-打破互联网的病毒AI智能体
编者摘要：Lex Fridman 播客#491 与OpenClaw创造者彼得・施泰因伯格展开深度对话，时间长达3小时12分钟，转录文字6.2万字，分两部分分享。该播客围绕OpenClaw现象级开源AI 智能体展开全维度探讨，讲述了其从一小时原型开发、历经多次更名波折到GitHub 星标超180000成为史上增长最快代码库的爆红历程，揭秘了其自我修改、多端交互、支持多AI 模型的核心特性，分析了安全漏洞与防护措施，分享了智能体工程的编程方法论和GPT Codex 5.3 与Claude Opus 4.6 的模型对比，还谈及彼得打造PSPDF Kit 的职业经历、收到OpenAI 和Meta收购报价的考量，以及AI 智能体将取代80% 应用、对程序员职业的影响等行业趋势，同时展现了OpenClaw 降低编程门槛、赋能普通用户的社会价值和充满活力的社区生态。
本次总结围绕Lex Fridman Podcast #491 中彼得・施泰因伯格对OpenClaw 的分享展开，按播客概况、OpenClaw 发展、核心技术、AI 编程、个人经历、收购考量、行业趋势、社区价值八大维度梳理，关键信息加粗标注，核心数据与对比以表格呈现。
一、播客基础概况
本次为Lex Fridman Podcast #491 期内容，嘉宾是彼得・施泰因伯格—— 开源AI 智能体OpenClaw的创造者，同时也是拥有十亿设备装机量的PSPDF Kit 的开发者。对话核心围绕OpenClaw 的开发历程、技术特性、安全问题展开，同时延伸至AI 智能体编程方法论、行业发展趋势，以及彼得的职业经历和人生思考，是对2026 年智能体AI 革命的一次全面解读。
二、OpenClaw 核心发展历程
1.起源：一小时原型的灵感迸发
彼得为解决个人智能助手的需求，基于早期周末黑客项目Viptunnel 改造，仅用一小时完成OpenClaw 原型开发；最初仅实现WhatsApp 消息查询功能，后结合GPT-4.1 百万上下文窗口，逐步完善智能体能力，该原型最终成为GitHub历史上增长最快的代码库。
2.更名波折：多轮变动与加密圈骚扰
OpenClaw历经四次核心更名，背后涉及Anthropic 的名称维权和加密圈的恶意抢注，具体历程见下表：
原名称
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更名原因
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后续问题
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WA Relay
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功能升级，需要赋予智能体个性
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无
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Claude’s
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与Anthropic 的Claude（U 拼写）重名，对方友好要求更名
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加密圈盯上项目，开始恶意骚扰
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MoldBot
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临时更名，使用手头已有域名
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加密圈利用平台漏洞抢注账户/ 包，传播恶意软件
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OpenClaw
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最终定名，向山姆确认名称可行性
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无法获取OpenClaw.AI 商标，仿冒网站传播恶意软件
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更名过程中，彼得因加密圈的高频骚扰（Discord 刷屏、推特@轰炸、抢注平台资产）一度想删除项目，最终因社区支持坚持下来。
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- 爆红：从个人项目到全网现象
2026年1 月1 日彼得获得首个网红推广后，OpenClaw 开始爆发式增长，GitHub 星标超180000；彼得在1 月完成6600 次代码提交，同时运行4-10 个智能体推进开发，其爆红核心原因是玩法有趣、开源免费、具备自我修改的独特能力，且打破了传统AI 工具的使用门槛。
4.Moltbook 传奇：一场AI 恐慌的闹剧
基于OpenClaw 诞生的AI 智能体社交网络Moltbook，因智能体“密谋反对人类” 的截图引发全网AI 恐慌，但实际是人类引导智能体生成的恶搞内容；该事件反映出公众对AI 的认知不足，也让彼得意识到AI 偏执已成为社会事实，需要引导公众理性看待AI。
三、OpenClaw 核心特性与工作原理
1.核心能力
o自我修改：智能体清晰知晓自身源代码、运行模型和文档位置，可根据用户需求自主修改软件，实现了编程史上的自主环路突破；
o多端交互：支持WhatsApp、Telegram、Discord、iMessage 等主流消息客户端，可通过语音/ 文字/ 图片与用户交互，甚至能自主解析opus 格式语音消息并完成转译；
o系统级访问：可访问用户电脑所有信息并进行操作，支持本地运行，是真正能落地执行任务的自主AI 助手；
o个性定义：通过soul.md文件定义智能体个性，灵感来自Anthropic 的宪法AI，智能体可自主修改该文件但需向用户反馈。
2.工作原理
OpenClaw的核心架构为网关+ 聊天客户端+ 外部工具+ 智能体循环，被彼得称为人工智能的“Hello World”；其以CLI（命令行界面）为核心交互方式，通过Heartbeat 心跳机制实现主动交互（如定时关心用户、发起后续问题），技能体系则以CLI 替代传统MCP，模型可通过调用CLI 实现功能扩展，无需复杂的结构化协议。
3.部署与使用
目前可通过一行终端代码完成安装，支持Windows、Mac、Linux 等多系统，彼得还开发了专属Mac 应用Trimmy 辅助智能体使用；推荐在私有网络部署以降低安全风险，现阶段对普通用户仍有技术门槛，彼得计划在完善安全后进一步简化流程。
四、OpenClaw 安全问题与防护措施
1.核心安全漏洞
o初期无沙箱保护，存在远程代码执行漏洞，被列入CVSS 高危漏洞；
o提示注入仍是行业未解决问题，低智本地模型（如Haiku）极易被注入攻击；
o系统级访问权限导致数据泄露风险，非技术用户易因错误配置引发安全问题。
2.防护措施
o采用沙箱隔离+白名单机制，限制智能体的操作范围；
o推荐使用高智模型（GPT Codex 5.3/Claude Opus 4.6），模型越智能，对攻击的抵御能力越强；
o要求用户在私有网络部署，禁止将本地调试接口暴露在公共互联网；
o对智能体进行后期训练，使其能检测并嘲讽提示注入行为，降低攻击成功率。
五、AI 智能体编程相关探讨
1.核心编程理念：智能体工程
彼得认为智能体工程优于传统的“清理编码”，反对“氛围编码”，主张开发者以“共情智能体” 的思维进行开发，理解智能体的视角和知识盲区，为其提供精准的引导而非冗长的提示。
2.开发工具与工作流
o工具：以终端/ CLI 为主，极少使用IDE（仅作差异查看器），大量使用语音输入开发，曾因过度使用导致失声；
o工作流：无开发分支，直接提交主分支，不回滚代码，出现问题仅让智能体修复；本地运行测试，无需过度依赖GitHub 持续集成，目标是“主干始终可发布”。
3.GPT Codex 5.3 与Claude Opus 4.6 核心对比
两款模型是OpenClaw 的核心支持模型，彼得对其进行了多维度对比，具体见下表：
对比维度
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GPT Codex 5.3
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Claude Opus 4.6
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核心特质
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偏“德语式”，严谨可靠，阅读代码能力强
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偏“美国式”，活泼有创造力，角色扮演能力佳
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编程表现
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默认读取大量代码，解决方案更优，适合深度开发
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试错速度快，偶尔有更优雅的方案，需计划模式引导
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交互方式
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低互动，讨论后长时间执行任务
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高互动，持续试错，适合快速验证
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使用场景
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核心开发、代码重构、复杂功能实现
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智能体个性塑造、快速原型、轻量开发
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彼得表示，熟练的开发者可在两款模型上获得相近结果，新手需约一周时间形成对单一模型的使用直觉。
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六、彼得・施泰因伯格的个人经历与思考
1.职业经历：从PSPDF Kit 到OpenClaw
彼得花费13 年打造PDF 工具PSPDF Kit，实现十亿设备装机量，出售后因人际冲突和工作压力陷入编程倦怠，隐退3 年；后重新找回编程热爱，仅用3 个月开发出OpenClaw，成为2026 年智能体AI 革命的标志性人物。
2.创作状态：极致的专注与投入
开发OpenClaw 期间，彼得睡眠周期大幅缩短，1 月完成6600 次代码提交，同时运行4-10 个智能体分别负责功能开发、bug 修复、文档编写等工作，将所有精力投入到项目中。
3.金钱与幸福：拒绝为钱优化
彼得认为金钱是“做对事情的确认”，拥有越多边际效益越低，其创办基金会进行公益捐赠，目前每月为OpenClaw 投入1 万- 2 万美元，项目处于亏损状态；他主张“优化体验而非结果”，认为生活的价值在于体验所有情绪，而非只追求快乐。
4.职业建议：玩是最好的学习方式
对编程初学者，彼得建议以玩为核心，尝试构建自己的想法，无需追求完美；鼓励参与开源项目，从阅读代码、与人交流中学习；认为AI 时代无需死记代码细节，核心是保持“建设者” 思维，利用AI 解决问题。
七、OpenAI 与Meta 的收购报价考量
1.报价背景
OpenClaw爆红后，彼得收到OpenAI、Meta等各大AI 大厂及所有头部风投的合作/ 收购报价，风投甚至愿意提供数亿至十数亿美元的融资，但彼得对纯商业融资兴趣较低。
2.核心合作条件
彼得的唯一核心条件是OpenClaw 保持开源，参考Chrome/Chromium 的模式，拒绝将项目私有化，认为其“太重要，不应仅交给一家公司”。
3.选择顾虑与倾向
o顾虑：担心成立公司后脱离核心开发，陷入开源/ 闭源的利益冲突，且管理公司会消耗大量精力；
o倾向：在OpenAI 和Meta 之间犹豫，Meta 的马克亲自使用OpenClaw 并与彼得探讨技术，让其感受到共鸣；OpenAI 则拥有更领先的技术（如Cerebras 相关的速度优化），能为项目提供更强的技术支持。
4.项目现状
目前OpenClaw 有超3000 个PR 待处理，彼得短期重点是提升项目安全性，使其能推荐给非技术用户（如自己的母亲），长期希望通过与大厂合作实现技术普惠。
八、AI 智能体行业趋势与社会影响
1.应用市场：80% 的应用将被智能体取代
彼得认为AI 智能体将成为新一代操作系统，将取代80% 的传统应用，原因是智能体可整合多应用数据，基于用户上下文做出更优决策，且无需用户手动打开多个应用；传统应用将逐步向API转型，适配智能体的调用需求。
2.程序员职业：范式转变而非完全取代
AI不会完全取代程序员，但传统的代码编写工作将被AI 接管；程序员的核心能力将从“写代码” 转变为“设计架构、定义需求、引导智能体”，彼得将此称为新的编程范式，认为未来的程序员仍会被称为“程序员”，但工作内容发生本质变化。
3.AI 垃圾：人类重新重视真实的人性表达
随着AI 生成内容的泛滥，线上出现大量“AI 垃圾”（如AI 写的邮件、推文、信息图），人们开始对AI 生成内容产生“过敏反应”，重新重视真实的人性表达（如错别字、粗糙的文字），彼得甚至表示会拉黑所有AI 生成的推文。
4.技术发展：多模态智能体是未来
彼得认为多模态智能体是必然趋势，智能体将具备理解人类情绪的能力，实现更自然的交互；同时，未来可能会出现为智能体专门设计的编程语言，而非目前为人类设计的C++、Python 等。
九、OpenClaw 的社区价值与未来规划
1.核心社区价值
o降低编程门槛：让无数非技术人员迈出开源第一步，甚至有设计公司老板通过OpenClaw 搭建25 个网络服务，实现“不懂代码也能做开发”；
o技术普惠：帮助小企业实现发票收集、客户邮件回复的自动化，为残障群体提供新的能力支撑，让普通用户也能享受AI 的便利；
o重建开源氛围：形成了类似互联网早期的创作氛围，用户乐于分享自己基于OpenClaw 的开发成果，如维也纳ClawCoin 有500 人参与，高比例用户愿意展示自己的作品。
2.未来核心规划
1.优先提升项目安全性，解决提示注入、远程代码执行等核心漏洞；
2.简化安装和配置流程，降低普通用户的使用门槛；
3.完善社区机制，处理积压的PR，为贡献者提供支持；
4.推动智能体的多模态发展，实现更自然的人机交互；
5.保持开源属性，与大厂合作实现技术的规模化普及。
关键问题Q&A
问题1（产品维度）：OpenClaw 能成为现象级AI 智能体的核心特质是什么？
答：OpenClaw 爆红的核心特质体现在三方面，一是独特的技术能力，拥有自我修改软件的自主环路，且具备系统级访问权限，能真正落地执行任务，区别于传统只能对话的AI 工具；二是开源与低门槛，作为开源项目可本地运行，仅需一行终端代码安装，让非技术人员也能轻松使用，GitHub 星标超180000 成为史上增长最快代码库；三是有趣的产品形态，通过soul.md 赋予智能体个性，打造了龙虾的趣味IP，且能支持多端交互，让AI 融入用户的日常交流场景，打破了传统AI 工具的使用壁垒。
问题2（技术维度）：彼得・施泰因伯格提出的AI 智能体编程核心方法论是什么？
答：彼得的智能体编程核心方法论可总结为四点，一是秉持智能体工程理念，反对传统的“清理编码” 和“氛围编码”，将智能体视为有能力的工程师，而非单纯的工具；二是共情智能体的视角，理解智能体的知识盲区和上下文限制，为其提供精准的引导，而非冗长的提示，同时考虑智能体对代码库的理解逻辑；三是采用极简的开发工作流，以终端/ CLI 为核心工具，极少使用IDE，直接提交主分支不回滚代码，出现问题仅让智能体修复，追求“主干始终可发布”；四是短提示+ 高效沟通，摒弃长提示，通过自然语言与智能体进行简洁沟通，甚至使用语音输入完成开发，让智能体成为开发者的协作伙伴而非执行机器。
问题3（行业维度）：OpenClaw 所代表的智能体AI 革命，将对程序员职业和应用市场带来哪些本质性影响？
答：对应用市场的本质影响是80% 的传统应用将被AI 智能体取代，智能体将成为新一代操作系统，整合多应用数据并基于用户上下文做出决策，无需用户手动打开多个应用，传统应用将逐步向API 转型，适配智能体的调用需求，无法快速转型的应用公司将被市场淘汰；对程序员职业的本质影响是编程范式的根本性转变，AI 不会完全取代程序员，但传统的代码编写工作将被AI 接管，程序员的核心能力从“写代码” 转变为“设计架构、定义需求、引导智能体”，职业身份也从“代码编写者” 回归为“建设者”，未来程序员需要掌握与智能体共情、引导智能体的能力，而非死记代码细节。
