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余小蕙／倫敦專訪
在中國古董界，埃斯肯納齊（Eskenazi）是一塊赫赫有名的響亮招牌，掌門人喬瑟普·埃斯肯納齊（Giuseppe Eskeanzi）五十多年來在全球亞洲文物藝術市場，可以「叱吒風雲」來形容，不僅世界重要博物館館長、大收藏家都是他的客戶，經手過的中國藝術珍品更是不計其數。Eskenazi去年出版的回憶錄，細細記錄了這位頂尖古董商自1960年代走入中國藝術領域、從無到有的傳奇故事，同時見證了中國文物市場半世紀以來的飛躍成長與結構性的質變。
自2022年10月27日至2023年2月3日，埃斯肯納齊畫廊舉辦展覽50周年大展，呈現從一個藏家家族借來的五件中國藝術傑作，每一件這位藏家都是在過去幾十年時間內通過畫廊的協助購得，與此同時，《CANS藝術新聞》回顧一篇2013年10月刊的朱塞佩·埃斯肯納齊（Giuseppe Eskenazi）專訪。
2013年9月上旬《CANS藝術新聞》走訪了座落於倫敦市中心克里佛街10號的Eskenazi王國，這棟外觀為弗蘭德斯風格紅磚結構、連地下室共六層樓的建築，出奇的典雅靜謐。當年74歲的埃斯肯納齊在頂樓寬敞的會議室接受了《CANS藝術新聞》的獨家專訪。他首先翻閱著《CANS藝術新聞》帶去的一本七月號雜誌，不消幾秒，馬上翻到當期的宋瓷專輯，眼睛有如老鷹看到獵物般突然銳利起來、炯炯有神，手指頭不停地落在每一頁照片上的高價瓷器，「我擁有過這件」、「這件我賣過」、「這件也是」…
朱塞佩·埃斯肯納齊與西周早期〈伯矩簋〉合影
CANS藝術新聞：首先談談您和西方藝術之間的關係？
Eskenazi：
這其實再自然不過，我在歐洲長大，年輕時住義大利，自然到過義大利博物館，如佛羅倫斯的Uffizi 、米蘭的Poldi Pezzoli 和Pinacoteca di Brera ，自然會接觸西方繪畫。我尤其熱愛早期繪畫，尤其是錫耶納畫派的宗教畫。我甚至曾經考慮過從事這個領域，當時我大概17歲，還未進大學。我的叔叔當時經營米蘭畫廊，他告訴我一定得打消這個念頭，因為這種畫的數量太少，沒法經營。然而我的興趣不純粹在買賣，更多是從知識上和文化上喜愛西方繪畫。我的太太也對現代繪畫感興趣，尤其是印象派和立體派。所以我開始經營古董店、從事中國藝術品買賣之後，並未放棄對西方藝術的興趣，仍舊經常看畫展、逛美術館。
CANS藝術新聞：您也收藏西方素描…
Eskenazi：
沒錯。我對紙上作品比油畫更感興趣。原因有二：我喜歡的油畫都是珍貴稀罕的名作，我根本買不起，想都甭想，因此決定收藏紙上作品，素描、水彩等，這些作品在價格上，我可以負擔的起。第二個理由是，我認為紙上作品很誠實，藝術家將自己的想法直接訴諸紙面。這不表示油畫就不老實，但油畫可以一再修改、增加、重畫；畫水彩就不是這麼一回事，它就像中國水墨一樣，畫完了就沒法再修。
