有，文体上变了很多。我想要以这种方式报复我在罗马尼亚时那些法语很好的同伴，但这是无意识地。同时我也有身为外国人的复杂性。

韦斯：刚来巴黎的那几年，你认识的人多吗？

齐奥朗：不多。知识分子圈里的尤其少。我也不认识任何作家。我当时非常害羞，谁也不认识我。我认识不少来巴黎避难的人，但都不是法国人。我认识一些和文学无关的人，这点更有趣。几年前，有个来巴黎的罗马尼亚人，说想认识一些作家。我告诉他，他不应该去与作家相熟。对于一个外国人，比起和作家交谈，去与出租车司机或者妓女交谈会更重要得多。他非常生气，并且对我说了侮辱的话。他并没明白我的意思。

韦斯：你在书里的某些段落中为流浪汉抱不平，仿佛他们的处世态度是正确的。

齐奥朗：那是因为我有位朋友就是流浪汉，他相当有趣。他在好多咖啡馆演奏乐器讨生活。我一年见他四五次，或者他来见我。是他让我开眼见识到了流浪汉的生活，因为他自己就过着那样的生活。他并不是个很穷的家伙，他靠着演奏有些积蓄。他是个会思考事情的人，他告诉我的一切都非常令我惊叹。很原原本本的一种生活。你知道他有天做了件什么事吗？他去到香榭丽舍大道上的那家大餐厅，富格餐厅，演奏他的单簧管，但人们没付他任何东西。于是他说：“既然你们这么穷，那我来帮忙吧。”接着他在每张桌子上都放了点钱。结果有人报了警，他当时穿着的拖鞋落了在人行道的一边。这时他干了件离奇的事。有位很优雅的年轻女士路过，他对她说：“有警察找我麻烦，我把拖鞋落在人行道那边了。如果不麻烦的话，能不能请你帮我取过来？”那位女士走过去，真的帮他拿了过来。他曾经做这类事情。我在我最后一本书《四分五裂》里有提到他。

韦斯：这样看来，将你和贝克特（爱尔兰作家，《等待戈多》作者）做比较——像苏姗·桑塔格做的那样——似乎是无法避免的。

齐奥朗：我非常喜欢贝克特，他非常有魅力，很有教养。我和他很熟，不过我们有很长时间没见面了。我写过一篇关于他的文章。是的，我认为我们之间有某些类同。

韦斯：所以说，你是在出版了几本书之后，才开始认识一些作家的？

齐奥朗：是的。但只有一位作家，我直到他最近过世之前都还在与他见面，就是米修（法国诗人）。我不再出入文学圈了。有一段时间我的确有社交生活，为了一个很具体的原因。那会儿我很爱喝酒，威士忌等等，但是我很拮据。刚好有些阔太太邀请我去参加聚会。我可以吃啊喝啊，共进晚餐，一周三次去到不同人家。我几乎会赴任何饭局，因为我赖此生活。后来我经常出入一个沙龙，在那儿认识了很多人，不过那是很久以前的事了，大概在1950年代中期吧。现在我再不去什么聚会了，绝对不可能，而且我也不喝酒了。

韦斯：我曾读到过你写的“好几年没有咖啡，没有酒精，没有烟草了”。是出于健康的考虑吗？

齐奥朗：是的，为了健康。我不得不选择。我原来总在喝咖啡，一早上就喝七杯，所以要么喝，要么戒。但戒烟是最难的。我以前是个大烟枪，戒烟用了五年的时间。每次戒都非常沮丧，我会哭着说“我真是最可耻的人”，特别挣扎。半夜我把烟扔到窗外，到了早上，第一件事就是先去买烟。这种可笑事持续了五年。每次我断了烟，就像丢了魂似的。但我做了决定，这事关荣誉，“宁肯一行字都写不出，也要戒掉”。当时烟已经把我的生活捆住了。没有它，我连电话都打不了，没办法回信，也没办法看任何风景。

韦斯：我希望那之后你有所好转。

齐奥朗：是的。每当我沮丧时，我就告诉自己：“你可是连烟都战胜了。”它是种到死的挣扎，总是令我想到陀思妥耶夫斯基说过的一个故事。在西伯利亚，有个无政府主义者被判了十八年的牢狱。有一天，他被断了烟。立刻他就宣称他准备好了，要在沙皇脚下更正他的所有观念。我年轻时读到这个故事时还没能体会。我还记得我是在哪儿抽了最后一支烟，那是大约十四年前，巴塞罗那附近。早上七点，天气很冷，九月末，有个傻乎乎的德国人跳进海里，开始游泳。我说：“这个德国人在他这个年纪能做到这样，我要证明自己也能。”于是我也像他一样跳进海里，结果当晚就感冒了。（笑）

韦斯：我们第一次见面时，你曾说“作家的受教育程度必须保持不完整”。

齐奥朗：是的，一个作家不需要全面深入所有事情。当他说到某些事物时，不应该是知晓关于它的一切，而是知晓与自己性情相符的那些就好。他不应该是客观的。一个人可以深入讨论一个主题，但是在某个方向上，而不是在所有层面上。对一个作家而言，大学是死路一条。

韦斯：可以谈谈你在格言体的使用上的演进吗？它是如何开始的？

齐奥朗：我不太确定。我想可能是因为某种懒惰效应吧。你知道，通常格言会作为一页的最后一个句子。格言是结论，是留下来的，演绎是被压抑的。它是种暧昧的体裁，怀疑的，或者相当法式的。比如，德国人中只有利希滕贝格（德国思想家、政论家、讽刺作家，代表作《格言集》）和尼采，从尚福尔（法国剧作家、哲学家，著有《格言与思想集》）和其他箴言家那里沿袭了这一体裁。说到我自己，则是因为我不喜欢演绎事物。

韦斯：不过，你是如何决定哪些书用格言体，哪些书不用的？你的第二本书《苦涩三段论》里面全部使用了格言，但第一本就没有；并且在之后的二十年里，你几乎不再在书里使用格言体，再之后的《诞生之不便》里又开始用了，像《四分五裂》也是一样。