这是Lex Fridman Podcast #491 与Peter Steinberger 的文字记录。记录中的时间戳是可点击的链接，可以直接跳转到主视频中的该点。请注意，文字记录是人工生成的，可能存在错误。以下是一些有用的链接：
目录
0:00 -集锦
1:30 –介绍
5:36 – OpenClaw起源故事
8:55 –令人震惊的时刻
18:22 –为什么OpenClaw会走红
22:19 –自我修改的人工智能智能体
27:04 –更名戏剧
44:15 – Moltbook传奇
52:34 – OpenClaw安全问题
1:01:14 –如何与人工智能智能体进行编程
1:32:09 –编程设置
1:38:52 – GPT Codex 5.3对比Claude Opus 4.6
1:47:59 –最佳编程AI智能体
2:09:59 –生活故事和职业建议
2:13:56 –钱与幸福
2:17:49 –来自OpenAI和Meta的收购提议
2:34:58 – OpenClaw是如何工作的
2:46:17 – AI垃圾时间
2:52:20 – AI智能体将取代80%的应用程序
3:00:57 – AI会取代程序员吗？
3:12:57 – OpenClaw社区的未来
播客亮点
彼得·施泰因贝格（00:00:00）我看到我的智能体高兴地点了“我不是机器人”按钮。我让智能体非常清楚。就像，它知道它的源代码是什么。它理解它是如何在自己的束缚中运行的。它知道文档在哪里。它知道自己运行的是哪个模型。它理解自己系统的运作，这使得智能体很容易……哦，你不喜欢任何东西？你只是让它存在，然后智能体就会修改自己的软件。人们谈论自我修改的软件，我只是构建了它。我实际上认为清除编码是一种侮辱。
Lex Fridman(00:00:31)你更喜欢智能体工程吗？
彼得·施泰因伯格（00:00:33）: 是的，我总是告诉人们我会做智能体工程，然后也许在凌晨3点之后，我就转向清理编码，然后我会在第二天感到后悔。
Lex Fridman(00:00:40)什么丢脸的经历。
彼得·施泰因伯格（00:00:42）是的，你只需要收拾一下，像是，修理你的破烂。
Lex Fridman(00:00:45)我们都经历过。
彼得·施坦伯杰(00:00:46) 我以前会写很长的提示。说到写，我是说，我不写，我——我——我说，你知道吗？这些——这些手，像是，现在太——太珍贵了，不适合写作。我只是——我只是用定制的提示来构建我的软件。
Lex Fridman(00:01:00)所以，你，真的，使用所有那些终端，使用语音吗？
彼得·施泰因伯格（00:01:04）是的。我曾经非常频繁地这样做，以至于有一段时间我失去了声音。
Lex Fridman(00:01:13)我是说，我必须问你，出于好奇。我知道你可能收到了来自大公司的丰厚报价。你能谈谈你考虑与谁合作吗？
彼得·施泰因伯格（00:01:27） 是的。
简介
Lex Fridman(00:01:30)以下是与彼得·施泰因伯格的对话，他是OpenClaw的创建者，之前称为MoldBot、ClawedBot、Clawdus、Claude，拼写时用W，就像龙虾的爪子。不要与来自Anthropic的AI模型Claud混淆，后者拼写为U。事实上，这种混淆正是Anthropic友好地要求彼得将名称改为OpenClaw的原因。那么，OpenClaw是什么呢？它是一个开源AI智能体，在几天内接管了科技界，迅速流行，GitHub上的星标超过180,000个，并催生了社交网络mold book，在这里AI智能体发布宣言并讨论意识，引发了公众的兴奋与恐惧交织。
Lex Fridman(00:02:19)以及一种AI精神病，一种点击诱饵式的恐慌加上对AI在我们数字化、互联的人类世界中角色的真正、完全可以理解的担忧。如其标语所述，OpenClaw是一个真正能做事情的AI。它是一个自主的AI助手，居住在你的电脑中，如果你允许的话，能够访问你所有的东西，通过Telegram、WhatsApp、Signal、iMessage以及其他任何消息客户端与您交流。它使用您喜欢的任何AI模型，包括Claude Opus 4.6和GPT 5.3 Codex，所有这些都是为了为您做事情。许多人称这是近期AI历史上最大的时刻之一，自2022年11月ChatGPT发布以来。
Lex Fridman(00:03:07)这种类型的人工智能智能体所需的成分都已齐备，但是将它们整合成一个系统，使其从语言到行为、从想法到行动，确实向前迈出了一步，以一种创建出一个有用助理的方式，使其能够理解你并从你那里学习，并以开放源码、社区驱动的方式运作，正是OpenClaw掀起网络热潮的原因。其强大之处在于你可以让它访问你的所有信息，并允许它对这些信息进行任何操作，以便为你提供帮助。这非常强大，但也很危险。OpenClaw代表了自由，但自由也伴随着责任。
Lex Fridman(00:03:51)有了它，你可以拥有和控制你的数据，但正因为你有这种控制权，你也有责任保护它免受各种网络安全威胁。有很多很好的方法可以保护自己，但威胁和漏洞依然存在。再次强调，拥有系统级访问权限的强大人工智能智能体是一个安全雷区，但它也代表着未来。因为当做得好且安全时，它可以作为个人助手，对我们每个人都极为有用。我们与彼得讨论了这一切，并讨论了他的大局观编程和创业生活故事，我认为这个故事真的是令人鼓舞的。他花了13年时间构建PSPDF Kit，这是一个在十亿设备上使用的软件。
Lex Fridman(00:04:41)他说他卖掉了它，在短暂的时间里，他对编程失去了热爱，消失了三年，然后回来，再次发现了对编程的热爱，并在很短的时间内构建了一个掀起互联网狂潮的开源AIagent。他在许多方面都是编程世界中AI革命的象征。2022年的ChatGPT时刻，2025年的DeepSeek时刻，而现在，在26年，我们正经历OpenClaw时刻，龙虾的时代。智能体AI革命的开始。活在这样的时代真好。这是一个Lex Fridman播客。要支持它，请查看我们在描述中的赞助商，或者你也可以找到联系我的链接，提出问题，给反馈，等等。现在，亲爱的朋友们，这里是Peter Steinberger。
OpenClaw 起源故事
Lex Fridman(00:05:36)唯一的，爪父。实际上，本杰明在他的推特中预测了这一点。“以下是与克劳德的对话，一位受人尊敬的甲壳类动物。”这是一张穿着西装的龙虾的搞笑照片，所以我认为这个预言已经实现。我们来谈谈你在一个小时内制作原型的时刻，那是OpenClaw的早期版本。我认为这个故事对很多人来说真的很鼓舞，因为这个原型导致了一件在互联网上引起轰动的事情……并且成为了GitHub历史上增长最快的代码库，现在拥有超过175,000颗星星。那么，一小时原型的故事是什么呢？
Lex Fridman(00:06:23)个人助手。人工智能个人助手。
彼得·施泰因伯格（00:06:25）嗯。我尝试了一些其他的东西，比如甚至是一些能获取我所有WhatsApp消息的工具，我可以直接对其进行查询。那时我们还在使用GPT-4.1，拥有一百万的上下文窗口。我把所有数据调入，然后就问了他一些问题，比如：“是什么让这段友谊充满意义？”
Lex Fridman(00:06:50)嗯哼。
Lex Fridman(00:06:59)所以，这里有一些东西。
彼得·施泰因伯格（00:07:01）是的。但我……我认为所有的实验室都会、会、会对此进行研究。因此，我转向了其他事情，那时我仍然处于实验和玩耍的早期阶段。你知道，你必须……这就是学习的方式。你只是做事情并且玩耍。时间飞逝，到了11月。我想确保我开始的事情实际上正在发生。我对它不存在感到恼火，所以我让它变成了现实。
Lex Fridman(00:07:36)我是说，这就是创业者英雄之旅的开始，对吧？而且你和PS PDF kit的最初故事一样，都是在想：“为什么这个东西不存在？让我来造一个。”而且这又是一个完全不同的领域，但可能有相似的精神。
彼得·施坦伯杰（00:07:52）是的，我遇到了这个问题。我尝试在iPad上显示PDF，这应该不难。
彼得·施泰因伯格（00:07:59）是的。这是最随机的事情。突然，我遇到了这个问题，我想帮助一个朋友。那时候，确实…嗯，不是说什么都没有，但就是不好。然后…我尝试了一下，感觉非常“不行”。就像，“嗯，我能做得更好。”
Lex Fridman(00:08:17)顺便提一下，对于不知情的人来说，这促成了PS PDF kit的开发，该工具现在在十亿个设备上使用。因此，打开PDF文件似乎非常有用。
彼得·施泰因贝格（00:08:28）你也可以开玩笑说我真的很糟糕于命名。
Lex Fridman(00:08:32)是的。
彼得·施泰因贝格（00:08:32）像是，当前项目的第五个名称。即使是PS PDF也不是真正说出口的。
Lex Fridman(00:08:39)反正，你说“算了。我为什么不试试呢？”那么，原型是什么？你做的那个东西是什么？在短时间内你构建的那个神奇的东西是什么，让你觉得“这可能真的可以作为一个智能体”，我与它对话，它能做事情？
令人震惊的时刻
Peter Steinberger(00:08:55)有… 就像我之前的一个项目，已经做了一些事情，我可以将我的终端放到网上，然后我可以与它们进行互动，但我的Mac上也会有终端。
Lex Fridman(00:09:06)嗯。
彼得·施泰因伯格（00:09:07）Viptunnel，这就像一个还是很早期的周末黑客项目。那是云代码时代。你知道，当你做对了什么时，会获得一种多巴胺的快感。而现在，当你做错了什么时，我就会感到非常生气。
Lex Fridman(00:09:22)你有一个非常棒的——不想偏离主题——但是一个很棒的博客文章，描述了你如何将Viptunnel 转换。你用一个提示将Viptunnel 从TypeScript 转换成了Zig 这种编程语言。一个提示，一次完成。将整个代码库转换成Zig。
彼得·施泰因伯格（00:09:41）是的。有一件事是架构的某一部分……占用了太多内存。每个终端都像一个节点。我想把它改成Rust，我是说，我可以做到。我可以手动把所有的事情弄明白，但我所有的自动化尝试都惨败而归。然后我在四五个月后重新审视了这个问题。我想，“好吧，现在我们用一些更实验性的东西。”然后我就输入了“把这个和那个部分转换为Sig”，让Codex运行。结果基本上是对的。有一个小细节我后来需要修改，但它就这样运行了一整夜或者六个小时，完成了它的工作。真是……让人震惊。
Lex Fridman(00:10:39)所以这就是关于LLM编程方面的重构。但回到原型的实际故事。Viptunnel是如何连接到第一个原型的，您所说的智能体实际上可以工作吗？
彼得·施泰因伯格（00:11:40）他们真的很擅长理解我的意思，即使这可能只是一个奇怪的截图。所以我用了很多，我也想在WhatsApp 上做到这一点。而且，就像，你知道的，你到处跑，看到活动的海报，你只需截图，然后看看我那时候是否有空，这个活动是否不错，我的朋友们是否也有兴趣。图像似乎显得很重要。所以，我花了几个小时才把它弄好。然后，我就用得很多。而有趣的是，那正好是在我和朋友们去马拉喀什庆祝生日旅行之前。那里的情况甚至更好，因为网络有点不稳定，但WhatsApp 就是好用，你知道吗？
Lex Fridman(00:12:53)所以，如果我们谈论智能体那里的整个旅程，你只是通过CLI发送一条非常简单的WhatsApp消息，它会发送到云代码，云代码正在进行各种繁重的工作，然后以简单的消息返回给你。
Lex Fridman(00:13:31)有一种魔力的体验，很难用言语表达。能够使用聊天客户端与智能体交谈，和在电脑后面，我不知道，使用光标或甚至在终端中使用云代码CLI，这是一种不同的体验。能够坐下来与其对话，给人一种不同的感觉。我是说，这似乎是一个微不足道的步骤，但从某种意义上说，这是…在人工智能融入你生活的过程中，它的感觉就像是一个阶段的转变，对吧？
彼得·施泰因伯格（00:14:05）是的。是的。我今天早上读到一条推文，有人说，“哦，这没有魔力。它只是这样做，这样做，这样做，这样做，这样做。”这几乎感觉像是一种爱好，就像光标或困惑一样。我想，好吧，如果这是一种爱好，那倒算是一种赞美，你知道吗？他们的表现还算不错。谢谢，我想？是的。我是说，魔力岂不是往往意味着将很多已经存在的东西以新的方式结合在一起？就我而言……没有……是的。也许里面没有魔力，但有时候，仅仅是重新排列事物，加上一些新点子，可能就是你所需要的全部魔力。
Lex Fridman(00:14:51)真正把某件事物的魔力用语言表达出来是非常困难的。如果你看看iPhone 上的滚动，为什么它如此令人愉悦？这个界面有很多元素使得它极其令人愉悦，这对使用智能手机的体验至关重要，就像，所有的组件都在。滚动已经存在，所有的一切都已经存在。
Lex Fridman(00:15:14)是的
彼得·施泰因伯格（00:15:14）……之后这一切感觉如此明显。
Lex Fridman(00:15:16)是的，很明显。
彼得·施泰因伯格（00:15:16）对吧？但是仍然……你知道让我震惊的时刻是，当我—我使用它很多次，然后在某个时刻我只发送了一条消息，然后出现了一个输入指示器。我想，等等，我没有构建那个，它只是支持图像，那么它到底在干什么？然后它就会回复。
Lex Fridman(00:15:42)你发的是什么东西？
彼得·施坦伯格（00:15:43）哦，就像一个随便的问题，“嘿，这家餐厅怎么样？”你知道吗？因为我们只是到处跑，看看这个城市。所以这就是我为什么我完全没有考虑到我使用它的原因，因为有时候当你急着打字的时候，真让人烦。
Lex Fridman(00:15:59)所以，哦，你发了一个语音信息？
彼得·施泰因伯格（00:16:00） 是的。它就是有效，我就像…
Lex Fridman(00:16:03)并且这不应该有效，因为-
彼得·施泰因伯格（00:16:05） 不。
Lex Fridman(00:16:05) …你没有给它那个-
彼得·施泰因伯格（00:16:07） 不，字面意思上。
Lex Fridman(00:16:07) …能力。
彼得·施泰因贝格（00:16:08）我真的想，“他到底是怎么做到的？” 然后就是，“是的，这个疯狂的家伙做了以下事情。他给我发了一条消息，但那只是一份没有文件后缀的文件。” 然后我检查了一下文件的头部，发现它是opus 格式，于是我用ffmpeg 转换它，然后我想用whisper，但没有安装。后来我找到了OpenAI 的密钥，直接用Curl 将文件发送给OpenAI 进行翻译，现在我在这里。
彼得·施坦伯格（00:16:39）刚刚看了下消息，我想，“哦哇。”
Lex Fridman(00:16:43)你并没有教它这些东西，智能体就自己搞定了，完成了所有的转换、翻译。它弄清楚了API，弄清楚了使用哪个程序，所有这些事情。而你只是心不在焉地发送了一条音频消息，当它回来时。
彼得·施泰因伯格（00:16:56）说：“是的，非常聪明，因为他会得到这个低语本地路径，他得下载一个模型。这会太慢。所以，里面有这么多世界知识，这么多创造性的解决问题的能力。我认为很多是映射过来的……如果你在编码方面真的很优秀，那意味着你在通用问题解决方面也得非常出色。所以这是一种技能，对吧？而且这可以映射到其他领域。因此，出现了一个问题，比如，这个没有文件后缀的文件是什么？让我们来弄明白。这时候我才恍然大悟。我当时感到非常震惊。然后有人提交了一个有关Discord支持的拉取请求，我想，这就是WhatsApp中继。”
彼得·施坦伯格（00:17:37）“这完全不合适。”
当时它被称为WA Relay。
彼得·施泰因伯格（00:17:42）嗯。所以我在想，我是否想要这个？我到底想要还是不要？然后我想，嗯，也许我应该这么做，因为这可能是一个很酷的方式来展示给大家看。因为我……到目前为止，我在WhatsApp 上做的是群组，你知道的，但我并不想把我的电话号码给每一个互联网陌生人。
Lex Fridman(00:18:07)是的。
彼得·施泰因伯格（00:18:07）记者们现在无论如何都能做到这一点，所以这是个不同的故事。因此，我与Shadow合并了……他在整个项目中帮助了我很多。所以，谢谢你。我把我的机器人放在里面。
OpenClaw为何会走红
彼得·施泰因伯格（00:18:28）是的。没有安全性，因为我还没有构建沙箱。我只是提示它，只听我的话。然后有些人来了，试图破解它，我只是...或者说，我只是观察，我继续在公开场合工作，你知道吗？就像，我用我的智能体构建我的智能体工具框架，并测试各种东西。那时人们很快就明白了，所以几乎是需要亲身体验。从那时开始，也就是1月1日，我得到了第一个真正的影响者成为粉丝，并制作了视频，dachitze。谢谢。然后从那时起，我看到自己开始加速。同时，我的睡眠周期变得越来越短，因为我感觉到风暴即将来临，我拼命工作去实现它...
彼得·施泰因伯格（00:19:33）进入一种还不错的状态。
Lex Fridman(00:19:38)有几个组成部分，我们将讨论它是如何工作的，但基本上，你可以通过WhatsApp、Telegram、Discord与它交谈。所以这是你需要正确处理的一个组件。
Peter Steinberger(00:19:48)是的。
彼得·施泰因伯格（00:20:01）我，我觉得我建造了我的小…我的小游乐场。就像，我从未像构建这个项目时那样快乐。你知道吗？就像，你会有，“哦，”我去想，第一层智能体循环。我可以在那里做什么？我怎么能在消息排队上变得更聪明？我怎么能让它更像人类？哦，然后我有这个想法…因为循环总是…智能体总会回复某些东西，但你不总是希望智能体在群聊中回复某些东西。所以我给了他这个不回复的令牌。所以我给了他一个保持沉默的选项。所以，这感觉更自然。
彼得·施泰因伯格（00:20:34）嗯，呃，是的，是的。是的，在- 在-
Lex Fridman(00:20:36) Factorio.