我喜歡二十世紀初期的作品，例如法國畫家馬蒂斯的鉛筆素描，我也擁有一張畢卡索藍色時期的素描，都是這類作品裡頭最棒的。我之所以收藏西方作品--這完全是我個人之見，這個看法也為我惹來很多麻煩--那就是，我打從心底認為：藝術商人不應該去收藏他們經營的項目，因為他們有很多選擇，如果他們夠聰明，就會為自己買最好的作品，如此一來，顧客就淪為次要的。然而我認為顧客應該位居首位，你應該將最好的東西提供給你的客戶，而不是藏起來，卻騙客戶說你給他們的是最好的，這有點像是把牛奶最香濃的乳脂撈起來了。許多古董商把最好的東西留給自己，但之後呢？如果價錢夠高，還是會賣掉，所以也稱不上收藏家，因為這不過表示他們把銷售的時間推遲、以等待更好的價錢而已！另外—凡事總有許多原因—當我和中國藝術相處一整天之後，晚上回家，我想換換心境，做點不一樣的事情。西方繪畫就像是我的一個嗜好；可以花整個晚上、週末的時間來閱讀和你平常工作完全不同的東西，這讓人很放鬆，也很有收穫。
一組花盆【渣鬥】(cats. 16, 15 & 11)
明代，十五世紀，鈞窯，河南省
盆口直徑均為：20 cm
瓶高分別為：19 cm, 18.5 cm 及 17.4 cm
前 / 天藍釉花盆【渣鬥】(cats. 15)
明代，十五世紀，鈞窯，河南省
盆口直徑：20 cm；高:18.5 cm
CANS藝術新聞：您平常工作的日子大概怎麼安排？作為一名國際頂尖古董商，您晚上經常得和客戶應酬嗎？會和收藏家一起度假嗎？
Eskenazi：
（笑）不會。我一天工作十到十二小時。例如我昨天早上六點半進公司，晚上七點離開，今天早上七點到，晚上大概六點半或七點離開。但我會工作時間這麼長，那是因為我願意這麼做，因為這是我真正喜愛的東西；沒有人強迫我。我每天做的事情都不一樣。人們經常忘了數千年的中國藝術所涵蓋的層面何其廣闊！你永遠都在學習，沒有止境。就連最偉大的學者都會遇到從未看過的東西，會感到驚訝。我經常告訴到我這兒學習的年輕人：想想希臘藝術、羅馬藝術、文藝復興藝術、印象派，不論你選的是哪個領域，總是有始有終。但中國藝術沒有終點。它從新石器時期開始，一直到今天仍舊在發展當中。所以我們談的是四、五千年持續發展的藝術，而且表現在各個不同材質。西方藝術可能是繪畫和雕塑，但中國藝術家涉獵的領域從絹紙水墨畫、書法、篆刻、漆器、木雕、玉器、文具、陶器、瓷器、銅器、銀器等等。當你想到一個文化竟能透過這麼豐富多樣的方式來表現，真是太迷人了。但這同時也代表了很大的挑戰。
CANS藝術新聞：您通常怎麼決定展覽的規劃？多久以前敲定一項展覽？您曾經說過從不跟著市場潮流走…
Eskenazi：
（笑）不幸的是，經常我們做了一項展覽後，就成為潮流，東西就變得很貴。當我說很貴，我說的是很多，很多錢，之後我們就辦不起展覽了。這情況常常發生，例如明初瓷器，我們大約二十年前做過一項青花瓷的展覽，之後價格就往上飆漲，我再也沒法收集多件成化或宣德的瓷器來做一個展覽。
月白釉花瓣口大碗 (cat.11)
金朝，十三世紀，鈞窯，河南省
直徑：23.9 cm；高：11.3 cm
CANS藝術新聞：您經營中國古董超過五十年，在您的回憶錄裡頭，關於前三十年，您提到了許許多多和收藏家、博物館館長或研究院之間的趣聞軼事，和他們之間的相知相惜和默契等等；但後面這二十年，您說的更多是關於拍賣場上的競價、藝術品價格的飆漲等等，比較沒有談到和某位收藏家之間的特殊關係。請問，這是否意味了最近十幾年來，中國藝術品市場和收藏家發生了本質上的改變？您仍然像剛開始一樣，熱愛中國藝術品的經營買賣嗎？