齐奥朗：嗯，现在我就只这样写，因为解释东西让我很烦。这就是为什么我说，当我用格言体时，我是转入疲乏了。不过，“严肃”的人会不屑于格言体，教授们会看不起它。

韦斯：因为教授在格言上没法做文章？

齐奥朗：对，绝对没辙。当他们读一本格言体的书时会说：“噢，看看这个家伙在十页之前说的，现在他又说了相反的话。他可真不认真。”但我就是可以把两句对立的格言并列放着。格言也是种瞬间的真理。它们不是法令律例。我可以向你说出为什么及何时我写这句话或那句话的种种情形。它们总是被一次遭遇、一个事件、一阵脾气所触发，总有个起因。它们绝不是没来由的。

韦斯：在像《苦涩三段论》这样的书里，你会挑选要放进书里的格言吗？

齐奥朗：我多多少少是把它们整理成章。并不是写成那样，不是系统地。但是到了最后，不可避免会有个整体性，因为它们都显示了事物的同一视象。

韦斯：你每本书的书名感觉上都非常贴切

齐奥朗：是的，它们都是合理的。不过《诞生之不便》这本，我想用完整的一本来书写这个主题，但那是不可能的，所以这个主题就只是我的出发点。

韦斯：你有没有什么特别的写作习惯或者开始写作的情境？

齐奥朗：我从来没办法在正常的状态下写作。即便是些平庸的东西，我也从来说不出“这会儿我想写点儿”这样的话。我总是得要么沮丧，要么愤怒、暴怒或者感到恶心才行，正常状态下从来不行。我更倾向于在半沮丧的状态下写作。总之得有些东西不对劲才行。当人在中立情绪下时，为什么要写？为什么要宣告一些事？也许，就像大家说的，我写的东西有病态的一面。这是真的，我也发现了，对我写的东西回应最热烈的，都是些会表露激情的神经敏感的人、半疯子。

韦斯：在你动笔写一本书之前，会对它有所构想吗？

齐奥朗：我的书大部分就那样成了，即兴之作。只有两本是我预先就有想法的，《坠入时间》和《历史与乌托邦》（Histoire et utopie），因为它们完全一致。

齐奥朗《历史与乌托邦》

韦斯：你从读者那儿得到的都是什么样的回应？

齐奥朗：我给你举些例子吧，我称之为“仅次一次的相遇”——那些我只见过一面的人。《解体概要》出版时引起了很热烈的反响，我收到很多来信。其中最不寻常的来自于一个二十岁的姑娘。我当时躺在王子先生大街的一家旅馆里，我打开这封信，结果它令我抓狂。我事先毫无预备，突然收到它，里面写着“这本书是我写的，不是你写的。这是我们的书”之类的话。所以我说：“如果真像这样，我就不再写了。”因为我无论如何要尽力避免的就是那样（为别人而写）。为什么还要继续？我不知道该做些什么，因为她写到：“要是你想见我，我将在复活节时来巴黎。”最终我回信说可以见面，我说：“你的信让我印象深刻。告诉我你是谁。”就这样，她告诉我一个神奇的故事，我可以讲出来，因为我不会提她的名字，而且她现在也很老了。她说：“嗯，我的生活没什么有趣的，除了我和我兄弟像夫妻一样住在一起已经六个月了。”他知道我要和她见面，并不同意，至少我觉得这段关系当时已经结束了。不过我意识到，这样一个女孩并不值得我再见面，没有任何意义。只是这个故事把我击中了。好了，第二个故事。有两年的时间里，我一直收到一位女士的来信，她绝对是个疯子。不如说，是某种疯狂和智力的混合。这大约是三年前的事了。她一直坚持要与我见面，我说我不想。结果有一天，大概两年前吧，我陷入了沮丧。那是某个下午，正值仲夏。我非常沮丧，觉得自己毫无价值。我对自己说：“我想见个对我有正面看法的人。”当时我收到这位女士的来信已经一年多了，但很少回复。大概傍晚六七点钟的时候，我给她打了电话，她接了。我说：“嘿，我想见你。”她答：“马上。我住在郊外，我打车去你那儿，一个小时后到。”她的声音非常好听。到了八点，我打扮整齐，系了领带，开了门。当我打开门之后，我忍不住爆笑。她简直是个怪物！一个老妇人，七十五岁，将近八十岁了，小小的，哪儿都拧巴着，很恐怖！难以想象。我不禁“哈！”一声，实在忍不住。我还系了领带……该怎么办？因为，我确实邀请她来晚餐啊。我想着，我可不要和她去餐馆。

韦斯：所以你是怎么办的？

齐奥朗：我请她进来坐一坐。我想，现在不能提晚餐，不可能，房间里什么也没有。于是我对她说：“你到底是谁啊？”真希望当时有录音！我坐在那儿，真的一言不发，听着她讲她的人生。她把所有事都讲给我了，包括一些令人作呕的细节。她告诉我她在年轻的时候，是怎么去教堂做忏悔的，神父对她说：“女士，你不应该来这儿。你应该去圣安妮。”那儿是巴黎的精神病院。她把这些全都向我坦露了。到了半夜，我觉得四个小时的“余兴节目”已经够了，就把她送到了门口。

韦斯：但你确实觉得这些“仅次一次的相遇”很重要。还有其他的吗？

齐奥朗：几年前，有位朋友告诉我他认识了一位工程师，一位二十五岁的男士，说想见见我。最终我同意了，准备和他去卢森堡公园逛逛，那是个夏天的晚上。我们随便聊着，文学，还有其他，终于他问我：“你知道我为什么想和你见面吗？我读了你的书，看到你对自杀很感兴趣。我想和你说说我的事。”他向我解释道，他有一份很好的工作，赚很多。“但在过去的两三年里，我开始着迷于自杀。我人生挺完满的，但这个想法控制了我，我无法摆脱它。”我们绕着卢森堡花园，围绕自杀谈了三个小时。我向他解释我是如何并且还在对自杀着迷的，我认为自杀是唯一的解决办法，但是，我告诉他，我的理论是说，自杀其实是能保证人活下去的唯一想法。自杀让我明白，我可以在我愿意的时候离开这个世界，这令生命变得可以承受，而不是毁掉它。我们就这样在三个小时里，谈论了这个问题的方方面面，之后我建议我们要避免再见面，因为这将无意义了。

