罐人物｜專訪 懷玉古董 韋九谷

韋九谷

中國骨董行家的

機會與未來

CANS藝術新聞 / 北京專訪

孫曉秋 / 文字整理

CANS藝術新聞：你是什麼時候開始投入古董這個行業，又是哪一年開始做古董行家？

韋九谷：真正開始投身做這個行業大概是1999年，但對於藝術的喜歡是從小的事。我是浙江人，曾經在美院學設計。小時候在鄉下老房子的院子裡，泥地上面經常會有一些祖上遺留下來的碎碎片片的東西，會撿起來玩，有時候甚至能撿到石頭篆文印章之類的。離開學校後，我先在一家地產公司做了六個月，後來我把老闆給開除了後...哈哈，自己成立了一家室內設計的公司，一直到1999年。當時我對室內設計這行已是身心疲勞，想轉行做骨董，為了轉行我足足考慮了10個月，最後決定徹底關掉這間建築裝飾設計公司，全心投入到古董行業，當時身邊的朋友們都覺得不可思議，非常擔心我，但我還是毅然決定新起爐竈。

CANS藝術新聞：那時你做個古董行當規模如何，有無設立自己的堂號？

韋九谷：我看清楚了自己，覺得自己適合做一個小的古董商，玩點小器物，做不了企業家。我取過不少堂號名，剛開始時取名也比較天真，最早叫「詮納」，英文就是China，瓷器的意思；後來改叫「珍珠軒」在古玩市場體驗了一年，意指珍愛小巧的東西；後又改名「萬松居」，這與我最初從南宋官窯宋瓷有關；之後就是大家所熟悉的「滌園」，現在則是「懷玉」。有朋友對我換堂號感到好奇，我個人覺得堂號，就像古人為自己取名號，每個名號（堂號）都有對自己每個時期的趣味，是一種思想印記的呈現，因為在那個時間點、用那個堂號，我覺得既實在又有感覺。

例如取名「懷玉」，是出自老子《道德經》中「君子被褐而懷玉」一句，意思是說雖穿著打補丁的衣服，很樸素不講究，但是懷揣著一個寶玉般的心。可以說是內斂，也能理解為潔身自好、謙遜不張揚，比較鍾愛珍貴的好東西，在自己的內心中保留一塊清潔美好的小地方。後來因為這個堂號，有很多朋友都叫我韋懷玉了。

CANS藝術新聞：你的名字，不是叫韋戈嗎？怎麼現在改名叫韋九谷了？

韋九谷：韋戈，這個名字是我父母給我取的，不過跟市面賣的那個壯陽藥「偉哥」音太接近了！我倒不太在意，但後來大家都用藥名的「偉哥」叫我，生活中帶來了不便。自我介紹或是朋友們每每介紹我時，都會覺得有些尷尬贅述，經常會被調侃，所以最後還是決定改了。韋九谷這個名字已經改了差不多四年，連身份證都改了。民以食為天，九谷不會餓著了。「懷玉」+「九谷」近年來在骨董行業也還順利，多蒙各路朋友對我幫助很多，也四處結善緣，和大家交流學習互相支持。

CANS藝術新聞：那你現在比較專研的骨董是哪一個類別？

韋九谷：舉凡中國的古董，我都是比較熱愛，只要是藝術、工藝的精華部分，每個朝代骨董精華我都喜歡。我不固守某個板塊的，金木水火土我都樂意接受。至於書畫，我也喜歡，小時候有開始寫書法，我覺得要搞清楚中國的古董美術，一定要懂得看書法的線條，書法中運行、運氣、用筆精準，可幫助我們提高骨董藝術品的審美。一個民族文化傳統的形成，肯定有基本DNA基因，而中國美學的DNA就是書法藝術中的線條。另外立體部份就是雕塑，其他很多都是屬於工藝類。我並沒有把書法當成特意的一件事情去做，我覺得作為一個中國人要寫好字、寫端正字、寫漂亮字是應該的。傳統裡面以前讀《四書五經》的時候，大家都要寫字，用毛筆寫字，只是現在科技革新以後用了硬筆書法，我們現在把毛筆寫字作為是藝術了，古代人平常生活就以毛筆寫字的。