Eskenazi：
別忘記，最近十年、二十年間的收藏家和博物館館長，絕大多數仍健在人世，我不想惹他們不高興，我不想說這個人好，那個人壞，這個人很小氣，那個人愛砍價。前三十年的客戶，我恐怕他們都已經過世了，所以我可以暢所欲言。當然我在書裡說的每一件事情，我都盡所能地準確。我很幸運的是，所有東西我都有記錄存檔，每一封信、每一張發票、每一張通信；我自己也每天寫日記和筆記。比方說你今天來採訪，問了哪些問題，我都會記錄。我甚至還有我們第一次見面的資料。另外，你問這個問題背後可能有一個沒有明說的理由，就是最近二十年相對來說比較枯燥無味。當然，價格漲那麼多，中國藝術品買賣已經成為一門很嚴肅的生意，藝術品成了另一種貨幣，就和美元、歐元、人民幣一樣。舉中國當代藝術為例，簡直令人難以置信。十年、十五年前蘇富比第一次拍賣中國當代藝術時，價錢是一、兩萬或三萬美元，現在則是好幾百萬！
說到過去二十年的改變，中國現代水墨是我們公司近十多年來非常感興趣的一個領域。事實上，對我們而言，中國早期繪畫是最難的領域，但我們會繼續經營現代水墨。我們曾經辦過張洪、李華弋、劉丹的展覽，這些畫家在歐洲都是首次展出，儘管他們在美國或是中國、台灣、香港都有一定知名度，但在歐洲，還是挺大的風險，我不是說財務上的風險，而是展覽若不成功，對藝術家是一件很挫折的事。我們辦張洪的展覽時，第一天就賣掉所有每一幅畫，真是令人驚奇，而且不是賣給美國或中國收藏家，而是賣給英國和歐洲收藏家；最大一幅畫賣給了大英博物館。李華弋我們辦了兩三次展覽，也是大受歡迎，幾乎所有畫作都在開幕頭幾天就賣掉。因此，歐洲人是打從心底希望去了解中國畫家的傳統。這些現代水墨藝術家將中國繪畫傳統延續下去，但不是在抄襲。在西方，我們馬上就想到抄襲、贗品，但他們是出於尊敬，才學習宋代名家的筆法風格等等。
CANS藝術新聞：和收藏家的關係呢？1990年代中期以來，您有愈來愈多的亞洲買家，您和他們是否關係密切、相知相惜，就像…
Eskenazi：
以前的收藏家如PP Chiu 和 T.Y Chao（趙從衍）他們是另一種類型的收藏家，今天或許很難解釋... 他們不是為了錢、為了投資而買中國藝術，他們不是因為某樣東西會升值而買它。當然，現在的情況跟我先前說的，藝術成為另一種貨幣有關。很多人會很生氣地問我：為什麼有人要花高價來買？為什麼你對投資感興趣？為什麼要把價錢追的那麼高？我總是告訴他們，我一點也不是在鼓勵投資，當有人要跟我買東西，問我這是不是一項好投資時，我總是說，我不知道，如果你喜歡就應該買，不喜歡就別買，但我無法告訴你這是不是一項好投資。如果你喜歡這東西，能從中獲得喜悅，就已經是一項有所回報的投資。然而，正因為價錢變得那麼高，收藏家當然對投資感興趣，想知道會不會升值？還是會貶值？所以收藏家的態度改變了。三、四十年前，像趙從衍和許多其他收藏家，他們主要的興趣焦點是藝術，金錢不過是其次。但你也得承認以前的價格沒那麼高，跟今天動輒數百萬、數千萬的價錢無法相提並論。所以當有人花高價買一件宋瓷或明初瓷瓶時，心裡會想，我錢花的對不對？因此，沒錯，收藏家改變了，這點毋庸置疑。這個改變是受到藝術品價值升高的影響。