韦斯：像这样的相遇，你有没有觉得自己救了他一点？

齐奥朗：有，有一点。我有过几次这样的感觉，特别是和女孩在一起的时候。我总是阻止了她们去自杀。我总是告诉他们，既然人可以在任何时候了结自己，就应该把这个想法搁置着。但人不应该抛弃这个想法。

韦斯：不过你确实觉得自己对这些人负有某种责任。

齐奥朗：我没办法回避它。我对自杀的理论是人不应该自杀，人应该用这个想法去忍受生活。但我被攻击说，我应该在自杀这件事上道歉，我自己怎么不去自杀。我没有做过这样的道歉。我说了，在生活中我们只有这道救生符，我们唯一的安慰就是我们可以在愿意的时候终结生命。所以，这是个积极的观念。基督教所说的要抵抗这一想法是错的。人应该对另一个人说：如果你发现生命难以承受，就告诉自己“没关系，只要我想的时候，我就可以放弃”。人正是凭借自杀这个想法才得以活下去。在《苦涩三段论》中，我有写：“如果不是有着自杀的想法，我早在一开始就了结自己了。”

韦斯：即使是你最近的文章中，你也在写自杀。“稗子”（缺陷）这篇，选录出版在评论杂志《妄想》中的格言，你说自杀这一想法对你来说是自然的、健康的，因为你几乎靠着它过了一生，但不自然、不健康的是“对存在的强烈欲望，一个严重的缺陷，卓越的缺陷，我的缺陷”。

齐奥朗：对，这有点像是种宣誓，因为我总是记着波德莱尔的话：“生命的狂喜与荣耀。”对我来说，我此生经历过的一切都包含在这句话中了。

韦斯：但你从很年轻的时候就开始思考自杀的问题了。是什么让你决定了要继续活下去？

齐奥朗：我认为生命仅仅是自杀的推迟。我曾想过，我不要活过三十岁。但我之所以总是推迟我的自杀，并不是出于怯懦。我利用这个想法，我寄生于它。与此同时，对存在的欲望在我体内同样强烈。

韦斯：不知道有没有其他人，你在他们身上也看到对于自杀观念的发展？我想到的是保罗·策兰（二战以来影响最大的德语诗人，代表作《死亡赋格》)，你和他很熟。

保罗·策兰 Paul Celan

齐奥朗：不，我在他身上看不到这一点。是他把我的第一本书翻译成德语的。他来巴黎后，起初我经常见他，他住在学院路附近。但后来，在他搬家之后，我们见面就少多了。在他身上，那是很严重的疾病，加速了他终点的到来。我和他见面那会儿，完全想象不出他会自杀。只是有时他会变得很暴力，很难忍受生活中的麻烦。在德国，一开始人们并不确知他是否是位伟大的诗人，哪怕最小的批评也会令他生病。他把每件事都放在心上。他受极度脆弱之苦，这加重了他的状况。我相信他是真的自杀了，根本不是意外。那是不可避免的。有件事让我深受触动。有天晚上，大约十一点，下着点雨，我正和一个年轻人谈话，在卢森堡花园的另一边。当时是十一月，路上一个人也没有，我注意到有人朝我们这边走来，那人盯着地面，打着手势，在自言自语。那人就是保罗·策兰。当我看到他时，我吓了一跳，有些受惊。我停下来，看着他，而他根本没看见我。他自顾自地说话，没看见任何人。那情形让我很伤心，因为我明白，他并不好。他是个深深受伤的人。他备受折磨，以至于无法在怀疑主义中避难。

韦斯：你则刚好不同，一直是个怀疑论者。

齐奥朗：怀疑主义在我人生中扮演着非常重要的角色。它是治疗性的，是止疼片。我并不是性情上的怀疑论者，因为我有点疯狂。也许我是个伪怀疑论者。给你讲件德国人干的荒唐事作为说明。几年前，有天他们从慕尼黑给我打电话：“先生，我们邀请了一批学者来参加一个会议，讨论人道主义的未来。我们有物理学家，哲学家，等等，但是我们还需要一位怀疑论者，怎么也找不到。您有兴趣参加吗？”我拒绝了，我不是效力于西方世界的怀疑论者。我真不敢相信被一通电话召唤了，就像一个人打电话叫医生。我可以把怀疑论者列为我的职业，但我并非每时每刻都是个怀疑论者。

韦斯：你是从什么时候开始读乔纳森·斯威夫特（英国讽刺文学家，《格列佛游记》作者）的？

齐奥朗：来到法国之后，我开始对斯威夫特非常感兴趣，读遍了所有我能找到的有关他的东西。有时他对我是极其重要的。无论如何我可以说我这辈子读了很多书，就是因为我是无业人员，法国人口中的游手好闲者，不工作的人。虽然我很穷，但我活得像个富人，没有工作。但作为交换，我阅读。所以我认为，我同样尽了自己的责任。不过，我阅读也是为了不去想，为了逃离，为了别做我自己。我也总是试着在其他人身上找缺点，缺陷。

韦斯：你经常在书里表达对传记的兴趣。

齐奥朗：毕竟我想看看人们是如何终了的。当你阅读某人的一生时，你会看到他是始于哪些幻觉，很有意思的是，这些幻觉又是如何令他失望的。

韦斯：你年轻时也对莎士比亚着迷过。

齐奥朗：前面说过，我这辈子只工作过一年，就是二十五岁时在一所中学里当哲学老师。那段时期，我正在经历某种信仰危机，最终毫无结果。我当时读了许多神秘主义者的作品，还有莎士比亚。挺奇怪的，因为两者之间毫无共同点。我深陷莎士比亚，觉得与我同时代的人都是低能儿，突然就决定：“我不跟任何人说话了，除了莎士比亚。”我当时住在一座省会城市，有天我在经常光顾的一家咖啡馆里，碰到和我在同一所学校的同事，他走过来说：“我能和你坐一起吗？”我答：“可以，但你是哪位？”我认识他。他说：“怎么回事？你认识我啊！我是学校的体育老师。”我说：“啊？你不是莎士比亚？”“你在说什么呢？我当然不是莎士比亚。”“真的？你不是莎士比亚？那你出去！”他立马回到学校，跟别人说我疯了。