CANS藝術新聞：我看你在古董這個行業裡面對瓷器是比較專注？

韋九谷：中國大陸二三十年來的收藏界面構成，跟法律有一定的關係。因為我們要在法律許可範圍下進行活動，現在國內對於高古的器物是不開放的，所以中國大陸買家只能避開高古文物，以買傳承的書畫和瓷器為主。不過近十幾年中國藏家，與歐美、港臺比較，雖然入行時間短、但提升的速度很快、要求水準高，所以中國藏家一下子就與國際接軌，而且有超越的趨勢。畢竟是我們自己熟悉的文化，理解起來快。現在中國法律只允許賣這些，大家就只能買這些，我個人對古代玉器也比較喜好，現在當個人興趣。除此，我還喜歡高古陶瓷器，尤其宋瓷。相比較而言我更喜歡高古年代器物，它的意境比較高一些，比如說漢唐的雕塑，我就很喜歡。晉唐墨跡、宋元書畫，那都是世間珍品，要是有能力我肯定會去買。

CANS藝術新聞：您經常出入國際各大博物館，為何看博物館對您那麼重要？

韋九谷：我平時經常去博物館看展覽，不僅僅是看拍賣。看博物館很重要，猶如練基本功。紮實的基本功，對做骨董這行絕對重要。上月博物館日，我寫過一個微信說：看博物館可以彌補書本上描繪的不足；更可以彌補老師給你講述的不足。因為你是親見了，直接目擊實物、目擊真實的現象，這種教育是最直接的。器物就是需要親證，就是要用眼睛去感受、判斷，你看多了那些經典、有氣質的骨董，自然而然你的眼格就提高了，你選擇的骨董自然而然也就有水準。看博物館有的時候是有準備去看的。比如說我們現實當中有一件東西看見了要去做資料、做準備、做調查的時候，有的時候看圖片不足以解決問題，要特意跑過去，無論多遠都要跑過去對照徹底搞清楚它的差異和問題。

CANS藝術新聞：就您對瓷器的熱愛與專業，你去年看到香港佳士得宣德龍罐出現後，你的觀點如何，有沒有做過博物館類似藏品的對比？

韋九谷：我第一次看到它是在紐約佳士得的辦公室裡。當時我驚呆了，這個是震驚的事情，不僅是震驚我，應該說震驚整個瓷器藏界的事情。這麼大的龍罐只是在幾家博物館見過，出現在拍場卻是首次。而且這個龍罐應該是非常開門、絕真無疑的。我看到東西那天晚上我就一直在想這個龍罐，我就愛上它了。馬上聯繫景德鎮陶瓷方面的朋友找實物資料。不過那天晚上我接到一個電話，說聽見了外面不一樣的聲音，由於晚上看不了了，我說我明天早上再看一遍，再告訴你結果答案。第二天我又再度去看了，並且告訴那個人，我說這個龍罐是絕真無疑，如果有人再說這個罐是不對的，我說可以拿這個去判斷誰是懂的、誰是不懂的。

CANS藝術新聞：你為什麼對這件宣德龍罐那麼有自信？

韋九谷：拍賣會後跟國內一個很知名的專家研討過這件事情。其實我們看見一個器物擺在桌子上的時候，我們已經不需要再去尋證什麼了！剛才我說要去博物館親眼看，因為器物擺在那裡的時候它就是標本，它就是實物，我們平時所積累的知識，去窯場考察學習，我們的目的就是為了我們看見真實的器物的時候能夠找到依據。整個完美的珍品擺在你面前的時候，你肯定是不需要再去查資料的，查資料還能比得過看見實物嗎？查資料肯定比不過實物，因為查資料是輔助性的、研究性的，它跟其他不太有關係，跟真假也沒有什麼關係。無論真的或假的，那個罐子擺在你前面你都可以摸到它，在自然光下你可以看到它的真實狀態、陽光下看見真實狀態，你還需要什麼？

