上野千鹤子 | 女性现在的声音，不是来自幸福，而是来自愤怒- 大数跨境

联合天畅

2023-02-23

导读：重返现场，一起思考女性主义

编按：

2022年，明室Lucida在上海上生新所茑屋书店举办了《从零开始的女性主义》阅读分享会，邀请复旦大学教授梁永安和界面文化记者林子人两位嘉宾一起聊了聊自己对女性主义的认识。在对谈中，他们分享了自己对《从零开始的女性主义》这本书的阅读感受，谈论了彼此对女性主义的认识，同时也探讨了当代社会性别议题中的一些热点话题。

时隔一年的对谈，至今仍然有其意义。本期推送，我们根据现场录音对两位嘉宾的对谈进行了整理，邀请你重返现场，一起思考女性主义。

嘉宾

梁永安 复旦大学人文学者、文学博士、教授

林子人 媒体人、界面新闻文化频道高级记者

（*本期文章字数较多，预计阅读时间19分钟）

活动现场

嘉宾对谈

林子人：首先想介绍一下这本书的作者上野千鹤子。她是一位女性主义学者，也是日本非常有名的社会学家。她的研究领域不仅包括性别，也包括老龄化社会。中国国内最早引进的她的作品，就是关于老龄化的，叫作《高龄化社会：40岁开始探讨老年》。但是真正让她在中国出圈的是2019年4月她在东京大学入学仪式上发表的演讲。在那之后，上野千鹤子的一些其他作品陆续被引进，包括《父权制与资本主义》。这是一本非常学术的、系统介绍她的女性主义理论的作品。

近三四年，上野千鹤子可以说是当下最为中国读者熟悉的女性主义学者，也暗合了中国社会发生的一些变化。我们刚好在一个社会观念发生某种转型的时期重新发现了上野千鹤子，让她成为在我们这个时代不断被阅读、被引用的女性主义学者。

《从零开始的女性主义》收录的是一次对谈，两位作者从个人经历出发，谈论她们是如何一步步认识女性主义的。而今天晚上的对谈，我也想从梁老师和我的个人经历出发，去谈我们是怎么一步步认识女性主义的。

梁永安：我自己有个基本看法，从历史的角度，未来中国社会的20年，这一代青年——特别是90后——我们的社会生活，要从内部去涌动、激发力量。国家今后的发展，特别重要的力量来源就是女性。

我去云南傣族村寨里干过两年，当时我就深深地感觉，男女两性差别太大。我在日本也工作过几年，注意观察到日本女性的生活。如果两口子都上班，把孩子送进幼稚园的话，费用就很高。年轻妈妈再回到工作岗位，只能做辅助性的工作，家庭收入降了很多。所以日本全职太太的比例在2000年左右的时候还相当高，现在却是越来越低了。总的来说，真正让她们能够按照自己的心愿去生活，这样的历史阶段好像还没有真正出现过。女性的声音现在越来越大，不是来自幸福，而是来自愤怒。所以这本书在我来看，为什么会受很多女性欢迎，是因为它把一些真实的感受讲出来了，把男性没法体会的东西释放出来了。

林子人：在很长一段时间里面，我们会默认男女的这种性别分工或者这种制度安排是合理的。我们好像在很长一段时间里都没有去质疑过这个现状。我不知道您是什么时候开始发现，好像有一点点不对头？

梁永安：主要是话语权。话语权是在男性这里，因为整个社会财富、经济，军事及强势的主导性力量都掌握在男性手里，所以从男性出发的逻辑，就起了强有力的作用。但不管怎么说，女性在后来的公共空间——比如电影的出现，推动了女性的集体消费、公共消费——获得了很多信息。但是1945年电视出来之后，女性又回到家里，回到厨房。电视大量地为女性炮制肥皂剧，平均算下来，一个女性在家里一天大概要看将近7个小时的电视。我们可以看到很多结构是没有变的，女性负责家庭事务、私人事务，男性负责公共事务、社会事务，就这么一个状态。