韦斯：但你是完全有意识地在这么做。

齐奥朗：那是当然，完全清醒。否则情况就很严重了，我会被关起来的。我当时完全清醒。那是个荒唐的决定，但我履行了。它持续了两三天，足够了。我想显示莎士比亚对我有多重要，我是那么仰慕他。我想，要是我有那个天分的话，我想写出的作品是《麦克白》。

韦斯：你读了哪些诗人？首先是不是英国诗人？

齐奥朗：对我来说，英国诗人是最伟大的。艾米莉·狄金森也是，她在美国，她太棒了。战时我对雪莱有种热情，读了很多他的作品。当然，我还读了济慈，他是位更伟大的诗人。布莱克也是。之后，我开始读名气较小的诗人。那些在英国不太重要的诗人，在另外一个文化中却是伟大的。我认为，英国人没有哲学，没有形而上学，因为他们的诗歌取代了形而上学。他们用诗歌表达一切。后来我开始对十九世纪的小诗人很感兴趣，欧内斯特·道森（英国诗人、小说家）和其他人。

韦斯：德国占领法国时期，你的景况如何？

齐奥朗：非常糟，因为我被罗马尼亚军队征召入伍，但我拒绝了。他们传唤我到大使馆，说：“如果你不回罗马尼亚，德国人会把你送回去。”我说：“如果你们这么干，我就自杀。”罗马尼亚当时正与德国联合打苏联。我说：“我不想成为士兵。”当时那儿有个人快把我逼疯了，他是位武官，看上去就像陀思妥耶夫斯基笔下的一个角色。他传唤我，不停重复着：“德国人会把你送回去！”我说：“你是上校。你应该去那儿，不是我。我根本没能力拿来复枪！这场战争输了，你并不需要我。”但他不断以传唤来威胁我，直到战争结束。之后我发现一件不可思议的事。有人告诉我：“你的一位朋友曾要求把你送到苏联前线。”他嫉妒我。当时他是一位在索邦大学做论文的知识分子，整件事原来就是他怂恿的。我以为他是我的朋友，结果是他最好的朋友跑来告诉我整件事。这就是人生。人的基本情感是嫉妒，尤其是与你亲近的人。你瞧，人性的全部历史其实都在《圣经》里了，在从乐园堕落的故事里，之后在该隐与亚伯的故事里。都记在那儿了，每一点成就都会自动召来认识你的人的嫉妒。人会立刻看到嫉妒，它表现得像是羡慕，两眼放光。

韦斯：你在战时的经历有融入《解体概要》里吗？

齐奥朗：有，这是不可避免的，融入很多。这本书开篇是对狂热的谴责。战争之前，我并不关心历史。一个人只有承认原罪的观念，历史的现象才是可理解的。我不是个信徒，没有什么宗教认信，但我在解释事物时依赖某种宗教类别。历史只有在一个人承认人从起初就被恶所标记的情况下，才能被解释。人是被定罪的，被咒诅的。这世上曾被写下的最深刻的书便是《旧约》第一卷《创世记》。一切事在其中都被道尽了。人类命运的全景。“神恐怕人” 这一事实，是如此不可思议。他意识到了人的危险性，人是怪物，并且历史已经证明了这一点。人是一种不同的存在，极有天赋，但是有害。《古兰经》里有一个了不起的故事：当人出现在地上时，有鱼从水面跃出，有秃鹰从天上坠下，它们说着“危险来了”，有大灾难。之后，鱼潜入水底，秃鹰隐入天空。人是被诅咒的。历史随即成为魔鬼般的，悲剧性的，这世界的整个历史都是。自然，我们知道我们经受过的事件，但去看看直到现在还在持续发生的事吧。这是我为什么反对意识形态：它们要么太愚蠢，要么太慷慨。因为意识形态构建历史，而历史并没有被构建，它就在那儿。所有这些道德概念在历史中没有任何现实性。

韦斯：但你好像并不否认道德？

齐奥朗：对，我不否认，但是这和历史无关。历史只言说怪物，这甚至是特有的。为什么？道德是一种批评。事实上，拿基督教来说，基督教伦理是相对善的，但基督教发动了史无前例的战争，前所未闻的屠杀。基督教战争是最可怕的，最不宽容的，最残暴的，且都是以上帝的名义。这是为什么我第一本书一开始就谴责狂热，我称之为狂热的诱惑，因为它非常具有诱惑性，特别是在一个人年轻的时候。我之所以认为怀疑主义是一种真正有趣的态度，并且也许是唯一有效的态度，主要原因之一便是世界历史展现出的奇观，它只能导向一个结论，即怀疑主义，或反狂热。但狂热不是偶然的。它是人的流溢，人本能的流露，是他的意志，他的骄傲，所有一切。这其实也写在《圣经》里了。天使为什么堕落？路西法野心十足，他不接受有一位首领，一位上帝。人们可以说他（撒旦）描绘了整部世界历史。基督教教导说，在最后的审判之前，撒旦是统治全地的首领，就连基督也无法在这里达成什么事，在此期间他没有影响力。

齐奥朗《眼泪与圣徒》

韦斯：你对西班牙的兴趣是如何发展的？你在书里多次提及西班牙。

齐奥朗：这一兴趣越来越深了。它是最吸引我的欧洲国家。我原本是要申请资助去那儿的，我想要研究奥尔特加·伊·加塞特（西班牙文学家、哲学家，著有《大众的反叛》），在来法国之前，但后来西班牙内战爆发了。这种兴趣在我这儿最初是如何发展的呢？就个人原因，我总是被那些有着宏伟梦想但却失败了的国家所吸引。我认为，西班牙提供了一个极好的、辉煌的失败范例。当我还是学生时，我读过一本有关西班牙人性格的书，我发现其中有些东西击中了我。一个人讲述他在西班牙旅行，在三等舱里，突然之间看到一位农夫，将扛着的麻袋扔到地上，说：“这可真远啊！”一切可真远啊！我被这句话深深击中，我用罗马尼亚语写的第一本书里（指《在绝望之巅》）——这本从未被翻译——有一章的题目就用了这句话。当然，我读了乌纳穆诺（西班牙作家、哲学家，西班牙文学史上“九八年一代”代表作家）的作品，他对《唐吉诃德》的评论及其他。他有件事让我印象很深，就是1900年左右他学了丹麦语，为了读克尔凯郭尔的原文。乌纳穆诺称他为“我的兄弟”，我也为克尔凯郭尔所迷。