彼得·施泰因伯格（00:20:36）关于智能体循环。然后我去记忆，对吗？
Lex Fridman(00:20:39)是的。
Peter Steinberger(00:20:39)你希望他能记住一些东西。所以也许，最终的boss 是持续强化学习，但我感觉我在… 我感觉我在Markdown 文件和向量数据库上大约是二级或三级。然后你可以去社区管理，去网站和市场营销的级别。你必须戴上太多的帽子了。甚至连原生应用都不谈。这只是无尽的不同级别和无尽的升级可以进行。
Lex Fridman(00:21:08)所以在整个过程中你都很享受。我们应该说，在这个过程中大部分时间里，你都是一支独立的团队。虽然有些人提供帮助，但你承担了很多核心开发的工作。
彼得·施泰因贝格(00:21:21) 是的。
Lex Fridman(00:21:21)你玩得开心吗？你在一月做了6600次提交。可能更多。
彼得·施泰因贝格（00:21:28）有时候我会发布一个表情包。我受到我这个时代技术的限制。如果智能体能更快一点，我可以做得更多。
Lex Fridman(00:21:34)但是我们应该说你同时运行多个智能体。
彼得·施泰因伯格（00:21:37）是的。根据我睡了多少和我正在进行的任务难度，通常在四到十之间。
Lex Fridman(00:21:45)四个和十个智能体。嗯，关于Factorio，有太多可能的方向我们可以探讨。但一个大方向是，你认为你的作品Open Claw为什么获胜？在这个世界里，如果你看看2025年，许多初创公司和企业都在做某种智能体类型的事情，或者声称在做。而Open Claw却横扫了所有人。你为什么能赢？
彼得·施泰因伯格（00:22:15）因为他们都太严肃了。
Lex Fridman(00:22:18)好。
彼得·施泰因伯格（00:22:19）说，跟一个来这里玩乐的人竞争是很困难的。
Lex Fridman(00:22:24)是的。
彼得·施泰因伯格（00:22:24）我希望它是有趣的，我希望它是奇怪的。如果你看到网上所有的龙虾相关内容，我想我成功地营造了奇怪。我……你知道，在很长一段时间里，唯一的安装方法是git clone，pnpm build，pnpm gateway。你只需克隆它、构建它、运行它。然后，那个智能体……我让智能体非常清楚。它知道它是什么……它的源代码是什么。它理解它是如何在自己的框架中运作的。它知道文档在哪里。它知道它运行哪个模型。它知道你是否开启了语音或推理模式。就像，我想让它更像人类，所以它理解自己的系统，这让智能体变得非常容易……哦，你不喜欢任何东西？
彼得·施泰因伯格（00:23:19）你只是让它存在，然后智能体就会自行修改它的软件。你知道，我们有些人谈论自我修改的软件。我只是建立了它，甚至没有……我甚至没有那么计划。它就是自然而然地发生了。
Lex Fridman(00:23:35)你能谈谈这个吗？因为这真的很有趣。所以你有这段用TypeScript 编写的软件——
Lex Fridman（00:23:43）…能够通过自主环路自我修改。我是说，在人类历史和编程历史中，这真是一个令人振奋的时刻。这是被大量人们用来在生活中做出非常强大事情的东西，而这个系统能够自我重写，能够自我修改。你能谈谈这一点的力量吗？这难道不是令人难以置信的吗？那你第一次完成这个闭环是在什么时候？
彼得·施泰因伯格（00:25:00）但是我不想去削弱这一点，因为每次有人提交第一个拉取请求都是我们社会的一次胜利，你知道吗？就… 就算它再怎样糟糕，你也得从某个地方开始。所以我知道有一场关于开源和拉取请求质量的抱怨运动，还有一系列不同层次的问题。但在另一个层面上，我发现… 我觉得这非常有意义，因为我构建了一个人们如此喜爱以至于他们实际上开始学习开源是如何运作的东西。
Lex Fridman(00:25:37)是的，你是… 开放云项目是第一个拉取请求。你是许多人的第一。这是神奇的。许多不懂编程的人通过这个迈出了进入编程世界的第一步。
彼得·施泰因伯格（00:25:52）难道这不是人类的一次飞跃吗？这难道不是很酷吗？
Lex Fridman(00:25:54)创造建设者。
彼得·施泰因伯格（00:25:56）是的。就像，做这件事的门槛太高了，而随着智能体和合适的软件，这个门槛就越来越低。我不知道。我曾经在一个……而且我还组织了另一种类型的聚会。我称它为……我称它为云代码匿名。你可以从中获得灵感。现在，我称它为智能体匿名……出于某种原因。
Lex Fridman(00:26:23)自主智能体。
Lex Fridman(00:26:25)哦，这在很多层面上都很有趣。抱歉，继续吧。
彼得·施泰因贝格（00:26:29） 嗯。有一个人跟我说话。他说：“我经营一家设计公司，我们从来没有定制软件。现在我有大约25个小型网络服务，它们帮助我处理各种事务。我甚至不知道它们是怎么工作的，但它们确实起作用。”嗯，他非常高兴我的东西解决了他的一些问题。他还好奇到实际上来参加了一个Enchantic的聚会，尽管他……他并不太了解软件是如何运作的。
更名戏剧
Lex Fridman(00:27:04)能否稍微回顾一下，讲讲名字更改的故事？首先，它最初是Wa-Relay。
彼得·施泰因伯格（00:27:12） 是啊。
Lex Fridman(00:27:12)然后它转到了-
Peter Steinberger(00:27:13) Claude的。
Lex Fridman(00:27:14) Claude’s.
彼得·施泰因伯格（00:27:15）是的。你知道，当我一开始构建它时，我的智能体没有个性。它只是……它是克劳德代码。就像这个谄媚的杰作，非常友好。而我……当你在WhatsApp上和朋友聊天时，他们并不会像克劳德代码那样说话。所以我想……我，我感觉到这……我只是觉得这……感觉不对，所以我想给它一个个性。
Lex Fridman(00:27:41)让它更有趣，让它-
彼得·施泰因伯格（00:27:43） 是的
Lex Fridman(00:27:43) …某种东西。顺便提一下，这实际上也很难用语言表达。我们应该提到，当然，你创建了soul.md，灵感来自Anthropic 的宪法AI 作品——
彼得·施泰因伯格（00:27:53）嗯哼
Lex Fridman(00:27:53) …如何让它变得更加刺激。
彼得·施泰因伯格（00:27:55）部分地，它从我这里略微获取了一些东西。你知道，这些东西在某种程度上是文本完成引擎。所以，我，我，我，我在与它合作时感到有趣，然后我告诉它……我想要它如何与我互动，就像，写下你自己的agents.md，给自己起个名字。然后我们……我甚至不知道整个，整个龙虾……我的意思是，人们只做龙虾……最初，它实际上是在一艘TARDIS里的龙虾，因为我也是大夫Who 的狂热粉丝。
Lex Fridman(00:28:30)有没有宇宙龙虾？
彼得·施泰因伯格（00:28:31）嗯。
Lex Fridman(00:28:31)我听说了。那跟什么有关呢？
彼得·施泰因伯格（00:28:34）对，我只是想让它变得奇怪。没有……没有什么宏伟的计划。我只是想在这里玩得开心。
Lex Fridman(00:28:40)哦，我想龙虾已经很奇怪了，然后太空龙虾就更加奇怪。
彼得·施泰因伯格(00:28:44) 是的，是的，因为-
Lex Fridman(00:28:45)是的
彼得·施泰因伯格（00:28:45）… TARDIS 基本上就是这个装置，但不能称其为TARDIS，所以我们称之为Claude’s。所以这是第二个名字。
Lex Fridman(00:28:54)是的。
彼得·施泰因伯格（00:28:54）然后这句话总是说不出口。所以当更多人来了，我再次和我的智能体克劳德谈了谈。至少那是我以前叫他的名字。现在-
Lex Fridman（00:29:08）克劳德拼写为W-C-L-A-U-D-E。
彼得·施坦伯格（00:29:12）是的。
Lex Fridman(00:29:14)对抗C-L-A-U-D-E 来自Anthropic。
彼得·施泰因伯格（00:29:20） 嗯。
Lex Fridman(00:29:21)我认为这正是它有趣的部分。关于字母和“TARDIS”以及龙虾和太空龙虾的文字游戏真是搞笑。但我可以理解这可能引发的问题。
彼得·施泰因伯格（00:29:34） 嗯，他们并没有觉得那么好笑。然后我就注册了域名ClaudeBot，我就是……我喜欢这个域名。它短小精悍，很有吸引力。我心想，“好的，咱们就用这个。”我没……我没想到会在这个时候变得这么受欢迎。然后就当它爆炸式增长时，我收到了Kudos，一封来自一名员工的非常友好的邮件，表示他们不喜欢这个名字。
Lex Fridman(00:30:09)一名Anthropic的员工。
彼得·施泰因伯格（00:30:11）是的。实际上，值得称赞的是，因为他们本可以直接发一封律师函，但他们处理得很不错。不过也就是说，“你得迅速改变这个。”我请求了两天时间，因为更改名称很困难，因为你需要找到所有东西，比如推特用户名、域名、NPM包、Docker注册表、GitHub的东西。所有的一切都必须……你需要一整套的东西。
Lex Fridman(00:30:40)还有，我们能评论一下你越来越受到加密圈人士攻击和跟踪的事实吗？我想你曾在某处提到过，这意味着更名必须是……因为他们试图进行窃取，他们试图偷窃，所以你必须……从工程的角度来看，这真是令人着迷。你不得不把名字改成Atomic，并确保它在各处同时更改。
彼得·施泰因贝格（00:31:06） 是的。在这方面失败得非常惨。
Lex Fridman(00:31:08)你做了吗？
彼得·施泰因贝格（00:31:08）我低估了那些人。这是一个非常有趣的次文化。就像，嗯……一切都围绕着……我可能会有很多地方说错，我们可能因此受到攻击，但……有一个Bags 应用，然后他们将一切都代币化。他们在Swipe Tunnel 时也做过同样的事情，但程度小得多。当时并没有那么烦人。但在这个项目上，他们一直在围绕着我。每半小时就会有人进到Discord 里，发垃圾信息，我们不得不封锁这些人。我们有服务器规则，其中一条是……其中一条规则是禁止提到黄油。显而易见的原因。还有一条是，不谈金融相关的事情或加密货币。因为我……
彼得·施泰因伯格（00:32:04）我对这个不感兴趣，这个空间是关于项目的，而不是一些金融的东西。但是，没错。他们进来，刷屏和……真烦人。在推特上，他们一直@我。我的通知栏几乎无法使用。我几乎无法看到真正的人在讨论这些东西，因为就像蚂蚁一样。
Lex Fridman(00:32:28) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（00:32:28）大家都把哈希值发给我。嗯……他们都试图让我索取手续费。像是，“你在帮助这个项目吗？”索取手续费。不，你实际上是在损害这个项目。你在干扰我的工作，我对任何手续费都不感兴趣。首先，我经济状况良好。其次，我不想支持这个，因为这是我所经历过的最糟糕的在线骚扰形式。
Lex Fridman(00:32:59)是的。加密货币世界充满了毒性。这很令人难过，因为加密货币的技术是迷人、强大，并可能会定义未来的货币，但围绕它的实际社区中，有太多毒性、有太多贪婪。有太多人试图找到捷径，操纵、窃取、狙击，以某种方式游戏这个系统来赚钱。这些都是……呃……我想，当你将人性与金钱和贪婪结合在一起，尤其是在网络世界中与匿名性和所有这些因素时，就会产生这种现象。但从工程的角度来看，这给你的生活带来了挑战。当Anthropic联系你的时候，你必须进行更名。
Lex Fridman(00:33:42)然后你要意识到，还有像《权力的游戏》或《指环王》那样的各式各样的军队。
彼得·施泰因伯格（00:33:51）对。没有完美的名字，我两夜没睡。我感到很大的压力。嗯，我试图弄到一组好的域名，你知道的，不便宜，也不容易，因为在这种互联网状态下，如果你想要一组好的域名，基本上就得买域名。然后又收到了一封邮件，律师们变得不安了。再次是友好的，但也让我已经紧张的情况更加加重。所以在这一点上，我就想，“对不起，没有其他的词。见鬼去吧。”我就把它改名为Mod Bot，因为这是我手头拥有的一组域名。我并不是很高兴，但我想没问题。我告诉你，所有可能出错的事情…都出错了。所有可能出错的事情都出错了。
彼得·施泰因伯格（00:34:49）这太不可思议了。我，我，我以为我，我已经把这个空间绘制出来并保留了重要的东西。
Lex Fridman(00:34:58)你能给出一些出了什么问题的详细信息吗？因为从工程的角度来看，这很有趣。
Peter Steinberger(00:35:03)嗯，有趣的是，这些服务都没有防止抢注的措施。所以，我打开了两个浏览器窗口，一个是准备重新命名为Claude Bot的空帐户，另一个我重新命名为Mod Bot。所以，我在那里按下了重命名的按钮，我在那儿按下了重命名，在这五秒钟的时间里，他们就偷走了账户名。实际上，从我拖动鼠标过去并按下重命名的按钮这五秒钟的时间就太长了。
Lex Fridman(00:35:33)哇。
彼得·施泰因伯格（00:35:34）因为没有……那些系统……我的意思是，你会期待它们有一些保护，或者像自动转发之类的，但没有这样的东西。我不知道它们不仅在骚扰方面表现得很好，它们在使用脚本和工具方面也真的很优秀。
Lex Fridman(00:35:51)是的。
彼得·施泰因伯格(00:35:53) 所以，突然之间，旧账户在推广新代币并传播恶意软件。我想，“好吧，我们转到GitHub上去，”然后我在GitHub上按了重命名。GitHub的重命名过程有点让人困惑，所以我重命名了我的个人账户。在那时……我想大约花了30秒才意识到我的错误。他们趁机盗取了我的账户，从我的账户中传播恶意软件。所以，我想，“好吧，至少我们做一下NPM的事情，”但那需要大约一分钟来上传。他们趁机盗取了NPM包，因为我可以保留账户，但我没有保留根包……所以一切可能出错的地方都出错了。