有时候还有一种貌似公平的理论，就是要给女性让渡一些权利，实际上它包含着男性的某种“我来给你公平，我来给你让渡”的想法。所以我一直关心，在越来越往前拓展的新的文明里，女性自身到底有什么原创力？在她的生命特征里，有什么东西是男性不能替代的？怎么真正认识女性，我觉得还是要从女性自身真实的声音里去体会。

林子人：我跟大家分享一下自己在成长过程中，对女性主义的认识是如何一步步加深的。

我是一个90后，在一个二线城市长大，是个独生女，从小到大享受到父母全部的爱与关注。至少在我的学生时代，我从来没有感觉到或是怀疑过，他们会因为我的性别是女孩，而对我降低期待或要求。

真正让我感觉到性别差异的微妙性，应该是在我开始工作，进入婚育年龄之后。我突然发现，女性的身份已经不再仅仅只是社会人的维度，还有一些其他的维度，比如母亲或者是未来的母亲的维度。而对于女性来说，这些不同的身份很多时候是有冲突的，甚至如母亲的身份会要求你去牺牲其他身份，以及其他身份给你带来的一些权利。

比如说，这几年我回家看我爸妈，他们已经基本上不会问我工作上的事情了，他们只会说你是不是应该早点生孩子？在你的最佳生育年龄之前，你得赶紧生个娃。这些女性价值中相互冲突的衡量标准，我觉得可能是让我真正开始认真思考女性主义的一个契机。

我思考女性问题的出发点可能比较局限，但是在了解到许许多多境遇可能比我更糟的女性的经历之后，我意识到其实女性整体处于某种结构性的困境当中。我们每一个女性，无论生在哪里，无论处于什么样的社会阶层，其实都有一套隐形的或者约定俗成的性别规训。

如今可能包括我在内的很多人开始意识到这好像是不太公平的，我们可能需要通过女性主义去找到问题的症结以及解决方案。这就是我作为一个90后的女孩子，对于女性主义的从零开始的认识。

林子人：梁老师，您对书里印象最深的部分或是印象最深的观点是什么？

梁永安：这个世界不能完全按男性的愿望去塑造，也不能完全按女性的。两性之间是一种交往行为，会产生对话与倾听。倾听时也需要话语伦理与平等的语境，最后达成共识。双方之间都要认识到自己的盲区。如果两性单纯只从自己内心不适出发，就会有许多互相的失望，相互对立很难起到建设性的作用。

书里对谈的是两个女性，这很打动我。我觉得在这个世界上女性最大的底气就是不怕单身，她们有一种发自内心深处的自信。现在很多中国女性一方面强烈渴望自由，但另外一方面也很渴望一个爱自己的人。这很矛盾。在这本书里我看到很直接的两个女性。中国女性看的时候会有一种对比参照。

林子人：这本书很好读的一个很重要的原因是，我发现上野千鹤子老师是一个很好玩的人，一个很酷的人，而且言辞非常辛辣犀利，所以我读的过程中时不时就会拍大腿，她讲得实在太有趣了。比如她说，我成为女性主义者是出于私愤，是因为觉得男性背叛了女性，就是在推动社会变革这条路上背叛了我，所以是出于私愤。

还有我印象最深的部分，就是书里田房老师说的一段话，她说社会存在A面和B面，政治、经济、时间、就业，这些都是社会的A面，而B面则是生命、育儿、看护、疾病、残障等等，A面可以通融，但B面却无可替代。男性都在A面，女性一开始也生活在A面，但是随着分娩和育儿的开始，她们就不得不移动到B面。男性会因为疾病和受伤而发生转移，但除此之外，基本上一直待在A面。

就像上野老师所说的，田房老师的表达能力真的很棒，她可能没有系统性的女性主义理论知识，但是她凭借自己的经验和观察，用一种很形象的语言复述了上野千鹤子老师那本《父权制与资本主义》的一个核心观点——将女性在家庭当中从事的家务、劳动、育儿、养老、看护等无偿的劳动，称为再生产劳动。也就是说社会为了再生产，不仅要进行物的再生产，也要进行人力资本的再生产。人的再生产，在很长一段时间里面被看作是私人领域，它是在市场之外的家庭领域内、私人领域内的一种无形的劳动，而且是任何女性都要从事的无偿的劳动。