CANS藝術新聞：像這個宣德龍罐，類似的東西你看過幾個？

韋九谷：佳士得圖錄裡面已經寫清楚了，那是後來寫的，但是我提供的一個景德鎮御窯廠90年代出土資料，這個出土瓷器曾經在去年北京故宮展出，是另外一個五爪的罐子，是由一個木槓子撐在那裡的，他們拿去複製（如圖）。一模一樣的宣德龍罐，就是五爪龍的龍罐。美國大都會博物館和日本的是三爪的，龍的姿態也不一樣，頭是回旋的，一個頭是朝前的，這是不同的。因為與出土這件是同類的，都是五爪，龍的姿態也是一樣。宣德時期的青花瓷器，它裡面因為含鐵量高，燒制當中會自然地把一些鐵元素稀釋到釉面來，而且會形成細細的一條皺紋，細細的開裂的。這個沒有辦法仿制的。

比如說宣德青花的真假，我們常去景德鎮跟高仿的同事們一起研究商討燒窯的技術問題，事實上他們就這類宣德龍罐而言，所有的細節是沒法達到的，如果能達到那就沒有真假之分了。因為有時空的差別、有材料的差別、有工藝上的差別，這是存在本質差別的，是沒有辦法實現的，沒法複製。你哪怕仿到了99.99%，還有本質上的0.01%是有差別的，雖然細微，但還是有本質差別的。玩古董或者是鑒定這個東西它的關鍵就在於一線之差。一線之差差之毫釐、謬以千里。跟假鈔一樣，假鈔看起來似是而非，就是這樣的問題。假鈔你們拿去驗鈔機一過就過出來了，我們就是去做判斷、研究真偽的一群人。我甚至曾對一位圈內大佬說，關於龍罐的真假跟社會地位沒有關係，跟財富的多少沒有關係，僅僅跟學識有關係，而最後這些評斷都會再過若干年後水落石出的。

隨著時間的推移、隨著大家的認識、隨著大家不斷地否定、肯定，最後有一個結果，公然於天下的時候，我說你今天跟我意見相左沒有關係，你到時候跟我說聲「我錯了」，如果我是對的你請我吃飯。

這已經不是市場問題了，這個是文物的價值，是一種純粹、簡單對一個器物的認真的問題，其實沒有利益，也不是人與人之間的敵意，僅僅就是對器物各自的認識，我接近這個器物，你還差一點，或者我還差一點、你更接近器物，我們對器物的認識。等時間到了，搞不好看法就一致了。

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CANS藝術新聞：你作為一個在國外稱骨董經紀人、在中國講行家的你，你覺得做一個中國的行家需要最具備什麼樣的條件和品格？

韋九谷：我覺得這個行業在歷史上就是傳統行業，這是個老行業，這個老行業我認為必須做到以誠為本，誠信最重要。而且專業的素養尤其重要，技術上拿捏不會錯，這是基礎。再加上處理人際關係能夠圓融一些，這樣才能走得開，往寬處走。技術上面要過關、人方面要圓通，這就是我認同這個傳統行業的經營方式。我沒有師傅，就是靠自己琢磨出來，多跑多看多撞牆，多吃藥...哈哈。那是刻骨銘心的，買錯東西以後就會教你，是最好的老師，買錯東西比買對東西更重要，對於一個學習的人來講。買錯東西你就會看究竟，會有一個去征服它的反作用，就是要去搞定它，要搞明白它。我覺得就是這兩點。

CANS藝術新聞：你覺得作為一個中國骨董行家碰到最大的困難是什麼？尤其面對拍賣公司的競爭，骨董商生存的環境和條件是什麼？

韋九谷：中國的行家過去的十幾年來，真的很艱難、很不容易，因為我們的收藏家也是屬於成長期，屬於初級的收藏，大家都需要進步；行家也需要時間去學習、積累、進步，收藏家也同樣都面臨著新的課題。因為他們原始資本積累都在做企業，雖然說商業的原理基本上是通的，但他面對這個行業的時候，有的企業家、資本家進入到收藏領域，完全就是一個新的領域、重新要開始接觸這個行業的規矩，接觸這個行業的基本的常識，他不懂的時候又會互相制約行家。