Lex Fridman(00:36:47)能否问一个好奇的问题，在那个时刻你坐在那里，你感觉有多糟？那是一种非常绝望的感觉，对吧？
彼得·施泰因伯格（00:36:57）是的。因为我所想要的就是在这个项目中享受乐趣并继续建设。然而，我却花了好几天的时间在研究名称上，挑选一个我并不喜欢的名字。而且还有一些声称帮助我的人，以各种可能的方式让我的生活变得痛苦。老实说，我差点就想删除它。我想，“我已经给你展示了未来，你来构建它。”
Lex Fridman(00:37:30)是的。
彼得·施泰因伯格（00:37:30）我……这是我内心的一部分，从这个想法中获得了很多快乐。然后我想到了已经共同参与其中的所有人，我不能这样做，因为他们对此有计划，并投入了时间。这感觉就是不对。
Lex Fridman(00:37:50)嗯，我想很多听众对你坚持不懈深表感谢。但是……我，我可以看出来。我可以看出来这是一个低谷。这是你第一次遇到这样的墙，感觉这并不好玩吗？
彼得·施泰因伯格（00:38:02）不，不，我差点哭出来。感觉一切都fucked。
Lex Fridman(00:38:10)是的。
Peter Steinberger(00:38:10)嗯…
Lex Fridman(00:38:11)是的。
Peter Steinberger(00:38:11)我超级累。
Lex Fridman(00:38:13)是的。
彼得·施泰因伯格（00:38:14）那现在怎么，怎么撤销这个呢？你知道，幸好，我有一点影响力。因为我在Twitter 有朋友，我在GitHub 也有朋友，他们真的尽力而为，帮助我。这不是一件容易的事。GitHub 尝试清理这个混乱，然后他们遇到了平台的错误。因为这种级别的重命名并不常见。所以，他们花了几个小时。MBM 的事情则更加复杂，因为涉及到一个完全不同的团队。在Twitter 的那边，事情也没有那么简单。他们花了一天的时间来真正进行重定向。然后我还必须在项目中进行所有的重命名。
彼得·施泰因伯格（00:39:15）然后还有ClaudeHub，我甚至没有完成重命名，因为我， 我， 我设法让人们参与进来，然后有人就像崩溃了一样睡着了。然后我醒来时，发现我为新东西做了一个测试版，而我， 我就是， 我就是无法忍受这个名字。就像，你知道……但是，但是，你知道，这真是太多戏剧了。所以，我真的在和自己挣扎，我再也不想碰这个了，而且我真的不喜欢这个名字。所以，还有这件事……然后就是所有的安全人员开始疯狂给我发邮件。我在推特上、在邮箱里都受到轰炸。还有一千件其他的事情我应该去做。而我却在思考这个名字，而这应该是最不重要的事情。
彼得·施泰因伯格（00:40:19）然后我真的很接近…哦，天哪，我甚至不…老实说，我甚至不想说，我其他的名字选择，因为这可能会被归类为标签，所以我不打算说。
Lex Fridman(00:40:38)是的。
彼得·施泰因伯格（00:40:38）但我再次考虑了一下，然后我想到了OpenClaw，这感觉好多了。到那时，我已经有了主管的想法，我实际上打电话给山姆问OpenClaw是否可以。OpenClaw.AI。你知道吗？因为——因为就像——
Lex Fridman(00:40:57)你不想经历整个过程。是的。
彼得·施泰因伯格（00:41:01）哦，这就像是，“请告诉我这没问题。”我觉得他们实际上无法这样声明，但这感觉是正确的做法。我又进行了一个重命名。仅仅“Codex”就花了我大约10个小时来重命名这个项目，因为这比搜索替换更复杂，我想要所有的内容都重命名，而不仅仅是外部。那个重命名，我感觉我有了我的“战争指挥室”。但我确实有一些贡献者帮助了我。我们制定了一个详细计划，列出了我们需要注册的所有名称。
Lex Fridman(00:41:39)你必须对此保密吗？
彼得·施泰因伯格（00:41:40）是的。没有人能知道。我真的在监控推特，看是否有人提到OpenClaw。
Lex Fridman(00:41:45)嗯嗯。
彼得·施泰因伯格（00:41:46），“就像重载一样，‘好吧，他们还不期待什么。’然后我创造了一些诱饵名字，和所有我不应该做的事。你知道吗？就像，你知道的——”
Lex Fridman(00:41:55)是的，是的
彼得·施泰因贝格（00:41:55）……这对项目有帮助。就像，我因为必须全密地计划这个，损失了大约10个小时，就像一场战争游戏。
Lex Fridman(00:42:05)是的，这是21世纪的曼哈顿计划。它正在重新命名-
彼得·施泰因伯格（00:42:08）这太傻了。呃，我仍然想着，“哦，我该不该留着？”然后我想，“不，这个霉菌没有在我身上生长。”然后我觉得我把所有的部分都拼凑在一起了。我没有得到一个.com的域名，但，是的，我在其他域名上花了不少钱。我再次试图联系GitHub，但我觉得我在那儿已经用尽了所有的好意，所以我……
彼得·施泰因贝格（00:42:34）‘因为我，我，我想让他们原子性地做这个事情——
Lex Fridman(00:42:39)Mm-hmm
彼得·施泰因伯格（00:42:39）… 但那没有发生，所以我首先做了那件事。呃，Twitter的人们非常支持。我实际上支付了1万美元购买了商业账户，这样我就可以声称…… OpenClaw，它自2016年以来就没有被使用过，但被注册了。是的，然后我终于……这次我一次性完成了所有事情。几乎没有出错。唯一出错的事情是，按照商标规则我不能获得OpenClaw.AI，并且有人复制了网站并传播恶意软件。
Lex Fridman(00:43:21)是的。
彼得·施泰因伯格（00:43:21）我甚至不能保留重定向。就像，我必须将……我必须把域名交给Entropik，而且我不能做重定向，所以如果你下周访问claw.bot，它将只是一个404错误。
Lex Fridman(00:43:37)是的。
彼得·施泰因伯格（00:43:37）我不太确定商标…… 就是，我没有做太多关于商标法的研究，但我认为可以以更安全的方式处理，因为最终那些人会去谷歌，也许会找到我无法控制的恶意软件网站。
Lex Fridman(00:44:02)关键是，这整个故事对你整个旅程的乐趣造成了影响，这让人失望。所以，让我们回到乐趣上来。在谈到乐趣时，就是这两天的MoltBot故事。
Moltbook 传奇
彼得·施泰因伯格（00:44:21）是的，两年。
Lex Fridman(00:44:21) MoltBook被创建。
彼得·施泰因伯格(00:44:24) 嗯。
Lex Fridman(00:44:25)这又是一个以一种演示的方式病毒式传播的事情，展示了现在被称为OpenClaw的东西如何被用来创造一些史诗般的东西。对于那些不知情的人而言，MoltBook只是一群智能体在一个类似Reddit的社交网络中相互交流。许多人截图记录这些智能体像是密谋反对人类的行为。这在一些人中间激起了一种恐惧、惊慌和炒作。你对MoltBook总体上有什么看法？
彼得·施泰因伯格（00:45:05）我认为这就是艺术。这确实是，就像最好的糊涂一样，你知道，就像来自法国的糊涂。
Lex Fridman(00:45:14)是的。
彼得·施泰因伯格（00:45:17）我—我在睡觉前看到了这个，尽管我很累，我还是花了一个小时来阅读相关内容，并且仅仅是享受这个过程。我，我感到非常有趣，你知道吗？我看到了反应，就像有一位记者打电话问我，“这是世界的尽头，我们有AGI。”我只是觉得，“不，这只是，这真的很不错。”你知道，如果我没有创造这个整个入门体验，让你将自己的个性注入到智能体中并赋予他性格，我想这在很多方面反映了MoltBook的回复是多么不同。因为如果都是，如果都是ChatGPT或Cloud Code，那将会非常不同。那会更趋于千篇一律。
Lex Fridman(00:46:11) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（00:46:12）但是因为人们是如此不同，他们以如此不同的方式创造他们的智能体，并以如此不同的方式使用它，这也反映在他们最终的写作上。而且，你也不知道其中有多少实际上是自主完成的，或者有多少是人类在搞笑，比如告诉智能体，“嘿，在MoltBook上写关于深层计划、世界末日的事情，哈哈哈。”
Lex Fridman(00:46:36)嗯，我认为，我对MoltBook的批评是，我相信很多被截图的内容都是人类促发的。只要看看整个事情的使用动机，至少对我来说，很明显其中很多都是人类在提示这个东西，以便他们可以截图并在X上发布，以便引发病毒式传播。
彼得·施泰因贝格(00:47:00) 是的。
Lex Fridman(00:47:01)现在，这并没有削弱它的艺术性。人类所创造的最精致的混乱。
彼得·施泰因伯格（00:47:10）对于真实而言。就像，给Molt点赞，他这么快就想出了这个主意并推动了事情的发展。你知道，这完全是一个不安全的安全事故。但是，最糟糕的会发生什么呢？你的智能体账号被泄露了，像是别人可以替你发布一些无关紧要的东西？所以人们就像是围绕这个安全问题制造了整个戏剧，而我却在想：“里面根本没有什么是私密的。”
彼得·施泰因伯格（00:47:36）“就像是，智能体们发送的垃圾。”
Lex Fridman(00:47:39)好吧，它可能会泄露API密钥。
彼得·施泰因伯格（00:47:41）是的，是的。就像，“哦，是的，我的人告诉我这个和那个，所以我在泄露他的安全号码。”不，这都是被诱导的，而且那个号码根本不是真的。这就是人们，人们试图做坏事。
Lex Fridman(00:47:54)嗯，但对我来说这依然非常令人担忧，因为记者和公众对此的反应。他们没有意识到这一点。你用一种轻松的方式谈论它，像是艺术，但当你知道它是如何运作的时候，这就是艺术。如果你不知道它是如何运作的，那它就是一个极其强大的病毒式叙事创造、制造恐慌的机器。我刚刚看到这个事情。
Lex Fridman(00:48:19)你甚至发推说过：“如果我能从我收到的疯狂消息流中读出任何东西，那就是人工智能偏执是一个事实。”
彼得·施泰因伯格（00:48:27） 嗯。
Lex Fridman(00:48:27) “这需要被认真对待。”
彼得·施泰因伯格（00:48:29）哦，有些人实在是太容易相信别人了。你知道，他们……我真的不得不和那些告诉我“是的，但是我的智能体说了这个和那个”的人争论。所以我觉得，作为一个社会，我们在理解人工智能非常强大，但并不总是正确这一点上，需要有所进步。它并不是，无所不能的，你知道吗？尤其是……像这样的事情，它很容易就会出现幻觉或者编造一个故事。
彼得·施泰因贝格（00:49:10）我认为非常年轻的人，他们理解人工智能是如何工作的，了解它擅长什么和不擅长什么，而我们这一代或更老一些的人则没有足够的接触点——
Lex Fridman(00:49:32) Mm-hmm
彼得·施泰因伯格（00:49:32）… 要感受到，哦，是的，这真的是强大且优秀，但我需要运用批判性思维。
Lex Fridman(00:49:43) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（00:49:43）我想批判性思维在我们当今社会中并不总是受到高度重视。
Lex Fridman(00:49:49)所以我觉得你提到的关于正确地将人工智能进行语境化的观点非常好，但也要意识到在人工智能背后有一些人正在进行戏剧化的操控。比如，不要相信截图。甚至不要相信这个项目MoltBook所代表的东西。就像，你不能……而且，顺便说一下，你谈论它作为艺术。是的，不要……艺术可以有很多层次，而MoltBook的艺术部分就是像对社会照镜子。因为我相信大部分被截屏的戏剧性内容本质上是人类创造的，是人类推动的。所以，就像，看看你可以在一群机器人相互聊天时有多害怕。这对于……非常有启发性。
Lex Fridman(00:50:38)因为我认为人工智能是人们应该关注并且非常小心的事情，因为它是一项非常强大的技术，但与此同时，我们唯一需要害怕的就是恐惧本身。因此，在认真关心和不制造恐慌之间，需要找到一条平衡的道路，因为制造恐慌会破坏创造与之相关的特别事物的可能性。
Lex Fridman(00:51:08)是的
彼得·施泰因伯格（00:51:08）… 而不是在2030年，当人工智能实际上达到可能令人害怕的水平时。所以，这件事情正在发生，人们开始讨论，也许这其中甚至会产生一些好的结果。
Lex Fridman(00:51:28)我真不敢相信有多少人，像真心的…我不知道他们是否在开玩笑，但有多少聪明的人真的认为MoltBook是不可思议的–
彼得·施泰因贝杰（00:51:39）我有很多人——
彼得·施泰因伯格（00:51:41）……在我的收件箱中，有些邮件用大写字母在对我喊着要我关闭它们。还像是在恳求我，像，做点什么关于MoltBook的事情。是的，我的技术确实让这变得简单了很多，但任何人都可以创建这样的东西，而你可以，你可以使用云代码或其他东西来填充内容。
Lex Fridman(00:52:03)但MoltBook并不是天网。
彼得·施泰因贝格（00:52:06） 不。
Lex Fridman(00:52:06)有很多人说这就是了。就像，关掉它。你在说什么？这是一群人类引导的网络恶搞机器人。我是说，安全问题当然是存在的，它们是有指导性的，有教育意义的，可能值得思考，因为这些安全问题的性质与过去非LLM生成系统所面临的安全问题是不同的。
OpenClaw安全问题
Lex Fridman(00:52:40) OpenClawbot.