根据马克思主义的女性主义理论来看，家务劳动其实是近代工业社会父权制与资本主义合谋的产物。因为近代资本主义的市场会将某一些劳动商品化，也就是说那些创造具体的财富和商品的劳动，但是另外一部分的劳动没有被商品化——家务劳动就是其中之一。所以它只能停留在私人领域之内。

资本主义经济体系只愿意去攫取以成年男性为代表的人力资源创造的财富和商品，却将人的再生产这部分的劳动推给了在家庭中的女性。

对女性来说，虽然她们创造了非常多的价值，但是她们创造的劳动没有办法得到经济上的认可。这其实是现在很多在公共领域讨论的性别议题里面一个争论非常大的话题。田房老师所描述的社会的A面和B面，大概就是这样的一个情况。

林子人：让我们推进到下一个话题。我记得梁老师曾经在一次采访中说过，当社会发生变化的时候，往往是在爱情的领域最先体现出来。在当下关于性别议题的种种讨论和争辩当中，爱情、婚姻或者说是亲密关系恰恰就是争论的核心之一。这也是这两位老师在书中讨论非常多的一个话题。我想请问梁老师，关于社会变化在爱情领域当中的反映或是投射，您有怎样的观察呢？

梁永安：这个问题目前来说形态比较复杂。一方面我们现在新的生活定义有变化，80年代的理想主义注重个人的自由感、艺术性等，但是今天比如结婚要买房子，恋爱要先问对方有没有房子，虽然听上去是物质方面的，其实它还是牵涉到人的尊严问题。因为在等级社会，富人和穷人，贵族和平民最大的区别就是房子。实际上一般的社会发展中，住房能体现出一个人的基本权利和价值。

我觉得中国进入了一个男女双中心的时代。双中心就是男性需要能够欣赏、理解女性的力量，女性也能欣赏男性的，然后共同推动社会向前进化。关于女性文化本身的发展，我向来不太赞成“女强人”这个概念，我非常赞成“强女人”。这本书里面讲男性在A面竞争。其实大部分都是失败者，竞争社会里面只有少数能够攀到顶峰，失败者他就跑回家中，要求女性给他关怀。如果我们从人权、自由平等的概念上看，夫妻关系一定是非常尊重对方的孤独的。现代社会，每个人都有自己孤独的阶段，尊重这种孤独，保留一定的未知，这是很好的男女相处的模式。婚姻就是我进入你的生活，你进入我的生活，两个人之间是完整的相互加入。但男女存在两性的差异，有些差异是我们在走出原来的农业社会之后造成的。女性先发展了，男性却无法体会。农业社会太简单了，没有细节，男性粗粗拉拉，造成今天在中国语境下男女之间的差异。这本书里面也讲到弱者与强者，强者不需要理解弱者，只有弱者才需要理解、需要表达。这本书我觉得更应该向中国男性普及一下，男性好好读一读，会加强很多理解。我也挺好奇这本书的男性读者有多少？

林子人：刚刚梁老师讲到一个话题，您觉得现在我们即将进入一个男强和女强的双强时代，对吧？这就比较好玩了。因为现在一些女性会觉得我可以独自美丽，反正男性是不可能理解女性的，性别之间的鸿沟也很难跨越，我就不要恋爱了，我就独自美丽，我们要怎么看待这样的观点。

梁永安：其实我是这样感觉，现在中国需要大量单身女性去创造一种生活方式，一种生活价值，因为你有能力自己创造生活。尽管年轻，但一步一步在往前走。但中国历史没有单身文化，这是制度决定，女性肯定是要结婚的。所以今天我们说单身的人多了，总觉得是不是在说现在的人退步了？