比如說一開始我們的收藏家都比較苛刻，不願意付傭金，現在慢慢願意付傭金了。就跟我們國內的畫廊一樣，最初畫家自己賣自己的畫、自己做畫廊；而畫廊拿了畫家的畫一開始大家都不懂規矩，大家都是怎麼賺錢怎麼來。大家也在不斷地摩擦、不斷地碰撞以後，找到一個切入點、一個臨界點，大家要談好，大家都共同進步，和諧，能夠構成一個局面。大家都慢慢的接受了這個行業的約定，比如說收藏家找你顧問要買東西，願意付給你傭金，畢竟企業家時間有限、無法專業研究學習，所以依賴我們這類顧問，就必須付傭金來幫他買到準確的、質量高的、資本有效的收藏。

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CANS藝術新聞：所以現在中國行家，面對拍賣公司生存的空間會不會被壓縮呢？

韋九谷：從價格上來講，這個時代有了通訊發展，這行沒有以前那個隱秘價格，全部都是公開化。但是這個並不會說影響到藝術市場，因為藝術市場的價格判斷它是一個相對值、不是絕對值，不像其他商品。每個人有喜好程度、認知程度、文化含量、挖掘不同的他覺得合理的價格。有個人喜好的問題，有地方性的問題，還有歷史的問題，還有風格的問題，都會影響到價格差距。有的人喜歡這件，有的人就不喜歡這件，這是一個喜好的問題。

我們能看到，西方的骨董商成長期是在過去30年前。你想從歐洲工業革命以後150年長期的資本積累，他們積累了非常豐富的貨幣財富；接下來是亞洲四小龍，日本、臺灣、香港、新加坡，很多的財富積累。

行家財富積累是隨著收藏家的財富積累，是隨著整個社會的財富積累；現在中國有錢了、收藏家有錢了，國內的行家得緊跟腳步；而且中國市場大、收藏家多，我相信骨董的各個門類、各個品種都會出現一些火眼金睛的專業人才。

我覺得這個生態它是一個自動調節機制的生態，這個生態沒有一定固化的，拍賣公司成長、行家也成長、收藏家也成長；隨著媒體的介入傳播，經濟的發展，大家對藝術品的愛好、熱愛包括需求越來越強，藝術市場裡面的資金池越來越滿。資金池爆滿以後越來越大，大家能夠分到的也多。就骨董來講，它的數量不會增加，不會再產，就這麼多，資金池越來越多的時候只能漲價；漲價後就有溢價，投資者也賺到錢，經紀人也在傭金裡面賺到錢，拍賣公司也賺到錢，這是一個共贏的模式。我覺得中國的藝術收藏方興未艾。

CANS藝術新聞：所以你覺得中國的收藏家、拍賣公司跟行家都有很大的機會？

韋九谷：是的，未來還是有很大機會，我們現在還是初級階段。不過，在中國很少看到行家們主動做展覽和出畫冊，未來中國行家或許可以朝歐美骨董商運作方向前進。但我覺得得看個人的喜好，因為有些人比較喜歡私密收藏，他不願意公佈。像龍美術館、有些收藏家他就喜歡分享出來，作為一個自己的收藏紀念，這個也是很好的。至於我個人，我覺得現在的收藏還是很淺薄，我需要再積累一些自己覺得重要的收藏，再分享給大家，得積累一段時間；或許到了特定的紀念時間，我會出一本合集分享。