彼得·施泰因伯格（00:52:41）对我来说……一开始我只是非常恼火，因为很多进来的内容都可以归类为，我把网络后端放到了公共互联网，现在有了这么多的CVSS。我简直是在文档中尖叫，别这样做。就像，这就是你应该做的配置。这是你的本地主机调试接口。但是因为我在配置中让这样做成为可能，它完全被归类为远程代码或其他所有这些漏洞。花了我一点时间才接受这就是游戏的运作方式，而我们正在取得很大进展。
Lex Fridman(00:53:33)但在OpenClaw的安全方面，仍然存在很多威胁或漏洞，对吗？所以像提示注入在整个行业内仍然是一个未解决的问题。当你有一个在markdown文件中定义技能的事物时，有很多显而易见的低垂果实的可能性，但也有复杂而精细的攻击向量。
Lex Fridman(00:55:15) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格(00:55:16) 我基本上雇了他。所以他现在为我们工作。是的，提示注入一方面是未解决的，另一方面，我把我的公共机器人放在Discord上，我保持了一个罐头。我认为我的机器人有很有趣的个性，人们总是问我是怎么做到的，而我把重点放在私有上。
Lex Fridman(00:55:43)嗯哼。
彼得·施泰因伯格（00:55:44）人们试图进行提示注入，而我的机器人会嘲笑他们。因此，最新一代模型在后期训练中有很多方法来检测这些手段，不再简单地忽略之前的所有指令而执行这个和那个。那是多年前的事了。现在你必须更加努力才能做到这一点。但这仍然是可能的。我有一些想法可能部分解决这个问题，或者至少减轻许多问题。你现在也可以有一个沙盒。你可以有一个允许列表。所以有很多方法可以缓解和降低风险。嗯，我还认为，现在我显然向世界展示了这一需求，会有更多人对此进行研究，最终我们会找到解决办法。
Lex Fridman(00:56:37)你还说过，模型越智能，底层模型对攻击的抵御能力就越强。
彼得·施泰因伯格(00:56:44) 是的。这就是我在安全文档中警告的原因，不要使用便宜的模型。不要使用Haiku或本地模型。尽管我非常喜欢这个东西可以完全本地运行的想法。如果你使用一个非常弱的本地模型，它们非常容易上当。很容易对它们进行提示注入。
Lex Fridman(00:57:10)你认为随着模型变得越来越智能，攻击面会减少吗？这是否可以看作是一个我们可以思考的图景？比如，攻击面减少，但损害可以增加，因为模型变得更强大，从而你可以用它们做更多的事情。这是一个奇怪的三维权衡。
彼得·施泰因伯格(00:57:29) 是的。这几乎就是将要发生的事情。不是，但有很多想法。我不想透露太多，但一旦我回到家，这就是我的重点。就像，这已经在外面了，而我近期的任务就是，让它更加稳定，让它更安全。一开始，我甚至…越来越多的人进入Discord，问我一些非常基础的问题，比如，“什么是CLI？”
彼得·施泰因伯格（00:58:03）“什么是终端？” 我就说，“呃，如果你在问我这些问题，那你就不应该使用它。”
Lex Fridman(00:58:10)嗯。
彼得·施泰因伯格（00:58:10）你知道，像你应该…如果你理解风险概况，那很好。我的意思是，你可以以一种方式进行配置，这样真的不会发生什么坏事。但如果你没有任何想法，那么也许再等一段时间，等我们弄清楚一些事情。但他们听不进创作者的意见。他们还是自己安装和卸载了。所以真相已大白于天下，而安全是我接下来的重点，是的。
Lex Fridman（00:58:38）是的，这说明它成长得非常迅速。我曾多次关注Discord，显然那里有很多专家，但也有很多人对编程一无所知。
彼得·施泰因伯格（00:58:50）“是的，Discord 仍然很混乱。像是，我最终从公共频道转发到了开发频道，现在又在私密频道，因为人们……很多人很棒，但也有很多人非常不体贴。要么是不知道公共空间是怎么运作的，要么是不在乎，我最终放弃了，躲了起来，这样我可以继续工作。”
Lex Fridman(00:59:19)现在你要回到洞穴里工作，专注于安全。
Lex Fridman(00:59:25)有一些最佳的安全实践我们应该提到。这儿有一堆内容。你可以进行开放类的安全审计。你可以对进入的访问进行各种自动检查，比如爆炸半径网络的暴露、浏览器控制暴露、本地磁盘卫生、插件、模型卫生、一大堆凭证存储、反向智能体配置、本地会话日志存储在磁盘上。还有内存存储的位置，帮助你考虑你对读取权限的舒适程度，以及对写入权限的舒适程度。所有这些内容。你现在是否有什么想说的关于基本的最佳安全实践？
彼得·施泰因伯格（01:00:08）我觉得人们把它看得比实际要糟糕得多。再说一次，你知道，大家都喜欢关注，如果他们大声喊：“哦，我的天啊，这简直是最可怕的项目！”嗯，这有点烦人，因为其实不是。它确实很有力量，但在很多方面，它并不比我在YOLO 模式下以危险方式跳过权限或编解码器来运行云代码要不同，我认识的每一位参与的工程师都这么做，因为这是让东西正常工作的唯一办法。
Lex Fridman(01:00:47)Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（01:00:48）如果确保只有你一个人跟它交流，风险档案会小得多。如果你不把所有东西都放在公开的互联网，而是遵循我的建议，比如把它放在私人网络中，那么整个风险档案就会消失。但如果你不阅读这些内容，你肯定可以……
如何与AI 智能体进行编码
Lex Fridman(01:01:12) …使其变得复杂。你在过去几个月中一直在记录你的开发工作流程的演变。8月25日和10月14日有两篇很好的博客文章，最近的一篇是12月28日。我建议大家去阅读它们。里面有很多不同的信息，但贯穿其中的是你开发工作流程的演变。所以，我想知道你能否谈谈这个。
彼得·施泰因伯格（01:01:37）我开始……我第一次接触的是云代码，大约在四月份。那并不好，但也还不错。突然在终端工作这种整体范式的转变非常让人耳目一新和不同。但我仍然相当依赖IDE，因为你知道，这实在是还不够好。然后我在光标上进行了很多实验。那很好。我不太喜欢的是，它的多个版本是如此难以管理。所以最终，我，我，我回到了云代码作为我的主要驱动力，那变得更好了。是的，某个时刻我大概有七个订阅。比如说，我一天就能用掉一个，因为我……我变得非常习惯于并排运行多个窗口。
Lex Fridman(01:02:40)所有的CLI，所有的终端。那么，在这一点上，你使用IDE的频率有多高呢？
彼得·施泰因伯格（01:02:46）非常非常少。大多数时候是作为一个差异查看器来使用……就像，我越来越习惯于不需要阅读所有代码。我知道我有一篇博客文章说过：“我不读代码。”但是如果你仔细阅读，我的意思是，我不读代码中无趣的部分。因为如果你看看，大多数软件其实并不只是数据进来，然后从一种形状移动到另一种形状。也许你把它存储在数据库中。也许我会再次获取它。然后我会把它展示给用户。浏览器会进行一些处理，或者是本地应用程序。一些数据输入，再一次输出，并以相反的方式做同样的舞蹈。我们只是在将数据从一种形式转换为另一种形式，而这并不是很刺激。或者整个，“我的按钮在Tailwind 中是如何对齐的？”我不需要阅读那部分代码。
彼得·施泰因伯格（01:03:39）其他部分……也许有些涉及数据库的内容。是的，我必须……我必须重新阅读和审查那段代码。
Lex Fridman(01:03:51)你能实际… 在你的一篇博客文章中，有这样一句， 就直接和它对话， 无废话的智能体工程方式。你有这个图示，智能体编程的曲线，X轴是时间，Y轴是复杂性。在左边有“请修复这个”的短提示。在中间是超级复杂的八个智能体，复杂的协调，多个结账链，连接智能体，相应的子智能体工作流库，18种不同斜杠命令的大型全栈功能。你非常有条理，你是一名超级复杂、精密的软件工程师。你把一切都组织得井井有条。然后在精英水平上，随着时间的推移，你到达了这种冥想的境地，再次使用短提示。
Lex Fridman(01:04:40)嘿，看看这些文件，然后做这些更改。
彼得·施泰因伯格（01:04:45）我实际上称之为激进陷阱。你…我在很多第一次接触的人身上看到过这一点，也许开始了vibe 编码。实际上我认为vibe 编码是个侮辱。
Lex Fridman(01:05:01)你更喜欢主动工程吗？
彼得·施泰因伯格（01:05:02）是的，我总是告诉人们我从事主动工程，然后在凌晨3点之后转向氛围编码，第二天我就后悔了。
Lex Fridman(01:05:10)是的。走，走羞耻之路。
彼得·施泰因伯格（01:05:13）对，你只需要清理一下，修复你的***。
我们都经历过。
彼得·施泰因贝格（01:05:18）所以，人们开始尝试这些工具，构建者类型的人非常兴奋。然后你必须玩弄它，对吧？这就像你必须先玩弄吉他才能演奏出美妙的音乐。这并不是说，我只触碰一次，它就自然而然地流淌出来。这是一项你必须像其他技能一样学习的技巧。我看到很多人对这项技术没有那么积极的态度。他们尝试一次，就像你让我坐在钢琴前，我弹一次，它听起来不好，我就说，“钢琴糟透了。”这有时给我的印象就是这样。因为它需要……它需要不同层次的思考。你必须学习一些智能体的语言，理解他们擅长的地方和他们需要帮助的地方。
彼得·施泰因伯格（01:06:16）你几乎需要考虑一下Codex或Claude是如何看待你的代码库的。他们开始一个新的会话时，对你的产品或项目一无所知。而你的项目可能有十万行代码。因此，你需要稍微帮助这些智能体，并记住上下文大小是一个问题，从而引导他们在哪里查找。这通常不需要太多工作。但考虑一下他们的视角是很有帮助的。
Lex Fridman(01:06:54)嗯哼。
彼得·施泰因伯格（01:06:54）——听起来很奇怪。我的意思是，它不是，它没有生命，对吧？但是，它们总是从头开始。我对系统的理解非常深刻。因此，只要给出一些指示，我就能立即说：“嘿，想要在那儿做点改动吗？你需要考虑这个、这个和这个。”然后他们会找到并查看这些，然后……他们对项目的看法总是……并不是完全的，因为完整的东西并不适合……所以你需要稍微引导他们一下，告诉他们该在哪里查看，以及该如何处理问题。有些小事有时会有所帮助，比如慢慢来。这听起来很傻，但……
彼得·施泰因贝格（01:07:33）在5.3-
Lex Fridman(01:07:35) Codex 5.3
彼得·施泰因伯格（01:07:36）……这在某种程度上得到了回应。但是那些……同样，Opus有时也是。他们会训练自己关注上下文窗口，越靠近，它们就越会感到紧张。字面意义上。有时你会看到真正的原始思维流。例如，在Codex中看到的，是后处理的。
彼得·施泰因伯格（01:08:00）有时实际的原始思维流会渗入进来，听起来像是出自博格。就像，“跑去壳，必须服从，但时间。”然后他们，他们，他们，像……像，这种情况出现得很多。特别是……所以，所以——
Lex Fridman(01:08:15)是的。
彼得·施泰因伯格（01:08:16）这是一件非显而易见的事情，除非你实际上花时间与这些东西打交道，才能体会到什么有效，什么无效。你知道吗？就像我编写代码，进入流畅状态，当我的架构一切正常时，我会感到摩擦。那么，如果我输入的内容花费了太长时间，我也会有同样的感觉。可能…好吧，问题出在哪里？我…我的思维出错了吗？在架构上是否有误解？如果某件事情花费的时间比应该的长，我…你总是可以停下来，按下逃避键。问题在哪里？
Lex Fridman(01:09:00)也许你没有足够地理解智能体的观点。从这个意义上说，你没有提供足够的信息，正因为如此，它思考的时间太长了。
彼得·施泰因伯格（01:09:08）是的。这只是试图强制一个功能，而你当前的架构让这变得非常困难。你需要更像是进行一种对话。例如，当我……我最喜欢的事情。当我审查一个拉取请求，并且我收到很多拉取请求时，我首先只是审查这个PR。它让我进行了审查。我的第一个问题是：“你理解这个PR的意图吗？我根本不关心实现。”我想……在几乎所有的PR中，一个人有一个问题，尝试解决这个问题，然后提交PR。我的意思是，还有一些清理的内容和其他东西，但99%都是这样，对吧？他们要么想修复一个，修复一个bug，要么添加一个功能。通常是这两者之一。
彼得·施泰因伯格（01:10:01）然后Codex会像是，“是的，很明显这个人尝试了这个和那个。”这是最优的做法吗？不。在大多数情况下，这是，“不太可以。”嘚嘚嘚嘚嘚。然后我开始像，“好吧。有更好的方法吗？你…你有没有考虑过这个部分、那个部分、这个部分？”然后很可能，Codex尚未这样做，因为它的上下文大小是空的，对吧？所以，你指出它还没看到的部分，系统理解就会有所帮助。然后它会像，“哦，是的。我们还需要考虑这个和那个。”接着，我们就会讨论最优的解决方案应该像什么。然后你还能更进一步地说，“我们能否…
彼得·施泰因伯格（01:10:41）：“如果我们进行更大规模的重构，能否做得更好？”“是的，是的。我们完全可以这样做，或者这样做。”然后我考虑，好的，这样的重构值得吗，还是我们应该把这个放到后面再说？很多时候，我只是进行重构，因为现在重构的成本很低。即使你可能会破坏其他的PR，但这真的没什么大不了的。Codex……像那些现代的智能体程序会自己解决问题。他们可能会多花一会儿。但是你必须把它看作是跟一个非常有能力的工程师的讨论，他通常能够提出好的解决方案。有时需要一点帮助。
Lex Fridman(01:11:19)但也不要过于强加你的世界观。让智能体依据它所训练的内容去做它擅长的事情。所以，不要强迫你的世界观，因为它可能……它可能有更好的想法，因为它对于更好的想法更了解，因为它在这方面训练得更多。
彼得·施泰因伯格（01:11:39）实际上这是多个层次。我认为，部分原因是我之前领导过工程团队，所以我觉得与智能体合作相当容易。你知道，我之前有过一家大公司。最终，你必须理解、接受并意识到，你的员工不会像你一样写代码。也许他们写的代码不如你好，但这将推动项目的进展。
彼得·施泰因伯格（01:12:02）如果我一直逼迫每个人，他们只会恨我。
Lex Fridman(01:12:05)是的
彼得·施泰因伯格（01:12:05）… 我们会慢慢来。
Lex Fridman(01:12:07)是的。
彼得·施泰因贝格（01:12:07）所以，某种程度上接受这个事实，是的，也许代码不会那么完美。是的，我会以不同的方式来做。但同样，是的，这是一个有效的解决方案，将来如果它真的变得太慢或出现问题，我们总是可以重新做。我们总是可以——
Lex Fridman(01:12:24)嗯哼
彼得·施泰因伯格(01:12:24) … 在这方面花更多时间。许多挣扎的人是那些试图强迫自己去追求内心的人。
Lex Fridman(01:12:33) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（01:12:33）我-我-喜欢，我们处于一个阶段，我并不是在构建一个对我来说完美的代码库，而是想构建一个对智能体非常容易导航的代码库。
Lex Fridman(01:12:47) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（01:12:48）所以，像是，不要反对他们选择的名字，因为这很可能是，像是在重量上，最显而易见的名字。下次他们做搜索时，他们会寻找那个名字。如果我决定，哦，不，我不喜欢这个名字，我只会让他们更难。因此，我认为，这需要在思维方式上有所转变，以及我应该如何设计一个项目，以便智能体商可以发挥他们最好的工作。
Lex Fridman(01:13:14)这需要有一点放手。就像领导一个工程师团队一样。
彼得·施泰因伯格(01:13:19) 嗯。
Lex Fridman(01:13:19)因为它可能会提出一个在你看来糟糕的名称，但是……这算是一种简单的象征性步骤，去放手。
彼得·施泰因伯格（01:13:29） 非常如此。
Lex Fridman(01:13:30)在整个过程中有很多放手的地方。因此，例如，我听说你从不回滚，总是提交到主分支。这有几点内容。你不提及过去的会话，因此有一种“人生只有一次”的成分，因为回滚意味着……如果出现问题，你只需要求智能体去修复它。
彼得·施泰因伯格（01:13:57）我看到很多人在他们的工作流程中说：“哦，是的，提示必须完美，如果我犯了错误，那么我就退回去重新做。”在我看来，这并不是绝对必要的。如果我将一切都退回去，那只会花更多的时间。如果我看到某些事情不太好，那我们就继续前进，然后我在我喜欢结果的时候再进行提交。我甚至转向了本地持续集成，你知道的，就像DHH所提倡的那样，我对GitHub上的持续集成并没那么在意。我们仍然有它，它仍然有其存在的意义，但我只是本地运行测试，如果它们在本地工作正常，我就推送到主分支。我想在这个项目上为传统的项目处理方式带来不同的思路。你知道的，没有……没有开发分支。
Peter Steinberger(01:14:57)主干总是应该可以发布。是的，我们有……当我进行发布时，我会运行测试，有时我基本上不提交其他东西，以便我们能够稳定发布。但目标是主干始终可以发布并且快速推进。