汉代开始，国家制度就规定女性十六七岁必须结婚，在那之前嫁不出去要惩罚女性的家庭，要交双份人头税。包括英国，17世纪从圣经引申出来男女一体法，男女一体就是说女人是男人的两条肋骨，结婚之后女性的权利停止，全部进入到男性的支配权里去了。哪怕原来女方有钱，但没有男性继承人，女性带着土地、财富来了，法律规定男性拥有的这些财产的支配权、收益权。

历史没有给女性提供满足感。女性应该怎么样去寻找自己的美、内心的价值与快乐？这才刚刚起步。另外一个问题我觉得就是双强的模式，其实归根到底打破了一个格局，因为以往的婚姻模式都是男强女弱。但是从二八定律来说，女性强的实际上也就只有20%，甚至更少，所以两强还没有达到普遍男女两性的两强。只是一部分女性强起来了，比如说学位比较高、收入比较高、专业性很强的女性。

其实我觉得男性在自己的传统本能上，会比较排斥一个跟自己棋逢对手的人。这会带来一个问题？优秀的女性，她其实是文化发展、文明发展特别好的成果，这部分人她会对世界有新的表述、新的感受、新的创造，但这部分人受到了隔离，又很孤独。

那么怎么达到一个平衡？我觉得一个女性在目前的历史阶段，一定不能对男性有太大的期待，男性不是说变就变的。

林子人：我们现在不能对男性有太多期待。其实上野老师在书里也有差不多的表述，她说男人是永远不会主动改变的。所以我想继续追问一个问题，上野老师在书里说只有女人才能去改变男人，所以女人不要害怕去直接面对男性、直接和他们产生冲突，必须去正面对决。梁老师您同意她的观点吗？

梁永安：其实我觉得只有女人能改变男人也有点太乐观。所谓的改变有一种内涵：浪子回头金不换。男性在A面战场伤痕累累地回来，女性给他很大抚慰。但其实人的情感生活的各个方面是更加尖锐的。

林子人：《从零开始的女性主义》的腰封上有一句话是上野老师在东大演讲里面说的，她说女性主义绝不是弱者变成强者的思想，女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。我发现很多读者不是特别理解这句话，好像很多人很害怕承认自己是弱者。我觉得这是一个挺有意思的现象，所以在今天对谈的最后，我想请梁老师谈谈您是怎么理解这句话的。

梁永安：这句话其实就看你放在什么样的一个逻辑里。从自然逻辑来说，女性自身作为弱者的感觉是很强烈的，这跟人类进化有关系。女性怀孕在10个月里必须要生出来。在进化过程中，人是全世界依赖性最强的。婴儿10个月被生出来之后什么都不会，人的本性是弱的。

女性在生育过程中特别需要伴侣一起来协助这个最弱的时期。女性在展望未来、寻求伴侣时，她是以自己最弱的状态来想象的。但从希腊史诗开始，我们现在可以看到的文字中，男性在想象自己的时候，都是想象自己最强的状态，都是英雄之类的。男性文化有英雄主义的特点。换句话说就是死亡情节，最后轰轰烈烈地死，但女性是一个抚育性的存在，女性的美学不是死亡哲学，是温柔、抚育性的存在。从这个角度来看，女性作为灵长类、哺乳类的特性，承担了进化的角色。

我也和我的一些学生讨论，很多女生就觉得只要生育还是归女性的话，是永远达不到真正的男女平等的。这样的一个弱者感，就是面对生活的那种不安定感。

另一方面是婚姻关系，女性一辈子就是一个漂泊者。近亲不能结婚是从几万几百万年的进化里得到的启示。最早人类在同一个原始社会的部落里繁衍，后来终于明白，有一个性别一定要出去。出去的98%以上都是女性，女性成为一个无家可归的人。所以在结构主义人类学里把女性描绘成一个人类生命基因的交换者与携带者。她要去新的另外的男性家族里获得一种价值感与安全感，所以在很多社会学研究里面，女性经常要通过各种方式确认男性爱她。而男性通过自己的政治结成了强大的联盟，女性却是分散的，她们很难结成一个稳定的整体，只能在这种分散性里提出自己的利益诉求。