韦斯：你来自罗马尼亚，离西班牙很远，它有没有让你感到是有些浪漫情调或异国情调的形象？

齐奥朗：有一点，难免的。但其实也不是，我不那么认为。更应该说，那里的人们整个心理状态是非常不一样的，并且能意识到这种不同。还有征服，关于这一愚蠢行为我读了很多。

韦斯：你对西班牙早期历史是不是兴趣很浓？比如摩尔人占领时期？

摩尔人指中世纪时期入侵伊比利亚半岛的伊斯兰征服者

齐奥朗：感兴趣极了。阿拉伯人入侵的整个由来，还有西班牙犹太人的那些戏剧般的事件。举例说吧，这其中有一件很触动我的事情，发生在塞哥维亚。当时犹太人开始被迫迁走，他们向父母的坟墓鞠躬、告别。道明会的人进到犹太人的墓地，举着弓箭，说：“皈依！”人们在哭泣，因为他们非常热爱西班牙这片土地，在这里度过了犹太人历史中最美好的一段时期。神父们却拿着弓箭来到这儿，让他们马上皈依天主教，这让人心碎。此外，驱逐犹太人导致了西班牙的分裂。那是自杀般的行为。而德国人后来做了一模一样的事，那种疯狂的事。这是犹太人的戏剧性事件，他们被驱逐出自己钟爱的国家。他们将西班牙和后来的德国视为家园，付出了高昂的代价。被自己所爱的惩罚，这是犹太人命运的迷局。

韦斯：犹太人多多少少与道明会的文化融合了，他们同时被给予和夺走很多。

齐奥朗：是的，犹太人更深入。比如，在德国，他们把事情变得更有活力。他们没有德国人的那种沉重。有一样的深度，但多了很多灵性与幽默。这是一种结实累累的交融，在每一个领域。但在它自身而言，却是一个不祥的预兆。然而尽管如此，犹太人依然异常乐观。犹太人是唯一一群在悲惨中还保持乐观的人。

韦斯：在《四分五裂》一书中，你说：“一个自尊的人是没有国家的人。”在别的地方你还写过：“我没有任何国籍——这对于一个知识分子是最好的可能状态。”但大多数人会说，人得有根，尤其是作家。

齐奥朗：也许吧，但我不是作家。对于小说家来说，是的，某种程度上确实是。甚至对于诗人来说也是，因为他植根于自己的语言。但对我来说，我失去了自己的根这一事实，是与我的知识分子没有国家这一概念相衬的。来到巴黎后，我就成为无国籍的人了。巴黎有非常美好的一点，就是它是座背井离乡之人的城市，我在这种环境中如同在家。我总是憎恨那些在知识上乡土庸俗的事物。

韦斯：你在罗马尼亚的文化取向是什么？

齐奥朗：奥匈帝国中的罗马尼亚人是处在黑暗中的人群。不过我并不反匈牙利，我非常仰慕马扎尔人。民乐发展到现在，我还是更喜欢从那部分世界出来的匈牙利吉普赛音乐。我喜爱的作曲家之一是勃拉姆斯，因为他的作品中有吉普赛元素。

勃拉姆斯《匈牙利舞曲》

齐奥朗：我从罗马尼亚人——那些农民——身上继承到的是他们的宿命观。我觉得罗马尼亚人是世界上最宿命论的人。在我还是孩子时，就学到这一点了，因为人们总是说着“人什么也做不了”、“命运如此”之类的话。那种人生观给我打下了烙印，我无法否认，某种屈从哲学的印记。这些农民比起其他西方世界的人更接近希腊悲剧。他们有着同一幅的景象，即人是命运的某种玩物。

韦斯：你在巴黎认识的这许多人中，有不少是罗马尼亚人吗？我特别指作家，像是尤涅斯库（法国剧作家，荒诞派戏剧鼻祖之一），伊西多尔·伊苏（法国诗人、电影评论家、视觉艺术家）。

齐奥朗：我和伊苏很熟，经常见面。他住得离这儿很近，每天都去卢森堡公园。我以前老见尤涅斯库，他是个非常好的朋友。他是个有趣的人，就像他是个有趣的作家，在生活中很有幽默感，从不乏味。奇怪得很，我们在这儿比在罗马尼亚时更是好朋友。

韦斯：在那儿你和他熟吗？

齐奥朗：我们在布加勒斯特大学时是同学，不过他在法语系，我在哲学系。他是个十分不快乐的人，成功仅仅是加重了他的痛苦。我恰恰喜欢他这一点。他成名后并没有适应了生活，而是更加绝望。在作为作家闻名之前，他在巴黎过得非常贫困。有好几年我们几乎每天通电话。他能让和他在一起的人笑得要死，哪怕是他绝望的时候。他是个被死亡缠住的人，比我更甚。随着年龄的增长，这种对死的迷恋在我身上变淡了，但在他身上刚好相反。他并不怕死。他对转瞬即逝，对无法持久的事物，非常敏感，他的作品就是对此的一种表达。甚至可以说，他的幽默有几分是死亡的惆怅。他对死的迷恋驱使他走得很远，常常旅行。他走遍了世界。这是种逃离。