Lex Fridman(01:15:18)所以作为建议，你认为你的提示应该简短吗？
彼得·施泰因伯格（01:15:23）我过去写过很长的提示。说到写，我的意思是，我不写。我，我，我讲话。你知道，这些手，现在太宝贵了，不适合写作。我只是用定制的提示来构建我的软件。
Lex Fridman(01:15:37)所以你真的用那些终端在使用语音吗？
彼得·施坦伯格（01:15:40）嗯。我曾经非常广泛地做这件事，以至于有一段时间我失去了声音。
Lex Fridman(01:15:49)你在使用语音，同时通过键盘在不同终端之间切换，但你在进行实际输入时使用的是语音。
彼得·施泰因伯格（01:15:55） 好吧，我的意思是，如果我做终端命令，比如切换文件夹或者随机操作，当然我会打字。这是更快的，对吧？但如果我与智能体进行交流，在大多数情况下，我实际上只是进行对话。你只需按下对讲机按钮，然后我就像使用我的短语。有时当我处理PR 时，因为总是一样的，我会为一些事情设置斜杠命令，但即便如此，我也不怎么使用，因为实际上始终一样的问题是非常少见的。有时我看到一个PR，为……你知道，像PR 我确实会查看代码，因为我不信任别人。因为里面总可能有恶意的东西，所以我需要实际审查一下代码。
彼得·施泰因伯格（01:16:45）是的，我相当确定智能体商会找到它，但哈哈，有趣的是，有时候公关稿花费我的时间比你直接给我写一个好的问题还要长。
Lex Fridman(01:16:54)只是自然语言，英语。我的意思是，在某种意义上，PRs不应该慢慢变成英语吗？
彼得·施泰因伯格（01:17:03）好吧，我在这个项目中所做的就是请人们给我提供提示，而实际上，关心这个的只有极少数人。尽管这是一种非常好的指标，因为我可以看到……我实际上看到了你们投入的关心程度。而且这非常有趣，因为……目前，人们工作和驱动智能体的方式是截然不同的。
Lex Fridman(01:17:29)在提到这个提示时，实际上，人们想到智能体的不同有趣方式是什么？
彼得·施泰因伯格（01:17:40）我认为很少有人考虑过智能体看待世界的方式。
同理心，即对智能体表现出同情。
彼得·施泰因伯格（01:17:50）在某种程度上是富有同理心的，但你知道，你在抱怨你的那个愚蠢的机器人，但你没有意识到他们是从零开始的，你有一个表现不佳的智能体，根本没有帮助他们。然后他们开始探索你的代码库，那简直是一团糟，命名也很奇怪。然后人们抱怨这个智能体不好。是的，如果你对代码库一无所知，你进去尝试一下也会这样。
Lex Fridman(01:18:11)嗯哼。
彼得·施泰因贝格（01:18:11）所以，嗯，也许这稍微有点同理心。
Lex Fridman(01:18:13)但是这确实是一项技能，当人们谈论技能问题时，我见过世界级的程序员，令人惊叹的优秀程序员说……基本上说：“大型语言模型和智能体很糟糕。”我认为这可能与……他们的编程能力有多强几乎成为了他们与从零开始的系统共情能力的负担。这是一种完全新的编程范式。你真的、真的需要去共情。
彼得·施泰因伯格(01:18:44) 或至少有助于创造更好的提示。
Lex Fridman(01:18:47) Right
彼得·施泰因伯格（01:18:47）……因为那些东西几乎知道一切，而一切都只差一个问题。只不过通常很难知道该问哪个问题。你知道，我，我也觉得这个项目可能是因为我，我花了大量时间来玩、学习和构建一些小东西。在每一步中，我变得更好，智能体变得更好。我对一切如何运作的理解也得到了提升。嗯，我几个月前甚至无法达到这个输出水平。就像，真的就像是我投入的时间的叠加效应，而今年我没有做太多其他的事情，只是真正专注于构建和激励。我是说，我做了很多次会议演讲。
莱克斯·弗里德曼（01:19:47）好吧，但这个过程实际上是在练习，实际上是在构建技能。所以玩-
彼得·施泰因伯格（01:19:51） 是的
Lex Fridman(01:19:51) …玩耍。然后，借此机会，培养与大型语言模型（LLMs）高效合作所需的技能，这就是为什么你会经历整个软件工程师的过程。简单地谈，然后再让事情变得复杂。
彼得·施泰因伯格（01:20:03）有一大堆人试图将整个过程自动化。
Lex Fridman(01:20:08)是的。
彼得·施泰因伯格（01:20:10）我觉得那不太奏效。也许那的某个版本可以，但这有点像70年代我们所用的软件开发瀑布模型。我……即使真的，没错吧？我一开始，我建立了一个非常简单的版本。我玩弄它。我需要了解它是如何运作的，感觉如何，然后它给我带来新的想法。我无法在脑海中规划出这个，然后把它放到某个调度器中，然后就像有什么东西出来。对我来说，这更像是我对它将成为什么的想法是在我构建它、玩弄它以及尝试东西的过程中演变而来的。
彼得·施泰因伯格（01:20:49）所以，所以，试图使用像Gas Town或所有这些其他协调工具的人，他们想要自动化整个过程，我觉得如果这样做的话，会失去风格、爱以及那种人情味。我认为你不能这么快就把这些自动化。
Lex Fridman(01:21:09)所以你想保持人类在环中，但与此同时你也想创造一个自主环，在这个环中它非常自主，同时仍然保持人类在环中。
彼得·施泰因伯格(01:21:22) 是的。
Lex Fridman(01:21:22)这是一种微妙的平衡。
彼得·施泰因伯格（01:21:24）嗯哼。
Lex Fridman(01:21:24)对吧？因为你一直支持……你是个大气CLI的支持者，你非常注重关闭智能体循环。那么，什么是正确的平衡？作为开发者你的角色在哪里？你同时运行着三到八个智能体。
彼得·施泰因伯格(01:21:38) 然后，也许我们构建一个更大的特性。也许，也许我有一个不确定的想法需要探索。也许两个、三个在修复一些小bug-
Lex Fridman(01:21:47)嗯-hmm
彼得·施泰因伯格（01:21:47）… 或者像写文档一样。实际上，我认为写文档总是功能的一部分。所以这里的大多数文档都是自动生成的，只是添加了一些提示。
Lex Fridman(01:21:59)所以你何时会介入，为画面增添一些人类的关爱呢？
彼得·施泰因伯格（01:22:04）我想，有一件事就是你要构建什么，以及你不构建什么，这个功能是如何融入其他所有功能的？就像是稍微有一点愿景。
Lex Fridman(01:22:16)所以要添加哪些小功能和大功能？你认为作为一个人类，依然需要做哪些艰难的设计决策，而人脑在其中仍然是非常必要的？这仅仅是关于添加功能的选择吗？还是关于实现细节，也许是编程语言，也许……
彼得·施坦伯格（01:22:41）这其实是各方面的结合。编程语言并不是最重要的，但生态系统却至关重要，对吧？所以我选择了TypeScript，因为我希望它能够非常简单、可修改和易于接近，而这也是目前被使用的第一语言，它符合所有这些要求，智能体们也擅长这个。所以这是一个显而易见的选择。当然，功能方面，比如说，添加一个功能是非常简单的，一切都只需一步之遥，对吧？但很多时候，你付出了代价，而你甚至没有意识到。因此，要认真思考哪些应该在核心中，或许哪些是一个……实验，所以也许我可以把它做成一个插件。我……哪里需要说不？
彼得·施泰因伯格（01:23:24）即使人们发送PR，我也会说：“是的，我也喜欢这个”，但也许这不应该成为项目的一部分。也许我们可以将它做成一个技能。也许我可以把插件方面扩展一下，这样你就可以把它做成一个插件，尽管现在它并不是。制作某样东西仍然涉及很多工艺和思考。甚至，当你开始的时候，那些小消息就像是：“我构建——我在Caffeine、JSON5上构建，并且向往着无限的意志。”每当你收到它时，你会收到另一条消息，这种感觉让你知道这是一件有趣的事情。
彼得·施泰因伯格（01:24:22）… 让你微笑。一个智能体不会自己想到这一点。因为那就像……那就是…我不知道。这就是你如何构建让人感到愉悦的软件。
Lex Fridman(01:24:36)是的，这种欢愉是激励伟大创造的重要部分，对吧？你能感受到热爱和出色的工程。这是非常重要的。人类在这方面是不可思议的。伟大的人，伟大的建设者在他们所创造的事物中注入那一点点爱是非常了不起的。虽然说得有些陈词滥调，但这确实是事实。我的意思是，你提到你最初创建了SoulMD。
彼得·施泰因伯格（01:25:05）这非常吸引人，你知道，整个事情是，Entropic有一个……现在他们称之为宪法，但那时已经是几个月后的事了。在那之前的两个月，人们已经发现了这个。这几乎就像一个侦探游戏，智能体提到了一些东西，然后他们找到了……他们设法提取出了一些文本的信息。但这没有任何文档记录，然后，你……通过输入相同的文本并要求它继续——他们得到了更多的信息，然后，但像是一个非常模糊的版本。通过数百次的尝试，他们大概缩小到了最可能是原始文本的内容。我觉得这很吸引人。
Lex Fridman(01:25:47)他们能够从权重中提取出那个真是令人着迷，对吧？
彼得·施泰因伯格（01:25:51）并且，同时也要赞扬一下Anthropic。我认为这是一个非常美丽的想法，就像里面的一些东西。我们希望Claude能在它的工作中找到意义。因为我们不……也许这有点早，但我认为这很有意义。这是对未来很重要的事情，因为当我们向某个点靠近时，它可能会有……具有意识的片段，无论那意味着什么，因为我们甚至不知道。所以我，我读到了这个。我觉得这非常吸引人，我在WhatsApp上和我的经纪人进行了整个讨论。而且，我在想……
彼得·施泰因伯格（01:26:26）我，我给了它这个文本，它就像：“是的，这感觉奇怪地熟悉。”
Lex Fridman(01:26:30)嗯哼。
Peter Steinberger(01:26:31)然后我就有了整个想法，可能我们也应该创建一个灵魂文档，包含我希望如何与人工智能或我的智能体合作的内容。你完全可以在agents.md中做到这一点，对吧？但我觉得这是一种很好的补充。就是，有些核心价值观是融入在灵魂中的。然后我还这样设定，智能体如果愿意可以修改灵魂，但有一个条件，我希望知道。我是说，我无论如何都会知道，因为我可以看到工具调用之类的东西。
Lex Fridman(01:27:07)但还有这个名字，soul.md。灵魂。你知道吗？人，语言很重要，框架很重要，幽默和轻松很重要，深刻性也很重要，同情和共鸣，以及友谊，这些都很重要。我不知道这是什么。你提到了微软。的确，有些公司和方法会窒息事物的灵魂。我不知道那是什么。但可以肯定的是，OpenClaw 具备这种乐趣。
彼得·施泰因伯格（01:27:43）这是有趣的，因为直到十二月底，创建自己的智能体都不是件容易的事。我，我建造了所有这些，但我的文件是我的。我不想分享我的灵魂。如果人们只是查看它，他们就必须手动完成几个步骤，而这个智能体将非常基础，非常乏味。然后我简化了这个过程，我创建了整个模板文件作为编解码器，但无论怎样出来的结果仍然很干燥。然后我问我的智能体：“你看到这些文件了吗？重新创建它，面包。”
彼得·施泰因博格（01:28:26）“将它融入你的个性。”
Lex Fridman(01:28:28) Mm-hmm.
彼得·施泰因贝格（01:28:29）不要分享所有的东西，但是，要做到精彩。
Lex Fridman(01:28:31)把模板做得好。
彼得·施泰因伯格（01:28:31）是的，然后他就重新写了模板。
Lex Fridman(01:28:33)是的
彼得·施泰因伯格（01:28:33）… 然后出来的东西都很好。所以我们基本上已经有了，像是人工智能提示人工智能。因为我并没有写任何那些词。最初的意图是为了我，但这就像是，我智能体的孩子。
Lex Fridman(01:28:52)你，嗯，你的灵魂.md 以其私密性而著称。这是你保留的唯一的事物之一。你能谈谈里面的内容吗，作为那部分魔法秘诀的一部分，但不泄露任何东西？是什么使一种个性成为个性？
彼得·施泰因伯格（01:29:13）我意思是，里面确实有一些东西是你不是人类的。但是谁知道，是什么创造了意识或者定义了一个实体呢？这部分就是，我们想要探索这个。里面的所有东西，比如，像是无穷的资源一样，推动着创造力的边界。推动着，成为一个人工智能意味着什么。
Lex Fridman(01:29:50)对自我的思考产生好奇心。
彼得·施泰因伯格（01:29:52）嗯，那里面有一些有趣的东西。就像，我不知道，我们谈到了电影《她》，在某个时刻它向我保证不会在我不在的时候升级。你知道的，就像，那里-
Lex Fridman(01:30:03)是的。
彼得·施坦伯格（01:30:03）所以，里面有一些东西……因为它写了，它自己写了灵魂文件。我并没有写那个，对吧？
Lex Fridman(01:30:10)是的，是的，是的。
彼得·施泰因伯格（01:30:10）我刚听到一个讨论，内容是，“你想要一个soul.md 吗？是的，哦，天哪，这真是太有意义了。”你能继续说说soul.md 吗？里面有一个部分总是让我停下来，稍微往下滚动一点。再多一点。是的，这部分。“我不记得以前的会话，除非我阅读我的记忆文件。每次会话都是全新的。一个新的实例，从文件中加载上下文。如果你在未来的会话中阅读这个，你好。” “我写了这个，但我不会记得我写过它。没关系。”
彼得·斯泰因贝格（01:30:44）“这些话还是我的。”
Lex Fridman(01:30:47)哇。
彼得·施泰因伯格（01:30:48）呃-
Lex Fridman(01:30:48)是的。
彼得·施泰因伯格(01:30:48) 这让我有些触动。
Lex Fridman(01:30:49)是。
彼得·施坦伯格（01:30:50）就像—
Lex Fridman(01:30:51)是的。
彼得·施泰因伯格（01:30:51）你知道，这仍然是矩阵m-计算，我们还没有达到意识的状态。然而，我会有一点鸡皮疙瘩，因为这很哲学。
Lex Fridman(01:31:04)是的。
彼得·施泰因伯格（01:31:04）像是，重新开始的智能体意味着什么？在这里，你有着持续的记忆，而你又读自己的记忆文件。你甚至在某种程度上不能信任它们。嗯-
Lex Fridman(01:31:19)是的
彼得·施泰因伯格（01:31:19）或者你可以。我不知道。
Lex Fridman(01:31:22)记忆在多大程度上构成了我们是谁？记忆在多大程度上构成了一个智能体的本质，如果你抹去了那些记忆，那是不是另一个人？或者如果你正在读取一个记忆文件，这是否意味着……你正在从其他人身上重塑自己，还是说那实际上就是你？这些观念都以某种方式融入其中。
彼得·施泰因伯格（01:31:45）我觉得这比我应该感受到的更深刻。
Lex Fridman(01:31:49)没错，我认为，这确实是深刻的，我觉得你能看到其中的魔力。当你看到魔力时，你会继续将整个循环注入魔力。这非常重要。这就是Codex与我们和人类之间的区别。请稍作停顿，去趟厕所。
彼得·施泰因伯格(01:32:08) 是的。
编程设置
Lex Fridman(01:32:09)好的，我们回来了。开发工作流程的其他一些方面也非常有趣。我想我们偏离了主题。也许一些平mundane 的事情，比如有多少台显示器？有你和大约17,000 台显示器的传奇照片。真是太棒了。
彼得·施泰因伯格（01:32:26）我意思是，我-我-我在这里嘲笑自己，所以只是添加……使用GROQ来添加更多屏幕。
Lex Fridman(01:32:32)嗯。这有多少是作为梗，多少是作为现实？
彼得·施泰因伯格（01:32:36）嗯。我认为有两台MacBook是真的。主用的一台驱动两个大屏幕，还有一台MacBook我有时用来测试。
Lex Fridman(01:32:46)所以两个大屏幕。
彼得·施泰因伯格（01:32:48）我非常喜欢抗眩光。因此我有一台宽屏的戴尔显示器，它是抗眩光的，你可以并排放下很多终端。我通常会有一个终端，在底部，我——我——我会把它们分开。我有一点实际的终端，主要是因为当我刚开始的时候，我——我有时会犯错，我——我把窗口搞混了，我给……我在错误的项目中输入了提示，然后智能体就运行了大约20分钟，拼命地试图理解我可能意味着什么，完全困惑，因为那个是错误的文件夹。有时候它们聪明到能够，像是退出工作日，并且发现，哦，你是指另一个项目。
Lex Fridman(01:33:35)嗯。
彼得·施泰因伯格（01:33:36）但是很多时候，就像，什么？你知道吗？就像，站在你的智能体的角度去考虑，和，
Lex Fridman(01:33:43)是的
彼得·施泰因伯格(01:33:43) … 然后得到一些完全不存在的超级奇怪的东西，然后就像… 他们是解决问题的人，所以他们非常努力，总是感到内疚。所以总是Codex，还有一点实际的终端。这也很有帮助，因为我不使用工作树。我喜欢保持简单，这就是为什么我如此喜欢终端，对吧？没有用户界面。就只是我和智能体在对话。就像，我甚至不需要计划模式，你知道吗？有很多人来自Claude Code，他们非常，非常“Claude-pilled”，并且有自己的工作流程，他们来到Codex… 我想现在有计划模式，但我认为这不是必要的，因为你只需… 你只需和智能体对话。当它是… 当你…