女性作为一个生命，她独立、孤立。她面临一个很大的问题，就是要不要跟男性做交易，把自己的权利与自由交出去，然后受到男性的保护以避免一生的风险。如果决定不做交易的话，可能一辈子要承担巨大的生命的不可知，这是特别特别艰难的。所以从自然性到社会性到各方面来说，女性要解决的问题远远不是那么一点点。

林子人：我个人对这个问题的理解是，我们其实要注意，她没有说女性主义是不是试图让女性变成强者的思想，而且这句话的关键词是弱者，这个弱者其实包含的东西是要大于女性的。

我们在社会科学里面有一个概念，我称之为神。社会科学的神圣三位一体就是阶级、性别和种族，然后这里面有一个交叉性，也就是说其实弱者指的是在这三个维度里面的。

弱者不仅仅是女性这一个维度，然后我记得在书里面上野老师也说过，所谓强者的特权，就是无需对弱者展开想象，就是说要展开想象的是弱者。他需要去想象强者是什么，强者意味着什么，但我觉得恰恰是这种想象力是非常强大的。

请各位仔细思考一下，其实从古至今，所有的社会变革都是这么来的，就是强者能不能主动去代入弱者思考，去将心比心，去己所不欲，勿施于人。所以前现代社会和现代社会的一个最大的差别就是等级制已经不是理所当然的存在了。虽然这在现实层面非常难以实现，到现在都没有完全实现，但是至少在社会共识的层面，我们认同的是人人平等。

我觉得女性主义其实对我们所有人来说都是一个非常重要的 Reminder，就是你到底相不相信人人平等这件事情，女性作为这个社会等级当中最古老的一个次级等级，你是否相信她也是一个大写的人，是和男性一样的大写的人。

我觉得这也是上野千鹤子老师这句话的一个很重要的深意，是值得我们所有人去思考的一个问题。

提问环节

读者问

关于现在社会上说的比较多的女性主义、女权主义是一个平权主义，两位老师有没有什么自己的看法？

梁永安答

这确实是很值得讨论的问题。早期的女性都是在一个对立面，在男性的框架里面去争取自己的权利。对这种女权主义，很多男性比较反感的原因是觉得这里面有一种二元对立。女性在早期的斗争里，是在政治上、经济上、社会工作事务上争取自己的权利。早期的这种女权主义是女性要在既有的社会制度，在这个框架里去获得平等。后来人们才发现这个逻辑没梳理好，应该针对的是内在的男性与女性的基本的不平等，这没法通过那种女权主义来解决。后来在八十年代中期之后，九十年代的那种女性主义，更注重女性气质，鼓励发挥女性特质和特有的价值。从这个角度思考的话，就要找到女性自身的一种男性所不可替代的东西，以避免跟男性的正面冲撞。所以当时过程主义哲学兴起，但男性是讲目标的，其过程都是为实现目标，越快越好，但女性比较注重生命的展开，在整个过程里体验世界。因此过程主义哲学在女性主义里占据了很大分量。还有生态哲学，万物、生命、这个世界是有情的，在自然哲学里展开女性的价值。这些方面都充满了温度，是这样发展而来的。

林子人答

这是一个有些“狡猾”的问题，我会视提出这一主张的人是男性还是女性来决定如何回答。如果主张者是男性，我会特别警惕他是否只是为了用“女权就是平权”来消解其实只有女性在面对和承受的种种不公平对待问题；如果主张者是女性，那我的回答是“是”，女权主义就是平权主义，我们一直在倡导呼吁的就是去掉女性身上的性别标签，让女性可以得到平等的对待，在社会中无所顾虑地发挥才干创造价值，但与此同时我们也不能被女性身份遮蔽更广阔的视野，要看到其他维度的弱势群体所面临的困境。

（本文根据活动现场录音整理、编辑、节录。）