天藍釉紫斑盤
金朝，12-13世紀
直徑：17.7 cm
鈞窯，河南省
CANS藝術新聞：您能適應這項改變嗎？
Eskenazi：
我有時仍舊會思考，也很驚訝這種種改變，我能夠接受這一切是因為我始終待在這個圈子裡頭，一直在經營中國藝術品。如果我中斷五年，根本不可能回的來。比方說，如果你2000年停止不做，2010年想回來，根本接不上，因為從2000年到2010年的價錢增加了五倍、十倍、甚至更多，怎麼可能適應？怎麼可能銜接得上？我們之所以能夠適應並繼續做下去，那是因為市場價格即使漲的很快，但仍然是持續漸進的，所以你看著也跟著拍賣會的價格一路攀升上去，你始終在場看著這些改變發生。怎麼去適應市場的巨大改變？這是我唯一能給的回答。
CANS藝術新聞：隨著藝術市場的全球化和中國收藏家的崛起和強大，西方許多畫廊都到香港、北京、上海開店，為什麼古董商沒有這麼做？您為什麼不到中國開分店？
Eskenazi：
許多人都要我們到北京開分店，有些有錢人跟我說，請來北京吧，我們會提供資金，我們只要你的名字。當我開始加入藝術經營這個行業時，我們有三家店，一個在米蘭， 1920年代就設立的，一個在蘇黎世，一個在倫敦。我可以跟你說實話，在三個不同國家經營三家店是非常困難的一件事。我認為，即使當我們在紐約做展覽時，也不是輕而易舉，我們只在紐約一個月，必須突然去適應紐約人做生意的方式，你得帶三、四個員工過去，你在另一個國家，要用美元交易，整個議價商討的模式完全和英國不同，所以有壓力。要我現在到上海或北京開店，我不知道自己如何辦得到？這意味著我得經常來來去去，我太老了，也許以後我兒子會做這個決定吧！
天青釉菱花口小盤
北宋， 11-12世紀
直徑：11.7 cm
鈞窯，河南省
CANS藝術新聞：您怎麼看中國藝術市場的全球化？
Eskenazi：
我們很高興能和中國收藏家做生意。我很高興看到他們介入中國藝術市場，因為這是他們的文化，他們的歷史，我早在二十多年前就已經預測到這個發展，我二十五年來總是不斷提醒，中國人早晚會成為最大的買家。我當時指的不是美國、東南亞、台灣、新加坡的華人，我指的是中國大陸。我們在所有國家都看到同一個現象，當一個國家開始變得富有，就會想買自己的文化、歷史，以能與自己的文化和歷史產生聯繫、能將文化和歷史的一部分帶到自己的家裡而為榮。因此，對於中國藝術市場今天這樣的發展，我一點也不驚訝，我老早就預測到了。
CANS藝術新聞：這是否表示您比過去更需要經常旅行？
Eskenazi：
是的，我們確實必須旅行。去年我和兒子到上海博物館參加國際研討會，因為我們出借了那只元罐（注：Eskenazi 於2005年6月在倫敦佳士得以1568萬英鎊拍下一只元〈青花鬼谷下山圖罐〉，创創下瓷器和中國藝術品最高紀錄），當然我理當要去的更頻繁一些，儘管如此，我從未缺席過任何一場香港拍賣，尤其是蘇富比的拍賣，我從蘇富比一開始到香港，就去參加了（他們正邁入四十週年紀念），我當時是少數兩三位從西方去參加拍賣的人之一，當時還是在用英鎊交易的時代….