韦斯：尤涅斯库很痴迷于俄国，是真的吗？

齐奥朗：就像所有从东欧来的人一样。

韦斯：你写过，说未来是属于俄国的。

齐奥朗：即将到来的未来，只是这样。

韦斯：在《历史与乌托邦》里，你写道，俄国的未来取决于“它对消耗乌托邦储备的承受能力”。

齐奥朗：听着，我一直都很喜欢俄国文化。这可以追溯到我十五岁的时候。我父母定居在锡比乌了，父亲是市里东正教教区的神父，并且是教会系统里一位重要人物的辅导者。那个人非常有文化，有一间特别大的图书室，他有关于俄国的一切。我因此得以在青少年时期读了大量关于俄国的东西，再加上我非常热爱陀思妥耶夫斯基，于是变得很着迷于它。我对俄国同时怀有很强的倾慕与惧怕。这到了一个程度，就是我认为有种俄式宿命。

韦斯：历史角度上的。

齐奥朗：对。我相信有种俄式宿命，是人人都逃不掉的。很明显，所有西方人已被他们的使命感弄得筋疲力尽。英国人，法国人，德国人，扮演自己的角色已不再令他们感兴趣，如今他们都明白，被卷入历史而造成的麻烦是不值得的。每个民族都有自己的使命要去背负，这样的话对他们已没用了。俄国人只需等待，眼望西方。

韦斯：你是不是感觉到，俄国将接管整个欧洲？

齐奥朗：是的，但不是必须通过战争。通过某种施压吧。人们感到俄国正在影响欧洲。但是俄国人正在干蠢事，他们的愿望很明显，就是要与西方竞争，取而代之，尽管那时西方还很强大。欧洲现在对它而言已经不是一个威胁了，但他们的愿望还在继续——而不是让西方从此清静。他们恐惧德国，这真是荒唐。德国人已经变成旅客民族了。

韦斯：但它现在处在俄国与美国之间。

齐奥朗：那是自然地。美国还没有厌倦它的历史角色，与此同时它的使命感升起，我相信这是被海外世界激发的。西欧已经放弃了，而美国通过西欧开始参与进来。总得有人接管，美国也是为欧洲的虚弱所迫。俄国总是被掌管全球的愿望带着走。总有一天，这样的愿望会令它爆发，然而结果刚好相反，会是一场灾难。

韦斯：有什么政治体制是你所倾向的吗？

齐奥朗：我相信理想的体制是没有僵化教条的左派，免除狂热的左派。

韦斯：举例来说，社会主义在西班牙取得胜利，你有没有很高兴？

齐奥朗：在西班牙，一个左翼政府是绝对不可或缺的。作为一个知识分子，在历史的这个阶段，当然认为一个左翼知识分子政府是理想的，但条件是它不会破产。自由是种理想，但人是邪恶动物，往往不会善用自由，这是无法否认的。社会主义政权不了解这一点。很不幸，自由必须加以管制，因为人无法阻止自己。

韦斯：在《解体概要》中，你把自由定义为“魔鬼本质的一项道德原则”（中译本原译文为“自由是一种伦理原则，却具备一种魔鬼本质”。“自由的双重面孔”）。

齐奥朗：世界上最好的政权已经被不加管制的自由毁坏了。因为人滥用它。为什么英国是少数几个拥有自由如此之久的国家之一？因为英国人的偏见非常强烈，并且牵制住了他们。那是很愚蠢的偏见，但是没关系。这些偏见予以英国社会一种一致性，提供了人不可以去违反的一些限制。自由问题立即变成哲学上的和政治上的了：人类动物何时可以自由而不灭亡？

韦斯：在《苦涩三段论》里你也写道：“历史，事实上，相当于一种警察的分类；因为历史学家所处理的，不就是古往今来人们对警察的概念吗？”这一点如今看来更是如此了。

齐奥朗：很让人不快，但确实如此。

韦斯：接下来是有关基督教的。首先，你父亲是位希腊东正教神父，你是从何时开始感觉到你在《解体概要》中所写的“十字架令人悲郁的愚蠢”的？

齐奥朗：非常早的时候。我年轻时极度反基督教。我父亲非常宽容，他很人性，很关心他人——他原本想成为一名律师，但在奥匈帝国成不了。他非常严肃地对待自己的呼召，保持宗教习惯，比如吃饭前谢饭，那时我就会跑掉，躲进浴室，直到他祷告完。从十三四岁开始，也就是我开始正式读书的时候，我就反对基督教，因为我觉得它太愚蠢了。我感到对它是一种排斥。我的哲学觉醒就是反基督教。尽管如此，之后还是发生了一件事，在我十八岁的时候，发展出一股兴趣，对神秘主义者，而不是对宗教本身。并不是因为他们的宗教信心，而是因为他们的过甚，他们的热情，他们内心的强力。所以我开始阅读那些伟大的神秘主义者，很快就意识到，我没办法有宗教信心。但他们仍然吸引了我，因为神秘主义者过着比别人更激烈的生活。还有，也因为他们那种不同寻常的骄傲，“我和上帝”、“上帝和我”。

韦斯：但你没有想过追随神秘主义者的道路？

齐奥朗：没有，我有我的失眠症，它给予人一种神奇的出神状态。当你处在极度紧张的状态下时，会有那样一些时刻——陀思妥耶夫斯基在《群魔》中写过，通过基里洛夫这个角色——你突然间感到自己真的是神，整个宇宙以你为中心。出神有多种形式，根据个人概念。我了解这类状态，它们经常发生在癫痫患者身上。我从未患过癫痫，但因着这种极度张力的神奇状态，我经验过了所谓的出神。它显示为一种不同寻常的光亮感觉，里外都是。就是在那时候，我真正理解了神秘主义者。

陀思妥耶夫斯基《群魔》

韦斯：你特别指基督教里的神秘主义者。

齐奥朗：对，必然地。阿维拉的圣特瑞莎，十架圣约翰，全部这些。所以我对神秘主义的兴趣并非抽象的或知识上的，它来自于我的亲身经验。

韦斯：你如何看待他们经验中基督教的这一面？

齐奥朗：那不是我感兴趣的，因为我一直把神秘主义者看做是实际上在基督教之外的。他们都受到迫害，因为教会认为他们很危险，他们经常被当做异教徒扔进监狱。神秘主义是宗教的极端状态。