CANS藝術新聞：你看面對現在的市場的調整，經濟的緩慢，你覺得未來市場會是怎麼樣？

韋九谷：我覺得低谷時間不會太多，兩三年時間最多了。我說得比較直接一點，我覺得這個機會一定要果敢介入，有多少能力就趕緊買多一點。這是所有愛好收藏的人，低成本買進的機會，因為大的局面在調整，肯定會影響到所有的大中商品的交易，它的物價相對低迷的時候、交易量相對低迷的時候，逢低吸納。行情低的時候就應該出手介入，從投資來講，高的時候、熱鬧的時候我們應該賣一點。

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CANS藝術新聞：要尋求什麼樣的品類？

韋九谷：尋求品類就是永恆的，屬於是永恆的就是最好的。一定要尋求公眾的認同，尋找到歷史的印記對證起來，中國藝術買賣運行幾千年了，得站在一定的歷史角度看收藏市場，被世人矚目、被大家認可，那個一定是經典的藝術。

CANS藝術新聞：像你這樣經常到國外去拍賣，論這個市場規模，香港是一個板塊，中國大陸是一個板塊，歐美是一個板塊，你覺得未來這幾個板塊互動會怎麼樣？

韋九谷：我覺得未來可能都會集中在中國，這是我的想像。香港是一個很好的門戶，因為它是自由港，有很多法律保障包括很多的運輸交流、對接是一個好地方，而且文化積澱也很豐富，畢竟是華人，財富積累也很久了，外國人到香港也方便。現在就是地球村，信息很快、交通也很方便。但是因為是中國藝術，我覺得重心還是會調到大陸本土，買家是大陸本土的，交易量也是大陸本土的。

中國有十三億人口會產生多少收藏家？現今香港有敏求精舍，臺灣有清翫雅集，我們國內沒有。你看一個浙江省都比香港大，但是香港的收藏家比浙江省多多了，比整個中國都多了。中國基數大，文化積澱深厚，傳統收藏脈絡沒有斷，未來市場一定是中國大陸的。我是這樣認為的。

中國像我這類行家的未來，我覺得還是以服務為定位。因為資本的規模決定了你的主被動關係。行家是以知識、專業來服務於收藏家群的，這本身就是一個值得尊重的行業，他通過自己的知識來協助收藏家完成一個收藏的過程，本身樂趣就在裡面，行家的任務是成就一位收藏家。

CANS藝術新聞：你的基地在浙江杭州，將來有沒有除了在杭州外，會服務到外地？有沒有想到北京開一個懷玉會所？

韋九谷：我以前在杭州也有會所，我也一直在思考這個問題，我還是覺得自己是一個行者，在路上的行者。多走、多親臨現場是目前最好的狀態。假如坐在杭州，我經常會有一種焦急。我需要出去交流，可以多看多經歷各種不熟悉的、新鮮的事。做骨董這行，我覺得沒有地域的分別。

CANS藝術新聞：你對這一行最大的期望是什麼？

韋九谷：我期望能夠讓我安逸一點，跟朋友聊聊天。生意是來幫助我們生活的，賺的錢夠生活就好了，不要無窮盡去追求工作，我覺得人生是生活不是工作，工作是服務於我的生活，夠用、能安逸地吃喝休息就可以了，多餘的沒用。其實現在古董有的時候我都不想買，因為我看過就夠了，我理解它、懂它。財富太多會壓得人累。所以我覺得這裡面往往看得懂、跟人家交流或者是怎麼樣，挺有意思。

我覺得骨董商應該稱為「骨董家」，我們是研究骨董發燒級的人物，不是一個生意人，比如書法家、畫家，我們是骨董家，研究骨董的。我們能夠成就一個卓越的收藏家，本身就是一件很好的事業。不是說你一定要賺到錢，甚至說要賺到錢超過你服務的資本家，不可能的，不要去想這個事情。成就一位收藏家本身就是我們的作品，我們的作品就是成就一個收藏家，成就更多的收藏家。收藏家所收藏作品拿出來的，煥然一新，能驕傲的說出是誰幫我買的，有自豪的地方、藏品有水準，這就是骨董家的成就、也是我們的作品。

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2017年7月號 No.234

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