artnow Podcast上线丨沈奇岚、祝琳对话艺术家周力

心路历程通常难以通过客观载体被精准地表达出来，但于艺术家而言，情感往往是驱动创作不可或缺的动力，在周力的工作中，我们同样可以看到其核心是如何将有关当下的情感转换为可被留存的所在。

在近些年的创作中，周力将个人层面上的感知经验拓展到了更广泛的社会与历史进程的维度中。从坪山美术馆的深圳艺术家系列“桃花源·迹”展览，到在法国普罗旺斯Château La Coste的展览“水与梦”，加上之前的“格林迷踪”系列（2020-2021），宛如互文的三部曲。

在坪山美术馆展览闭幕前，artnow有幸邀请到我们的好朋友、著名策展人沈奇岚，一同在艺术家周力的工作室展开这场女性与女性之间、人与人之间、人生与人生之间的对话。深圳的夏天充满能量，即使依然在各种不确定性的笼罩之中，生活和创作的活力不由分说地蔓延展开，这场关于创作、自我、治愈、精神力的对话，在任何社会语境下都好像能奇妙地找到当下的意义。

00:20

沈奇岚：

今年我们在上海经历了比较魔幻的两个月，感觉特别地击中内心，但它还是有希望的。“希望”是一种精神状态。《桃花源·迹》整件装置作品的能量是向上的，它能照见一些现实，它的废墟感，地上的沙石，让一些真相显露。我觉得柱子的处理非常美妙，镜像也很重要。在镜像当中，你既知道这是梦是幻，但又身处其中，而且这个镜像是完整的，包括上面微弱的、小小的灯光，给人希望。这是艺术家想要去祝福的内容，她把整个装置的“重”，通过这些小小的灯光，往上提了，观众的精神意识也随之被往上提，我们的精神状态被这层光组成了一个光环，我站在那里，我的人是往上飘的。

01:15

周力：

谢谢沈老师，我觉得你可能看到了我为什么这么做的一个意义。那点光亮，其实它很微不足道，有点像萤火虫的光。但是没有这点光的话，就真的彻底没有了。造型为什么是人？因为这个人是抽象的人，来自于我自己的自画像，但是也是所有的人。

01:38

沈奇岚：

它又有好几个“人”的光亮的互相呼应，它们组成了一张网，这个网是往上托的。如果没有这些小小的光，它就是一个现实主义判断的作品，有的话它就完全进入另外一个维度，使得整个作品更轻盈也更深刻，在里面是被治愈的。

02:00

周力：

这是我喜欢做个展的一个原因，我不希望每一个展览都是重复的。看个展，如果是一个我比较了解的艺术家，特别的欣赏，像罗斯科(Mark Rothko)，或者还有很多其他艺术家，我会反反复复地去体验。如果很多个展是相对急躁的，我可能就提不起兴趣。尤其是在美术馆做展览，我觉得可以把自己所有的想法都释放出来。

02:39

祝琳：

就像在博览会、群展中看，跟个展中看作品，感觉很不一样。

周力：

对。现在是在考观众的天赋，比如看Agnes Martin的作品，如果你不了解她的作品，她的作品在博览会中是永远找不到的。

02:56

沈奇岚：

我相信周力老师的展览“桃花源·迹”，肯定是反复推敲了很多遍，而且在心里有过很多构想。这是2005年的自己和后来的很多个自己的对话。周力老师是一个极具自我反省精神的人，她一定是不断地在发生这样的对话，不断地回看自己从前的很多作品。一方面是一种自我的高要求，一方面也是在捕捉从前的自己给自己的信息，而当中可以发展出一些可能性，这是我挺好奇的。就是现在的你，能做到一些什么以前你做不到的，在绘画上的事情，艺术创作上的事情？

03:52

周力：

要说以前做不到，我还是会被一个条件所约束。可能心已经到了，但是手还没到；眼到了，但手还没到。这10多年、20年，我一直在反复地回看自己，这种回看像螺旋一样。因为我有点偏执，如果没有自我反省的话，我会挺难受的。就是会自己和自己较劲儿。哪怕需要一两年我都会要把它纠过来，那我要通过什么样的手段达到这个效果？我要绞尽脑汁去想，所以现在连框和画布的底都是我自己来做，因为我要达到我要的效果，从画布开始，这就是一个很关键的点。

04:54

沈奇岚：

为什么从画布开始，这个画布有什么讲究吗？做一下底，它跟颜料的关系是不一样的。

05:01

周力：

完全不同。这就要聊到湿壁画。粉色为什么“不飘”，它就跟这一点有关系。

沈奇岚：

因为我在想，你会画好几层，它吸收的速度不一样的话，可能画放得时间一长，它呈现的颜色跟原先的可能就有些不一样。有些跟时间在一起变得会更好看，就看怎么样跟时间在一起越来越有光彩。