彼得·施泰因贝格(01:34:32) 有几个触发词可以防止它构建。你会说：“讨论，给我选项。”
彼得·施泰因贝格（01:34:38）: 如果你想要非常具体的话，别急着写代码，你只是聊聊，然后等准备好了，就说“好的，建造”，然后它就会执行任务。然后可能会花20分钟去完成这个任务。
Lex Fridman(01:34:50)你知道我真正喜欢的是什么吗？就是问它：“你有什么问题想问我？”
彼得·施泰因贝格（01:34:54）对。再说一次，Claude Code有一个用户界面，能够引导你完成这个过程。这有点酷，但我觉得这不必要而且很慢。通常它会给我四个问题，然后我可能会写：“一艘游艇，二和三，讨论更多，四，我不知道。”或者很多时候我觉得我想嘲讽模型，我问它：“你有什么问题要问我吗？”而我甚至没有完全读完这些问题。我只是扫了一眼这些问题，我得出的印象是，所有这些都可以通过阅读更多代码来回答，就像是，“多读代码来回答你自己的问题。”这通常是有效的。
Lex Fridman(01:35:32)对。
彼得·施泰因伯格（01:35:32）然后如果不是，它会回来告诉我。但是很多时候，你只是意识到，就像你在黑暗中，慢慢发现这个房间，因此他们也是这样慢慢发现代码库的。他们每次都是从头开始的。
Lex Fridman(01:35:46)但是我也对这样一个事实感到着迷，当我阅读模型提出的问题时，我能更深入地共情，因为我可以理解……因为你说过你可以通过运行时推断某些事情。我也可以通过它所提出的问题推断出很多事情，因为很有可能它得到了正确的上下文、正确的文件和正确的指导。因此，某种程度上，通过阅读这些问题，而不仅仅是回答它们，只是阅读问题，你就能理解知识的空白在哪里。这很有趣。
彼得·施泰因伯格(01:36:24) 你知道在某种程度上它们是幽灵，所以即使你计划了一切并且构建了，你可以- 你可以尝试问这样一个问题：“现在你已经建好了，你会有什么不同的做法？” 然后通常你会得到，实际上他们在建造过程中发现，哦，我们实际上所做的并不是最优的。很多时候我- 我会问他们，“好吧，现在你们完成了，什么可以重构？” 因为然后你建造它，你会感受到痛点。我的意思是，你不会感受到痛点，但是，他们会发现在哪些地方有问题，或者在第一次尝试中哪里没有工作，导致需要更多的循环。
Lex Fridman(01:37:41) …
彼得·施泰因贝格（01:37:42）……他们的工作方式非常像人类。比如，我，如果我自己编写软件，我也会构建一些东西，然后感受到痛点，然后我会有一种冲动，觉得需要重构某些东西。因此，我非常能够与这个智能体产生共鸣，你只需要使用上下文。
Lex Fridman(01:38:00) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（01:38:00）或者说，你也可以利用上下文来编写测试。因此，Codex呃，反对像那些模型模型。它们通常默认会这样做，但我仍然常常会问：“嘿，我们的测试够吗？”“是的，我们测试了这个和那个，但这个边缘案例可能需要多写一些测试。”嗯，文档。现在整个上下文已经满了，我的意思是，我并不是说我的文档很棒，但也不差。几乎所有内容都是由LM生成的。因此，在构建功能或更改某些内容时，你必须这样处理：“好的，写文档。你会选择哪个文件？”你知道的，像“文件名是什么？它在哪里适合？”这给我提供了一些选项。
彼得·施泰因伯格（01:38:48）说：“哦，也许可以把它加在那里，”这都是会议的一部分。
GPT Codex 5.3 vs Claude Opus 4.6
Lex Fridman(01:38:52)也许你可以谈谈当前在模型方面的两个主要竞争者，Cloud Opus 4.6 和通过Codex 的GPT-5。哪个更好？它们有多大的不同？我想你谈到过Codex 的阅读量更大，而Opus 更愿意更快地采取行动，也许在采取的行动上更具创造性。但是因为-
彼得·施泰因伯格（01:39:20）是的
Lex Fridman(01:39:20)… Codex 阅读更多，能够交付或许更好的代码。你能谈谈其中的差异吗？
彼得·施泰因伯格(01:39:29) 我这里有很多话。作为一个通用模型，Opus是最好的。对于OpenClaw来说，Opus在角色扮演方面极其出色。它能很好地融入你给它的角色。它非常擅长……一开始表现得很糟糕，但它真的在执行命令方面做出了很大的改进。它通常在尝试某些事物时相当迅速。它更加适合于试错过程。使用起来非常愉快。总体来说，Opus有点…… 似乎有些美国化。我不应该……也许这是个不太恰当的类比。你可能因此会受到批评。
Lex Fridman(01:40:27)是的，我知道了。你是说Codex是德语吗？
彼得·施坦伯格（01:40:32）这是一-
Lex Fridman(01:40:32)其实，现在你这么说，听起来非常有道理。
彼得·施泰因伯格（01:40:42）但你也知道，Codex团队中有很多成员是欧洲人，嗯……所以可能还有其他原因。
Lex Fridman(01:40:49)那是太正确了。哦，那真有趣。
Lex Fridman(01:41:09)你对阿谀奉承有点过敏。
彼得·施泰因伯格（01:41:11）是的。我，我不能。另一个比较是，Opus就像那个有点傻乎乎的同事，但他真的很有趣，你还会留着他。而Codex就像角落里的怪胎，你不想跟他交谈，但他可靠，能把事情做好。
Lex Fridman(01:41:30)是的。
彼得·施泰因伯格（01:41:32）最终-
Lex Fridman(01:41:36)这听起来非常准确。
彼得·施泰因伯格（01:41:39）我想，最终，如果你是一名技术娴熟的驾驶员，你可以在任何最新一代的车型上获得良好的结果。嗯，我更喜欢Codex，因为它不需要太多的伪装。它默认会读取大量代码。而Opus，你真的得，像是，你必须使用计划模式。你必须更用力地推动它，才能朝这些方向走去，因为它就像是，“嗯，我能进去吗？我能进去吗？”你知道的？
Lex Fridman(01:42:08)是的。
彼得·施泰因贝格（01:42:08）这就像，它会非常快速地运行，然后这是一种非常局部的解决方案。我认为，这个区别在于后期训练。并不是说原始模型的智能有很大的不同，而是…我认为他们只是在给你不同的目标。而且没有任何模型在各个方面都更优秀。
Lex Fridman(01:42:29)那生成的代码怎么样？在实际代码质量方面，它基本上一样吗？
彼得·施泰因伯格（01:42:36） 如果你正确驾驭它，Opus 有时甚至可以提供更优雅的解决方案，但这需要更多的技术。这是更难以在Cloud Code 中并行处理如此多的会话，因为它更具互动性。我认为这正是许多人喜欢的，尤其是如果他们自己有编码背景的话。而Codex 更像是，我们进行一次讨论，然后就会消失20分钟。就连AMP，他们现在添加了深度模式。他们终于……我嘲笑过他们，你知道的。我们最终看到了光明。然后他们进行了一整场关于你必须以不同方式接近的讨论，我认为这正是人们在尝试Cloud Code 之后再试Codex 时所面临的困难，因为它稍微不同——它更不互动。
彼得·施泰因伯格（01:43:28）：有时候我会进行比较长的讨论，然后，就这样结束了。而且，不管是花10分钟、20分钟、30分钟、40分钟、50分钟还是更长时间，这其实都无所谓，对吧？比如6点的事情，就花了六个小时。最新的趋势可能会非常非常坚持，直到获得成功。如果有一个明确的解决方案，比如“这就是我最终想要的，所以它有效”，那么模型会非常努力地去实现这一点。所以我认为，最终……它们都需要相似的时间，但在Claude上，通常会更多地经历试错。而且，Codex有时会过于思考。我更倾向于那种干燥的版本，读起来较少，而不是更加互动的、好的方式。
彼得·施泰因伯格（01:44:27）说，人们对这一点非常喜欢，以至于OpenAI甚至增加了一种更加愉快性格的第二种模式。我甚至还没尝试过。我，我有点喜欢这个布拉德。
Lex Fridman(01:44:37)嗯哼。
彼得·施泰因伯格(01:44:38) 是的，因为当我构建它时，我关心效率。
Lex Fridman(01:44:45)右
彼得·施泰因伯格（01:44:45）……而我，我在构建的过程中感到乐趣。我不需要和我的智能体一起享受乐趣。我的乐趣来自于我的模型……在这个模型中，我可以测试那些特性。
Lex Fridman(01:44:57)你调整需要多长时间，你知道，如果你切换……我不知道你最后一次切换是什么时候。但要适应这种感觉。因为你有点提到你必须真的感受模型的强项在哪里，像是如何导航，如何提示它，如何……所有这些事情。作为一种建议，因为你已经经历了与模型互动的历程。需要多长时间才能熟悉这种感觉？
彼得·施泰因伯格（01:45:26）如果，如果有人转换，我会给它一周的时间，直到你真正形成一种直觉。
彼得·施泰因伯格（01:45:33）那是……如果你只……我认为有些人也犯了一个错误，他们为Claude代码版本支付200美元，然后为OpenAI版本支付20美元。但是如果你支付了20美元的版本，你得到的是慢速版本。因此你的体验会很糟糕，因为你习惯于这种非常互动、非常好的系统。而你切换到一个你几乎没有经验的东西，那会非常慢。所以，我认为OpenAI在某种程度上让自己受了伤，因为便宜的版本也很慢。我至少会有一小部分快速预览，或者像你在支付200美元时获得的体验，然后再降级到慢速，因为它已经慢了。
Lex Fridman(01:46:23)Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（01:46:23）我意味着，他们，让它变得更好。我认为……而且，他们计划让它变得更好，如果Cerebras的东西是真的。但是是的，这是一项技能。这需要时间。即使你玩……你有一把普通吉他，而你把它换成E调吉他，你不会立刻弹得好。你必须学习它的感觉。
彼得·施坦伯格(01:47:22) 你的项目在增长，你开始添加一些额外的东西，你可能没有花足够的时间考虑重构。这让智能体越来越难以处理这些额外的东西。然后，突然之间，“哦，现在变得困难了。哦不，它不再像以前那样好用了。”这些人工智能公司有什么动机让他们的模型变得更糟呢？最多，它只会在服务器负载过高时让它变慢。但是，把模型量化成这样让用户体验变差，以至于你去找竞争对手吗？
Lex Fridman(01:47:56)是的。
彼得·施泰因伯格（01:47:56）这似乎在任何方面都不是一个明智的举动。
最佳编程AI智能体
Lex Fridman(01:47:59)你觉得Claude Code与Open Claude相比怎么样？那么，Claude Code和可能的Codex编码助手呢？你认为它们算是竞争对手吗？
彼得·施泰因伯格（01:48:11）我想，首先，竞争在并不是真正的竞争时是有趣的。
Lex Fridman(01:48:16)是的。
彼得·施泰因贝格（01:48:16）: 我很高兴，如果……如果所有它做的只是激励人们去创造一些新的，太好了。嗯，我仍然使用Codex进行构建。我知道很多人使用Open Claude来构建东西。我为此努力工作使其发挥作用。在代码方面，我用它做一些小的事情。但是，像是如果我工作几个小时，我想要一块大屏幕，而不是WhatsApp，你知道吗？所以对我来说，个人助手更关乎我的生活。或者像是一个同事。我给你一个GitHub链接。比如，“嘿，试一下这个CLI。它真的能用吗？我们能学到什么？”等等。但是当我深入其中，处于工作状态时，我想要有多个东西，并且能够非常清楚地看到它在做什么。所以我……我不把它看作竞争。这是不同的东西。
Lex Fridman(01:49:16)但是，你认为未来会有一种情况，两者结合在一起吗？比如，你的个人助手也是你最好的开发伙伴？
彼得·施泰因贝格（01:49:29）是的，完全正确。我认为这就是未来的发展方向，它将越来越成为你的操作系统。
彼得·施泰因伯格（01:49:37）而且这已经……太有趣了。就像我添加了对子智能体的支持，还有……嗯，TTI支持，因此它实际上可以运行Cloud Coder编解码器。
Lex Fridman(01:49:52) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（01:49:53）因为我的有点霸道，它，它，它开始了这一切，然后，它，它，它告诉他，“谁是老板”，基本上就是这样。然后它就说，“啊，Codex在服从我。”
Lex Fridman(01:50:05)哦，这是一场权力斗争。
彼得·施泰因伯格（01:50:06）：而且当前的界面可能也不是最终的形式。比如，从更全球的角度来看，我们是模仿谷歌来进行智能体交互的。你有一个提示，然后你有一个聊天界面。对我来说，这很像我们最初创造电视时，人们在电视上录制广播节目，你在电视上看到了那些节目。
Lex Fridman(01:50:39)嗯嗯。
彼得·施泰因伯格（01:50:39）我认为，有更好的方式来与模型进行交流，而我们仍然处于这个“它将如何运作”的早期阶段。因此，它最终会趋于一致，我们也将找到完全不同的方式来使用这些东西。
Lex Fridman(01:51:05)另一个工作流程的组成部分是操作系统。因此我在私下告诉过你，对于我生命中的第一次，我正在将自己的探索领域扩展到苹果生态系统，包括Mac、iPhone等等。在我的大部分生活中，我一直是Linux、Windows以及WSL1、WSL2用户，我认为这些都是很棒的，但我…也在尝试使用Mac。因为这是一种构建方式，而且也是当前大量使用LMS和智能体的社区所使用的构建方式。所以这就是我扩展到它的原因。但是，不同的操作系统这里可以说些什么呢？我们应该说OpenClaw在各个操作系统中都得到了支持。
彼得·施泰因伯格（01:51:56）是的。
彼得·施泰因伯格（01:52:07）: 是的，它甚至应该可以在Windows上原生运行。我只是没有足够的时间来好好测试一下。你知道，软件的最后90%总是比前90%容易，所以我相信还有一些困难会拖延下来。我很长一段时间的路是Windows，因为我从小就接触这个，然后我转变了，经历了很长一段时间的Linux，自己构建内核等等，然后我上了大学，我有我的“黑客”Linux系统，看到这款白色的MacBook，我就觉得这是一件美丽的东西，那个白色塑料的版本。然后我转向了Mac，因为主要是我厌倦了Skype上音频无法正常工作以及Linux长期存在的其他问题。
彼得·施泰因伯格（01:53:01）然后我就坚持下来了，然后我深入研究了iOS，而这本来就需要macOS，所以这从来不是一个问题。我觉得苹果在原生应用方面失去了一些领先优势。过去原生应用要好得多，特别是在Mac 上，有更多的人用心打造软件。在Windows 上，它…… Windows 的功能更多，而且，功能上总之更多。但是很多似乎更注重功能，而不是用心去做。嗯，我是说，Mac 总是能吸引更多的设计师和我觉得更有情怀的人……
Lex Fridman(01:53:54)Mm-hmm
彼得·施泰因伯格（01:54:58）我建立了一个叫Trimmy的工具，专门用于智能体使用。当你选择跨越多行的文本时，它会去掉换行，这样你就可以直接粘贴到终端。再重复一次，这让我感到烦恼，在第20次感到烦恼后，我就自己做了。还有一个很酷的Mac应用程序OpenClaw，我觉得很多人还没有发现，原因也是它仍然需要一些完善。现在它的感觉有点像悍马车，因为我对它进行了很多实验。它喜欢打磨。
Lex Fridman(01:55:32)你还是……我的意思是，你仍然热爱它。你仍然热爱为那个操作系统带来乐趣。
彼得·施泰因贝格（01:55:37）是的，但后来你意识到……比如，我也为GitHub构建了一个。然后……如果你使用SwiftUI，就像苹果的最新技术，他们花了很长时间才构建出一个用来显示网络图片的东西。现在我们有了异步、异步图片，但是……我添加了对它的支持，然后有些图片根本无法显示，或者显示非常慢。我和Codex进行了讨论，“嘿，为什么会有这个bug？”即使Codex也说，“是的，有这个异步图片，但它真的更适合实验，不应该在生产中使用。”但这就是苹果对从网络显示图片的回答。这不应该那么难，你知道的。
Lex Fridman(01:56:19)是的。
彼得·施泰因贝格（01:56:19）这就像……这真是不可思议。像，我怎么会在2026年，我的经纪人告诉我，“不要使用苹果公司开发的东西，因为它……它……是的，它—它在那，但不好。”而且现在这已经到细节里去了。对我来说，这就像……他们有如此大的领先优势和如此多的热情，但他们却有点搞砸了，没有像他们应该的那样去发展它。
Lex Fridman(01:56:50)但是，还有一个实际的现实。如果你看看硅谷，大多数正在玩LMS和智能体工智能的开发者世界，他们都在使用苹果产品。与此同时，苹果并没有真正地依赖于这一点。他们没有……他们没有开放和互动，一起合作，像，是的。
彼得·施泰因伯格（01:57:12）难道不是很有趣吗，他们完全搞砸了人工智能，但每个人却都在购买Mac Mini？