元 青花「鬼谷子下山圖」罐
H 27.5cm
CANS藝術新聞：這也是因為您與朱湯生（ Julian Thompson）的交情匪淺…
Eskenazi：
他是一位非常優秀、絕頂聰明的人，沒人知道他有多聰明，他就讀劍橋大學，念數學、哲學和邏輯，都是很難的科目。他當時在倫敦，當他決定進駐香港、到香港舉行拍賣時，連我都搞不懂他為什麼要這麼做。他說我們必須到香港，去舉行拍賣，因為那兒有中國人。他說的一點也沒錯！佳士得在他們之後十年或十五年也去了香港。他不僅學識淵博而且擅長與香港的收藏家來往。很可惜的是，他雖然在退休前看到了中國藝術市場起飛的初期，但錯過了之後的發展，尤其最近兩三年間中國買家的強勁實力，在各個拍賣場，不論中國嘉德或香港，瘋狂地不斷追高競標，簡直不可同日而語…
CANS藝術新聞：您喜歡在拍賣會競標嗎？
Eskenazi：
（笑）當我得標時，我很喜歡，但我敗給別人時，當然不高興。然而今天我必須接受愈來愈多時候我會是輸家，因為中國人有很強的購買慾望，而且我是以古董商身份和藏家競標，收藏家不是買來轉賣，而是放在家裡欣賞，所以他很可能會出價高過我，買到東西。此外，我也不是中國人，中國人喜歡賭，不喜歡丟面子，尤其不想輸給一個鬼佬，所以我很清楚我的中國對手很強。
清康熙 蛟龍鈕壽山石璽
H 14 cm
CANS藝術新聞：您提過年輕時從其他古董商和收藏家那兒學到很多。比方說，他們教您如何辨識重要藝術品和好藝術品之間的區別。請問您，今天判斷一件藝術品重不重要的標準有哪些？此外，您是否也像這些前輩一樣，願意將您的經驗和其他新近後輩分享？
Eskenazi：
我很久以前曾經帶過兩位學徒，都是從日本來的，我也用同樣的方式教他們。一開始我會對他們說：「這是拍賣目錄，你到拍賣公司去，不論是蘇富比或佳士得，我不管你待多久，一小時、兩小時或一天，如果不夠，隔天再回去，花兩天、三天都可以。我要你去看，之後回來告訴我裡頭最好的五件或十件東西是哪些。我不是要你跟我說估價最高的拍品，而是你認為最好的東西」。你知道的，日本人都很封閉、害羞，二十五年前第一位日本學徒回來時跟我說，「這得視情況而言，我沒法說」，我跟他說，「抱歉，你得告訴我」，他還是很矜持，不肯說，尤其他認為我是老師，我比較懂，他們怕犯錯，但事實上所有人都會犯錯，我跟他說，「告訴我你認為那些東西好，為什麼，我再告訴你我的看法，為什麼我認為一件東西很重要，是因為很美，外觀很討人喜愛，或是因為很稀罕？」
有時候不是因為一件東西很稀少就很貴或很漂亮。要將你的經驗傳授給別人並不容易，我總是用比較的方式來教人。我也告訴他們，我並非最後的裁判，不是我說好或重要就一定是對的。我還要他們去博物館，我認為到博物館參觀很重要，因為你的眼睛必須像支鉛筆，要很銳利，沒必要去看一些垃圾，沒必要讓你的眼睛變鈍，因為看太多東西眼睛會累，所以只要專心看最好的東西就好。去大英博物館看大衛德爵士的瓷器收藏，去上海博物館，花一天、兩天、三天的時間，看（look）、看、看，而且還要設法看進去（see），因為大家都會看（look），但很少人看得到東西（see），因為要看得懂，就需要練習專注，專注去審視一件東西，不匆忙。為什麼？為什麼你認為它美？
CANS藝術新聞：您曾經幫助許多美國和歐洲收藏家建立收藏，您也目睹了不少您親手參與的收藏被收藏家或後代拍賣，您的感受如何？
Eskenazi：