周力：

对，这是我需要它达到的，需要作品能做到的。我希望它过了很久之后，回来看的时候，颜色或者画面，它细微的变化是不是我当时的预期。

05:47

祝琳：

您什么时候开始觉得“我可以画成自己”？

05:54

周力：

98年吧。实际上是何香凝美术馆成立的第二年。那时候我在法国，其实他们定位特别早，就是做“海外女性艺术家”。刚好，我也是深圳人。那时候还不成熟，但那个时候已经有这个意识了，就是可以做自己。

06:25

沈奇岚：

之前有一次和周力老师探讨过，她的这一路，当中有一个小小的休息，是因为生孩子，以及对人生的一个梳理，后来再回来的时候会比原来更有力。我觉得这也是一种奇妙的过程。

06:49

周力：

作为我自己，因为我从小画画，喜欢画画，我为什么还能坚持，就是因为喜欢。有了这个初衷之后，实施起来就不一样，就是我要回到自己喜欢做的一件事情。说起来其实我“回来”得也蛮辛苦的。先要去教学，就是让你自己从一种弥散的状态里把它归纳出来，归纳我自己这几年的积累。

07:43

沈奇岚：

镜像在你的作品当中是特别重要的一个元素。在“桃花源·迹”这些作品当中，很多是水面的这种感受，“格林迷踪”很多也是水的一种反射，但它并不是一个物理现象的反射，而是一种心理镜像的反射。所以我就想到中国书画的一些书，它会说这是“心象”。某种程度上，你虽然是用西方绘画的一些技法，但最后创造的是一种“心象”。

08:18

周力：

这也可以对应到抽象，抽象其实是有这一块的概念。如果是从西方的技法然后又回到了东方性的理论，刚好是一种对应。

沈奇岚：

吴大羽提出“势象”，于贝尔曼说这是一种视觉上的“症候”(Symptoms)。我觉得它其实是一种相通的东西，我现在试图把这些东西，看有没有一个比较容易解释的理论串起来。我觉得在你的作品当中，我好像发现了这个可能性。从势象来讲，在几幅大画当中，有一种新的气势在里面。现在你是用气韵生动去描述它，但我觉得它又不是古代书画的气韵生动，这个气韵里面有别的东西，那个线条、那个偶尔的局部透视，那是来自西方绘画当中的一种技巧和手段。它在整个画面当中所给的能量和建构是一个什么作用？看大画的时候，里面有很多线条和色块。我就想，你是先画了哪块，后画了哪块，就是时间在里面的作用？有时候是一条上去，你又把整个粉色覆盖在上面，然后再有一个色块在上面。但我在想，你在画第三个色块的时候，你其实并没有想过要画在这个位置吧？只是覆盖的时候在想，画这个色快了。因为在你的画面中，并不是先做好一个3D模型，再把它复原出来，其实是一个随意而生的过程，所以说在这个随意当中，它是怎么发生的？这是我很好奇的。

周力：

这就是一个作品的生长，你画画的时候会感觉到，到了一定时候，画面自己需要这样。比方说你画一个小狮子，画边界线的时候，这一块是有阴影的，那画着画着，我就觉得这一块是不是要加一个赭色或者加一个绿色的线条，它的空间的感觉会更清晰？我要在这种“轻”和“虚薄”中找这种感觉，其实是很难的。

11:06

祝琳：

之前在一些采访中也会经常聊到周老师作品中的那种“光”，“透明感”，轻盈的感觉。昨天讲座的时候，你也提到画了好多层，保持着这种轻盈感和透明感。当我看现场的时候才能清楚地看到，很多线条其实不是在同一个平面，有些是扁的，有些是边界很清晰的，硬的，有些是边界比较模糊的。包括画面中的点，有些是有厚度的，有些是比较薄的。画面一下就变得立体起来。这是不是绘画所能够达到的一种立体感和空间感？突破绘画的一些局限？

12:12

周力：

线条是硬边、软边或者模糊，点如何突出，其实这仅仅是一个技术层面，但就这个技术层面，我觉得NFT现在是做不到的。我认为画还是得看原作，你没有办法去还原。当然技术，我相信它有一天一定能达到这个境界，但是它有这个触感吗？我一直怀疑。另外一个，绘画就是一个点、线、面构成的整个画面空间，这是一个最基础的，所有艺术家一直都在讨论的问题。

沈奇岚：

我是在感受画面上的随意性有多少？

周力：

我觉得有的放矢的随意性是很重要的。抽象画为什么难呢？就是它不可能有一个具体的形，但是这个画面又要有它的气质，又要有那种精神性，也可以说我是在用自己的生命历程在创作。我周围所有的事物是一个综合材料，我把这些材料综合在一起。我始终认为还是需要一点逻辑性，来维持这个性灵，保持它的一个稳定度。