韦斯：宗教借予它一种语言。

齐奥朗：对。教会不知道该拿他们怎么办，最终接受了他们，但他们在活着的时候是受迫害的。

韦斯：你好像几乎不谈无神论。

齐奥朗：但我却经常被当做一个无神论者而受攻击。我是伪信者，也是伪无神论者。我无法服从宗教，它们是体制化的，宗教之所以引起我的兴趣，纯粹是因为神秘主义者，这些极端的例子。

韦斯：无神论可能提供太多确信了。

齐奥朗：总要怀疑。说上帝不存在是荒谬的，因为人无法定义上帝的概念。但是我应该解释一下为什么近二十年来我经常谈到上帝。我们每个人显然都了解孤独的极端状态，在那里什么都不再存在了，尤其是完全独自一人的夜里，和自己说话总是困难的。因此，我将上帝定义为在那些极度孤独时刻里的陪伴者。当人想不到其他任何事物，想不到其他人时，人就会想上帝。在我自己的例子里，这与信心没有任何关系，仅仅是藉以对话。那是自己的独角戏，但因为所有其他一切都已消失了，人便与上帝——孤独中最后的陪伴——交锋。

韦斯：对于很多人来说，有关确信的问题是个大麻烦。他们无法真的相信上帝，但又无法确定上帝不存在。

齐奥朗：上帝的存在甚至并不令我感兴趣。对我们中间那些不信的人来说，他扮演的功能是当人不知道还能和谁说时，就和他说。这是一种生存办法。

韦斯：你深入研究了基督教历史，但你也研究了其他宗教。

齐奥朗：佛教，主要是。我对佛教非常感兴趣过，现在少些了，我老了。但佛教对我影响很深，从我年轻时起。

韦斯：什么时候开始感兴趣的？

齐奥朗：在我二十四五岁的时候。如果我能接受某种宗教的话，那会是佛教，我觉得。有很长一段时间我曾自诩佛教徒，直到我发现那很荒唐。

韦斯：你其实并未接受过所有戒律。

齐奥朗：没有。你知道，佛教把愤怒视为最有碍得救的。而我非常易怒，怒气强过我。于是就有了不合拍。我没有能力达成，所以我意识到自己是个靠不住的佛教徒。佛教吸引我的，是它宣称一切都是虚幻，没有什么是真的。也许我喜欢的是佛教消极的那一面，它对人生的看法。但不是解决办法，因为如果我知道没有什么是真实的，我仍然和其他人有一样的反应，我爱人们，我恨他们，等等。

韦斯：在你写的东西里，你似乎甚至否认西方人成为真佛教徒的可能性。

齐奥朗：绝对的。那是不可能的，对大多数人。我的性情没有改变，我生来就不是得释放的。人们不明白一点，喜欢那种智慧是一回事，按那种智慧而活就是另一回事了。这种时候我宿命论的那一面就出来了：我们逃不开自己。

韦斯：你在书中还常常建议超脱。

齐奥朗：一直如此。

韦斯：但是在《坠入时间》中，你写道：“我们唯一的求助：不仅放弃行动的果实，还有行动本身；立定不出成果这条原则。”这就又引出那个老问题，为什么写作？

齐奥朗：我是在尽力成为我应该成为的样子。我在那些事情中是把自己包裹了起来，因为我一生都有虚无的感受，它也带给我许多好处。它帮助我可以忍受很多事情，以及理解佛教，但根本上我更多接近于某种浪漫主义。我最终得出一个结论，我是不可被拯救的，我注定折磨我自己。（笑）其余就是渴望。

齐奥朗

韦斯：不过，如你所写，那些神秘主义者也写了书，这对他们而言也是个悖论。

齐奥朗：对，他们为什么写作，既然他们是为了上帝而写。而上帝并不读书。一个人无法在一种态度的最终结果中滞留，他要么会成为一位修道士，要么会自杀。实际上人不得不承认，生活就是由这些矛盾组成的，这正是有趣的地方。比如，如果我完全认同我所写的，我就不会写了。整个问题就在于此。我应该做什么？我应该成为一个圣人，但我成不了。我想成为，但我没办法做到，所以我写书。我所做的一切都是灵性上失败的结果。但对我而言，那并不一定是一个消极概念。

韦斯：在《诞生之不便》中，你提到“我愿意成为的那个人”，这句话也在你作品中的其他地方出现过。“那个人”指谁？

齐奥朗：你知道，我年轻时极富野心，更应该说傲慢。但不可避免地，一个人随着越来越清醒，就会看到自己与自己的形象是如何不配。我一生都有这种无价值的感觉，抵达不了我本应该成为的样子的感觉，不过这也是个幻觉。我因那些而痛苦，但最终过去了，一个人有没有生产一批作品，又有什么关系呢。说到底，重要的是言说了一些能算数的事，不只对自己，也对他人。不过我还是要说，我写东西的时候从未想过其他人。我为自己而写。“我愿意成为的那个人”完全不是我本可能会成为的人。我想要的是去理解事物，明白事物，不被愚弄。我总是恐惧成为受骗者，所以我尽力让自己比别人少受骗。它是对相信的恐惧，不管是相信什么。对我而方，任何一种相信都有欺骗性。

韦斯：你说过，基督教的伟业终结了。但是仍有许多福音宗派不停地涌现，比如在美国。

齐奥朗：听着，宗教不会一夜之间消失。但我的观点是，基督教已经像是一具踽行的尸体了，不再有任何属灵力量了。当然它可以再试，但基督教已经无法从内部重焕自己了。它已尽其所有了。如今它可说是一种幸存，但并不会持续很长时间。不过，我不认为人里面的宗教根基会消失。那是人本质的一部分。

韦斯：你在书中常常回到一个观点，即我们无法哭到满足。这是从何而来？

齐奥朗：从我的个人经验。像所有忧郁症患者，我受需要哭却哭不出来之苦。我在自己的人生中经常经历这种痛苦，因为能让人在那种状态里被释放的唯一办法就是哭，而我那时却不行。那也许是新浪漫主义或什么东西，但它是真实的，将哭泣作为释放的需要。这个观点也来自于觉得不属于这个世界这一感受。你被扔到这个世界上，但……你在这里寻找什么呢？