我認為能夠幫助收藏家建立收藏是一件很有意思的事情，之後因為收藏家老邁、生病或過世等種種原因，看到一個收藏被分散總之令人傷心。當你還記得這位收藏家看著某件收藏品時露出了燦爛笑容，突然之間，這些收藏品就像長大成人，要離家了… 但這一切都是不可避免的，藝術品總是從一位收藏家傳給另一位收藏。我們並不擁有藝術品，我們只是在有生之年看管它，之後就要傳給別人。
清乾隆 琺瑯彩黃地開光胭脂紅山水紋碗
《乾隆年製》四字藍料款
D 15 cm
CANS藝術新聞：您現在還幫那些收藏家規劃和建立收藏？
Eskenazi：
我們幫美國兩三位大收藏家，歐洲兩三位大收藏家建立收藏，當我說大收藏家，他們非常富有，實力不輸博物館。但這些收藏家不會為了好面子而在拍賣場追高價格。比方說我們會在拍賣前討論價錢，他們會遵守我們的約定；這和中國收藏家不一樣。你可能和中國收藏家討論，告訴他我認為你可以拍到一千萬、一千兩百萬，這是最多的了，但他會繼續拍到兩千萬。當你給美國或歐洲收藏家建議時，他們會聽從，他們認為否則就沒必要問你了。
CANS藝術新聞：博物館方面呢？
Eskenazi：
博物館一直是我們非常重要的買家，如果你看我們博物館客戶的名單，全世界有七、八十家博物館是我們的客戶。我對這點非常有成就感。
清康熙 琺瑯彩粉紅地花卉紋碗
《康熙御製》四字藍料款
D 13.3 cm
CANS藝術新聞：通常博物館會主動來店裡看東西和買東西，還是您因為了解各個博物館的收藏，會主動跟他們建議藝術品？
Eskenazi：
你說的沒錯，我們確實有時會主動跟博物館建議某件收藏，因為他們沒有這樣的東西，但博物館的最大問題就是錢，政府給的典藏經費總是太少。整體而言，70% 的情況是博物館主動到我們這兒來參觀。就是來看看，沒有什麼特殊想法，之後看到某個東西才想要買。博物館和收藏家不同，如果他們已經擁有某個東西，通常不會再買類似的，因為要理事會通過和募款比較困難。有時博物館會想為收藏升級，買一件品質更好的東西，這時我們也會幫他們將他們館裡比較差一點的東西脫手，通常雖然品質低一點，但只有來源沒問題，都可以很快找到買家。
CANS藝術新聞：最後請您談談公司的組織，您兒子丹尼爾是不是有自己的經營風格和路線？
Eskenazi：
包括我在內，共有十一個人在這兒工作。其中三個是會計、我的個人助理和行政管理（負責進出口、運輸、保險等）。其他人則負責目錄、研究、買賣，每個人都有他專門的領域。關於丹尼爾，他加入公司也有二十年，他很優秀、有想法、具開創性，這次的鈞瓷展或中國現代水墨畫家，都是他的想法。他與中國收藏家的關係很好。別忘了，很多中國收藏家都比我年輕許多，因此他們跟丹尼爾比較處的來，丹尼爾45歲，中國收藏家的年齡層可能30-35或50-55歲，而我則超過70歲了。他們也可能會想，喔，Eskenazi，他可能會非常貴，但我兒子就比較有彈性，年輕人通常比較有彈性。另外菲利普（Philip Constantinidi）四十多年對我幫助很大，給了我可以到處旅行的自由，因為我有時一出門就是一兩星期。莎拉（Sarah Wong）負責研究，我太太會說會讀中文，對公司也協助很多。所以我們是一個團隊。我必須清楚指出，Eskenazi不是只有我而已，我不可能自己一個人成就這一切，我們是這麼多年來逐漸建立起一個穩固的公司，當然我扮演的是領導者的角色，但這就像是支軍隊，軍隊並非只有一位將領而已，而是一整個軍隊。
伯矩簋
早期青銅器
西周早期
約公元前1050年至975年
高：23.8cm 重：4.5kg
《CANS藝術新聞》+《當代藝術新聞》
2023 / 1
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