13:32

沈奇岚：

突然感觉到，如果说我们比较熟悉的那些西方的抽象大师，他比较像交响乐。

13:41

周力：

我觉得绘画，不管是具象还是抽象，它们都有音乐性在里面，因为这个音乐性是相通的。音乐是一个严密的结构之后再创造出它所散发出的艺术性，就是自由，这个就可以拿来对应。这是我想做到的，一定要有自己的这种格局。包括我这几年连续做的几个展览，我原先做的是《窗中世界》，其实也是在说我自己，《窗中世界》我做了10年，以前是更关注自己，那现在我可能关注人和自然的关系。

14:34

沈奇岚：

整个桃花源其实也是一个镜像。

14:40

周力：

是的，就是镜像，真实它不存在。这里也可以理解为，是心理安慰，或者精神上的一个庇护，它的可能性蛮多的。西方人也不一定理解，他可能会想成理想国，但理想国又不是这样的。所以这也是我这两个展览分开，一个放在深圳坪山美术馆，一个放在法国。

15:01

祝琳：

展览“水与梦”会更接近理想国吗？跟桃花源相比的话。

15:10

周力：

“水与梦”会更真实，人可以走进去。

15:13

沈奇岚：

你想到弗洛伊德的《梦的解析》，我觉得西方的知识系统，就连梦都要控制，把它每一个分析出来。但桃花源它不求被分析，它有就好了，你进去就好了。

周力：

这个就是东方文化相通的地方，谈易经也好，谈中医也好，它都是没有格式化的理论支撑的，但它是存在的，你不能否认它，并且它确实还是最高境界。如果西方哪一天能够到了这一步，那就特别厉害。这是两块。

沈奇岚：

我觉得要抵达那一块，其实是非常艰难的，因为它的路径不可重复。每个人的路径都不一样，所以就特别的不可琢磨，就是像桃花源，每个人进去的路径是不一样的，但是在西方的这个知识系统里面，它就是一套可复制路径，你只要照着做，你就能得到这个东西。这样的话，其实就像抽象绘画的艰难，就在于每个人都是不一样的，不可复制。就算周老师教我这一笔这样画，我也画不出那个感觉。比如画面中的蓝色既像星空又像大海。

周力：

我觉得星空和大海是一体的，人应该像星空和大海才会活得更惬意。2020年，我不能出去的时候，天天在花园里，那个时候我就领悟到万物有灵。这是回到一个小的自然环境中，大的自然环境是我和学生下乡，去西北那一代差不多都走遍了，当你看到大山大景的时候，真的就是想哭。

我觉得三个系列（即“格林迷踪”（2020-2021）、“桃花源·迹”（2022），“水与梦”（2022））都是关于人和自然的关系。这也是疫情以来，人最应该走到自然当中去。“格林迷踪”是真正跟丛林的一种关系；“桃花源”也还是自然，但这个自然是一个心理的自然，只不过用的是一个最接近人的、最能打动人心的粉色，这个粉色是生育过的人或者更敏感的人，最能感受到它的那种温柔的力量；“水与梦”的蓝色也还是自然。只是我暂定了这三个色系，贯通三个主题。

18:07

沈奇岚：

现在的人看绘画的经验在变少，以前的人可能更有慢慢看画的经验。但现代人的图像经验在以几何数的速度增长，这些视觉上的经验是否能被转化为，或成为这一代人新的观看绘画的经验方式？可能他们的经验很大程度上会与电子、虚拟、平面等属性相结合，那你觉得绘画和这些观众之间会是怎样一种关系？

19:17

周力：

这个就是年龄阶层的差别，他的视觉经验是源自于电脑的视觉成像。其实人应该回到自然里面，去体验完了之后，再回来，是最原初的一种创造力，而不仅仅是通过屏幕上的设计、动画、游戏来转化成一种艺术创造力。人始终要有一种“动人”的地方，到时候艺术这一块可能基本上就消失了。

19:50

沈奇岚：

我是觉得，现在虽然图像极其饱满，每个人每天消化的图像极多，但它背后的逻辑是单一的，图像的构成是一致的。包括刚刚说的沉浸在游戏或者各种画面当中的年轻一代，他们确实看了足够多的图像，但这些图像构成的逻辑又是相似的。我觉得绘画在今天的重要意义在于：它提供了一个不一样的逻辑和感受性。绘画在当今的意义，就在于不被统治，不被单一的视觉逻辑把自己的眼睛交给人家，而是提供一个新的维度，甚至不止一种的感受。

周力：

观看的可能性。

沈奇岚：

对，它是一种解放之道，这个可能也是历来的绘画的重要意义所在。它其实是把人从被控制的视觉方式之中解放出来。