韦斯：你如何定位自己与法国的整个存在主义运动和荒谬理论的关系？

齐奥朗：一般我会说，关系紧密。它是一种思考方式，我对它并不陌生。但在萨特那里，就变成了某种时髦的哲学，令人非常不快。萨特极有天分，事实上是太过有天分了。我觉得要是他能少一点野心的话，会变得更好。他被世界的名声迷住了。他在相对年轻的时候就蜚声国际，而且几乎是立即的，这是他的不幸。

韦斯：你与他交谈的场合多吗？

齐奥朗：不。我在花神咖啡馆曾多次坐在他旁边，有时是一整天。但我从来没找他说过话，这挺奇怪的，我也问我自己是为什么。并不是出于害羞，虽说他非常有名，而我完全没名气。但当外面天寒地冻时，花神是解放战争时期唯一暖和的咖啡馆。

萨特、波伏娃等一批知识分子都是花神咖啡馆的常客

韦斯：不过他后来应该知道你的作品了。

齐奥朗：老实说，我不这么认为。就算他知道，他也不会信任那些内容的，这点我几乎可以肯定。我在《解体概要》中有描绘过他，没有提他的名字，那篇是“话说一位观念实业家”。它表达了一种不顾一切的同情。我对他最大的谴责就是他完全缺乏幽默。他有种德国式的、阿尔萨斯人的讽刺，非常沉重，非常迫切。不过我不想说他坏话，绝对不想。

韦斯：我们现在来聊聊音乐吧。似乎对你而言，音乐能够取代哲学。

齐奥朗：不只是哲学，而是所有东西！

韦斯：在“稗子”这篇中，你写道：“音乐之外，一切都是谎言，即便是孤独，即便是出神。就是非此即彼，但它更好。”

齐奥朗：我再拿这个公式告诉你我对音乐的看法。如果一切都是谎言，那么音乐本身也是谎言，但它是极好的谎言。我就是如此定义音乐。显然，你很难去言说它。但只要你听它，就会有它是整个世界这种感觉，其他一切都不存在了，只有音乐在。但是当你暂停了，人就坠回时间中，惊疑道：“这是怎么回事？我刚才在哪儿？”人刚还觉得它是一切，紧接着一切都消失了。因此，这是我为什么说音乐是极好的幻觉。

韦斯：你提到你听了很多勃拉姆斯的作品，包括他的室内乐作品。你还听过其他哪些作曲家的作品呢？

齐奥朗：我一开始非常热爱巴赫。有件很有意思的事。二十岁之前，我都对我母亲非常轻蔑，我觉得她很肤浅。但有天她告诉我：“你知道吗，这世上唯一让我深深感动的只有巴赫。”从那一刻起，因为巴赫，我改变了对她的看法。我明白过来，我对她的认识是错的。当两个人一起听音乐时，他们的交流是绝不寻常的。

巴赫

韦斯：你也写过，你不屑没有音乐品味的人。

齐奥朗：跟你说吧，我从不想见安德烈·布勒东（法国超现实主义诗人、评论家）。因为布勒东对音乐、对陀思妥耶夫斯基完全无动于衷。

韦斯：对，你写过，但没提他的名字！

齐奥朗：我可以容忍对其中一项没感觉，但两项都无动于衷，就不可原谅了。他有什么成就都无关紧要，干嘛还见？

韦斯：你有听着音乐写作过吗？

齐奥朗：没有，但我现在开始有所尝试了。有些人，比如列维-施特劳斯（法国人类学家、哲学家，人类学结构主义学派创始人），会听着音乐写作，并且几乎所有的作品都是这样写下的。

韦斯：你是听某些特定时期的音乐吗？你会欣赏当代音乐吗？

齐奥朗：会的，皮埃尔·布莱兹(法国作曲家、指挥家，被认为是战后法国前卫音乐的领袖之一）。还没特别有名时指挥的“音乐之域”音乐会，我在这儿追了十年，大概从1955年起。所以，我对当代音乐一度是很感兴趣的。之后我不再听了，是因为一些具体的原因，就是我不想再见人了，那是令人疲乏的交往、接待，所以我不再去音乐会了。我很喜欢勋伯格（美籍奥地利作曲家，“表现主义”音乐流派代表人物之一）的音乐，还有和他同时代的人。我也知道斯托克豪森(德国前卫作曲家、音乐学家，在战后音乐的创新中有极重要的地位)的作品。但我不是专家，我从来没能把它们系统化。于是我又回到浪漫主义音乐中，像是舒曼。

韦斯：另一方面，你经常提及寂静的失落。

齐奥朗：它是种迷恋吧，我想。我认为寂静的失落是件非常严肃的事。二十五年来，我住在巴黎的宾馆里，那些噪音，简直让我快要杀人了。我认为，寂静的消失是人性末日的征兆之一。

韦斯：有哪几本你自己的书，如今仍然离你最近吗？

齐奥朗：有，《诞生之不便》和《苦涩三段论》。因为它们都是片段。

韦斯：在《诞生之不便》中你写道：“我一路上仅追随一个观念——这观念就是，人所达成的一切，都一定会反过来背叛他……我带着确信的力量依它而活。”但你写下的书就是达成的东西；它们有背叛你吗？

齐奥朗：我考虑到的是整个人类，人的命运。我们做的一切事，最后都会因它们而被惩罚。如果我们想知道生活的幸福，我们就必须什么也不做，什么也不成就，就活着，没有更多。我感觉，人不应该投身于历史这一惊奇的冒险之旅。人所做的一切都会背叛他，是因为他受造只为观看，只为像动物和树那般活着。我说得再远一点，人本就不应该存在，不应该脱离其余受造物。

韦斯：也是在这本书，有一段里的一句话非常打动我，你写道：“我请求我爱的人们，都能够好心老去。”

齐奥朗：这句话是因着我的一位老朋友说的。他还在遭受年轻时的那种乐观主义，不久前责备我，说我还没有意识到自己在人生中的潜力。但是，每个人在认识自己全部潜力这件事上都失败了，这种失败不但不可避免，而且是可取的。

【完】

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