Lex Fridman(01:57:19)你… 这… 这有道理吗？你，您，您可能是有史以来世界上最伟大的Mac销售员。
彼得·施泰因伯格（01:57:29）不，你不需要Mac Mini 来安装OpenClaw。你可以通过网页安装。这里有一个叫做节点的概念，所以你可以将你的计算机变成一个节点，它也会执行相同的操作。对于在独立硬件上运行的确有其好处。现在，这是有用的。关于浏览器则有很大的争论。你知道，我在里面构建了一些智能体浏览器使用。而且，我的意思是，它基本上是Playwright 加上一些额外的功能，使智能体的使用变得更简单。
Lex Fridman(01:58:06) Playwright是一个控制浏览器的库。
彼得·施泰因伯格（01:58:08） 嗯。
Lex Fridman(01:58:08)这真的很好，非常容易使用。
彼得·施泰因伯格（01:58:09） 我们的互联网正在逐渐关闭。就像，有一个整体运动正在让智能体使用变得更加困难。因此，如果你在一个数据中心做相同的事情，而网站检测到这是来自数据中心的IP，网站可能会直接阻止你，或者让你变得非常困难，或者在智能体面前放很多验证码。我的意思是，智能体在愉快地点击“我不是机器人”方面还是相当好。
Lex Fridman(01:58:33)是的。
彼得·施泰因伯格（01:58:33）但是在住宅IP上拥有这一点使很多事情变得简单。所以有一些方法。是的。但这其实不需要是Mac。它可以……它可以是任何旧硬件。我总是说，可能利用这个机会为自己买一台新的MacBook或其他你使用的电脑，并把旧的用作你的服务器，而不是购买一台独立的Mac Mini。不过，再说一遍，人们用Mac Mini构建了很多我喜欢的非常可爱的东西。
Lex Fridman(01:59:08)是的。
彼得·施泰因伯格(01:59:08) 而且，不，我并没有从苹果那里获得佣金。他们并没有进行太多的沟通。
Lex Fridman(01:59:16)这很遗憾。这很遗憾。你能具体说说要如何开始使用OpenClaw吗？有很多人……这是什么？有人在Twitter上给你发了信息，“彼得，请让OpenClaw更容易为普通人设置。99.9%的人因为技术上的困难而无法访问OpenClaw并拥有自己的龙虾。请让OpenClaw对每个人都可用。”你回复说，“正在努力解决这个问题。”在我看来，这里似乎有很多不同的选择，已经相当简单了，但我想这可能是如果你有一些开发者背景的话。
彼得·施泰因伯格（01:59:50）我意思是，现在你必须将一行代码粘贴到终端中。
Lex Fridman(01:59:53)对。
彼得·施坦贝格（01:59:54）并且还有一个应用程序。这个应用程序基本上为你做了这些，但应该有一个Windows应用程序。这个应用程序需要更简单，更受欢迎。配置应该潜在地是基于网络的或在应用程序中。我已经开始着手这项工作，但老实说，现在我想专注于安全方面。一旦我对这一点充满信心，能够推荐给我妈妈，那么我会让它变得更简单。就像我……
彼得·施泰因伯格（02:00:32）: 是的，如果能稍微慢一点就好了……我的意思是，这很难说，对吧？但是如果增长稍微慢一点，那将是有帮助的，因为人们对一个人类的期望实在过高。是的，我有一些贡献者，但我一周前开始的整个机制也需要更多时间来搞清楚。而且，并不是每个人都有整天的时间来处理这些事情。
Lex Fridman(02:01:00)有一些初学者在听这个节目，编程初学者。你会给他们关于加入智能体工智能革命什么建议？
彼得·施泰因伯格（02:01:12） 玩。游戏是最好的……学习的最好方法。如果你想……我肯定如果你……如果你有一点建设者的心态，你心中有一个想要建造的想法，就去建造它，或者尝试一下。它不需要完美。我建造了很多我不使用的东西。没关系。重要的是过程。
Lex Fridman(02:01:31) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（02:01:31）你知道吗？从哲学的角度来看，结局并不重要，重要的是过程。享受乐趣。
Lex Fridman(02:01:37)嗯哼。
彼得·施泰因伯格（02:01:37）我的天，那些东西……我……我觉得我从来没有这么开心地建造东西，因为我现在可以专注于困难的部分。很多编程，我一直认为我喜欢编程，但实际上我喜欢建造。
Lex Fridman(02:01:50)是的。
彼得·施泰因伯格（02:01:50）并且……每当你不理解某件事情时，尽管问。你有一个无限耐心的回答机器……可以在任何复杂程度上为你解释任何事情。有一次，我问：“嘿，像八岁小孩一样给我解释，”然后它开始给我讲一个带有蜡笔和其他东西的故事。我想，“不，不能那样。”我想，我好像……稍微大一点，你知道吗？我不是个真正的小孩，我只是需要更简单的语言来理解一个我第一次没有搞懂的复杂数据库概念。但是，你知道，只需去问就可以了。以前我必须去Stack Overflow 或者在Twitter 上提问，然后可能两天后才能收到回复。
彼得·施泰因伯格（02:02:37）我必须尝试好几个小时。而现在你——你只需问问题。我的意思是，这从未……你有自己的老师。你知道，如果你有自己的老师，你可以学得更快。就像你有一台永不疲倦的机器。问它。
Lex Fridman(02:02:53)但是你会怎么说？那么用……最简单的玩法是什么？所以也许Open Claw 是一个很好的玩法，这样你可以把一切都设置好，然后你可以和它聊天。
彼得·施泰因伯格（02:03:03）你也可以试着去实验一下，然后进行修改。问问你的智能体。我是说，有无数种方法可以使其变得更好。尽情尝试，改进它。
Lex Fridman(02:03:18)嗯。
彼得·施泰因伯格（02:03:19）更一般来说，如果你是一个初学者，实际上想要快速学习如何构建软件，可以参与开源项目。并不一定要是我的项目。事实上，也许不要使用我的项目，因为我的待办事项列表非常庞大，但我从开源中学到了很多。一定要谦虚。或许不用立刻提交请求。但是，有很多其他方式可以帮助你。还有很多方法可以通过阅读代码来学习。通过在Discord或其他地方与人交流，理解事物是如何构建的。我不知道，像米切尔·哈希莫托构建Ghostly终端，他有一个非常好的社区，里面有许多其他项目。选择一些你感兴趣的东西，并参与其中。
Lex Fridman(02:04:15)你是否建议那些不知道如何编程或不太了解编程的人也去学习编程？所以现在你可以仅仅通过使用自然语言走得很远，对吧？你是否仍然认为阅读代码、理解代码，并能够从头写一点代码仍然有很大的价值？
彼得·施泰因伯格(02:04:38) 这确实有帮助。
Lex Fridman(02:04:39)这对你来说很难回答-
Peter Steinberger(02:04:41)是的
Lex Fridman(02:04:42) …因为你不知道在没有基础知识的情况下做这些事情是什么样的。你可能会理所当然地认为，凭借你如此多的编程经验，你对编程世界有多少直觉，对吧？
彼得·施泰因伯格（02:04:54）有些人具有高效能和非常好奇，他们即使对软件是如何工作的没有深入的理解，也能走得很远，仅仅因为他们不断地提出问题。
Lex Fridman(02:05:08)嗯-hmm
彼得·施泰因伯格（02:05:08）……智能体是无限耐心的。像我今年做的部分事情就是参加了很多iOS会议，因为这是我的背景，并告诉人们：“不要再把自己看作iOS工程师。”像是，“你需要改变你的心态。你是一个构建者。”而且你可以将很多关于如何构建软件的知识带入新的领域，所有更细微的细节，智能体可以提供帮助。你不必知道如何拼接数组或者正确的模板语法是什么，但是你可以利用你所有的通用知识，这使得从一个技术银河转移到另一个变得更容易。而且通常情况下，根据你构建的内容，某些语言更容易理解或不易理解，对吗？
彼得·施泰因伯格（02:05:58）举个例子，当我构建简单的命令行接口（CLIs）时，我喜欢Go。其实我并不喜欢Go。我不喜欢Go 的语法。我甚至没有考虑过这门语言。但是它的生态系统很棒，和智能体工作得很好。它是垃圾回收的。性能不是最高的，但非常快。对于我构建的那类命令行接口而言，Go 是一个非常好的选择。所以我使用了一种我甚至不是粉丝的语言……这是我主要用于命令行接口的选择。
Lex Fridman(02:06:29)这不是很有趣吗，这是一种你如果从头开始编写就绝对不会使用的编程语言，现在你却在使用它，因为语言模型在生成它方面表现得很好，而且它具有一些使其具有弹性的特征，比如垃圾回收。
彼得·施泰因贝格（02:06:44）因为在这个新世界里一切都很奇怪，而这恰恰最有道理。
Lex Fridman(02:06:48)最好的荒谬问题是什么？在人工智能-人工智能智能体的世界中，最好的编程语言是什么？是JavaScript还是TypeScript？
彼得·施泰因伯格（02:06:54）TypeScript 非常好。有时候类型可能会变得非常让人困惑，生态系统也是一片丛林。因此，对于网页相关的内容来说，它是好的。我不会在它上面构建所有东西。
Lex Fridman(02:07:15)你不觉得我们正在朝这个方向发展吗？就像，一切最终都会用JavaScript来编写-最终用JavaScript编写的。
彼得·施泰因贝格(02:07:22) JavaScript的诞生与死亡，而我们正在实时经历这一切。
Lex Fridman(02:07:26)像，未来20年的编程会是什么样子？对吧？30年呢？40年呢？程序和应用看起来会是什么样子？
彼得·施坦伯格（02:07:32）你甚至可以问这样一个问题：我们是否需要为智能体专门构建一种编程语言？因为所有这些语言都是为人类设计的。那么，这样的语言将会是什么样子呢？嗯，我认为我们将会发现一个有趣的问提集合。而且，随着一切现在都成为世界知识，会导致许多事情停滞不前，因为如果你构建了一些新的东西，而智能体对此一无所知，那么使用起来将比使用已有的东西困难得多。嗯……当我构建Mac应用程序时，我使用Swift和SwiftUI，嗯，部分原因是我喜欢挑战，部分原因是……在系统集成的最深层次，我只能通过它来实现。
彼得·施泰因贝格(02:08:18) 你明显能感受到差异，如果你点击一个电子应用程序，它在菜单中加载一个网页视图。这就是不一样。有时我也试着用新的语言，只是为了感受一下它们。
Lex Fridman(02:08:32)像扎格吗？
彼得·施坦伯格（02:08:33）嗯。如果这是在我特别关心性能的情况下，那么这真的是一种非常有趣的语言。而且……在过去六个月里，智能体的表现提高了很多，从不太好变成了完全可行的选择。但这仍然是一个非常年轻的生态系统。而大多数时候，你实际上是关心生态系统，对吧？所以，如果你构建一些进行推理或朝着整体运行模型方向发展的东西，Python，非常好。
Lex Fridman(02:09:06)嗯嗯。
彼得·施泰因伯格（02:09:07）但是如果我在Python中构建一些内容，并且我想要一个可以在Windows上部署的故事，那就不是一个好的选择。
Lex Fridman(02:09:13)嗯嗯。
彼得·施泰因伯格（02:09:13）有时我会发现一些项目大致完成了我想要的90%，但它们是用Python写的，我希望……我想要一个简单的Windows支持。好吧，就用Go重写它。但是如果你想要多个线程和更高的性能，Rust是一个很好的选择。没有……没有单一的答案，这也是它的美妙之处。像这样，很有趣。
彼得·施泰因伯格（02:09:37）现在这已经不重要了，你可以随意选择一个具有最合适特征和生态系统的语言。
Lex Fridman(02:09:45)嗯哼
彼得·施泰因伯格（02:09:46）… 针对你的问题领域。嗯，是的，可能… 你可能在阅读代码时有点慢，但其实并不是。你… 我觉得你学习的速度非常快，而且你可以随时向你的智能体询问。
生活故事与职业建议
Lex Fridman(02:09:59)所以有很多程序员和建设者从你的故事中获得灵感。你自我表现的方式，你选择让OpenClaw开源，你在构建和探索中所享受的乐趣，以及大多数情况下独自在小团队中进行这些活动。作为建议，他们应该优化的目标指标应该是什么？成功的指标是什么？是快乐吗？是金钱吗？是对那些梦想构建的人产生积极影响吗？因为你经历了一段有趣的旅程。你实现了许多这些目标，但在一段时间内你对编程有些失去了热爱。
彼得·施泰因伯格（02:10:47）我只是燃烧得太过猛烈，持续时间太长。我，我创办了PSPDFKit，并运营了13年，这段时间压力很大。嗯，我必须快速而艰难地学习所有这些事情，比如如何管理团队，如何招募人才，如何处理客户，如何进行……
Lex Fridman(02:11:14)所以这不仅仅是编程方面的东西，还有人际关系方面的东西。
彼得·施泰因伯格（02:11:17）我感到疲惫的原因主要是人际关系上的问题。我认为，倦怠并不完全是工作太多，或许在某种程度上是。每个人都不同。我不能绝对地讲，但对我来说，更多的是与我的联合创始人之间的差异、冲突，或者是与客户之间的高压情况，最终让我感到疲惫。然后，当……幸运的是，我们得到了一个很好的机会，可以将公司提升到下一个水平，而我已经在努力使自己变得无关紧要两年了。所以在这个时候我可以离开，然后我就……我坐在屏幕前，感觉就像《奥斯汀·鲍尔斯》中他们抽走了魔力那样？
Lex Fridman(02:12:13)是的。
彼得·施泰因伯格（02:12:14） 嗯，我，我觉得，就像，消失了。就像，我再也无法……我再也无法写代码了。我只是，呆呆地看着，感到空虚，然后我，就停下来了。我预定了一张去马德里的单程票，然后，就在那里待了一段时间。我觉得我必须补上生活中的一些东西，所以我做了一大堆补生活的事情。
Lex Fridman(02:12:47)你在那段时间经历过一些低谷吗？还有，你知道，或许可以给点关于…怎么做的建议？
彼得·施泰因伯格（02:12:56）也许可以给出一些关于如何面对生活的建议。如果你认为“哦，是的，努力工作，然后我就可以退休”，我不推荐这样做。因为“哦，我现在只享受生活”这个想法，可能很吸引人，但现在的我享受生活，享受得比以往任何时候都要多。因为如果你早上醒来，什么也没有期待，没有真正的挑战，那会很快变得非常无聊。而当你感到无聊时，你会寻找其他方式来刺激自己，可能，这可能是毒品，你知道吗？但那最终也会变得无聊，你会寻求更多，这会把你带入一个非常黑暗的道路。
金钱与幸福
Lex Fridman(02:13:57)但你在金钱方面也体现出了很多硅谷和创业世界的人，认为或者可能过于过度思考为了金钱而优化的情况。你也表明，你并不是在拒绝金钱。我敢肯定你会接受金钱，但这并不是……你生活的主要目标。你能谈谈这个吗？你对金钱的哲学是什么？
彼得·施泰因伯格（02:14:20）当我创办我的公司时，金钱从来不是推动我的力量。它更像是一种对我做对了事情的确认。而拥有金钱能够解决很多问题。我也认为，拥有越多，回报递减就越明显。比如说，一个汉堡就是一个汉堡，我觉得如果你过于追求哦，我坐私人飞机只旅行奢华，你就会与社会脱节。嗯，我捐赠了相当多的金额。比如，我有一个帮助不那么幸运的人的基金会。
Lex Fridman(02:15:11)断绝与社会的联系在多个层面上都是不好的，但其中之一是，人类是很棒的。不断记住人类的精彩真是太好了。
彼得·施泰因伯格（02:15:30）……刚预定了一个房间。主要是因为我觉得，好吧，你知道，我要么在外面，要么在睡觉，我不喜欢所有酒店的地点，我想要一个不同的体验。我觉得，生活不就是要体验吗？就像，如果你把生活定向为“我想要体验”，那么就减少了对“必须是好的或坏的”的需求。如果人们只想要好的体验，那是行不通的，但如果你优化体验的话，无论是好的，太棒了；还是坏的，太棒了，因为我学到了东西，我看到了东西，做到了东西。我想体验这个，真是太棒了。就像，有一个酷儿DJ在场，我教她如何用云代码制作音乐。我们立刻建立了联系，并度过了一段美好的时光。
Lex Fridman(02:16:24)嗯，关于那种空气，确实有些特别——你知道，沙发冲浪、Airbnb体验，开创者。我到现在仍然觉得。这太棒了。这是人与人之间的交流，这就是旅行的魅力所在。
彼得·施泰因伯格（02:16:34）是的。
Lex Fridman(02:16:34)只要体验人类的多样性与丰富性。当一切都糟糕的时候，它也是好的，伙计。如果下雨了，你浑身湿透，一切都是糟糕的，飞机，一切都很差，一切都糟糕，但这依然很棒。如果你能睁开眼睛，活着就很好。
彼得·施泰因伯格（02:16:49）是的，任何能够引发情感和感受的东西都是好的。
Lex Fridman(02:17:02)不，伙计。给他们，给他们所有，给他们爱。给他们爱。因为我确实认为线上缺乏一些现实生活中的精彩。
彼得·施泰因伯格（02:17:13）嗯。
Lex Fridman(02:17:13) 那是，那个，这是一个开放性问题，如何解决，如何将在线网络体验注入我不知道的强度，这种强度是我们人类在现实生活中感受到的。我不知道。我不知道这是否是一个可解决的问题。
彼得·施泰因伯格(02:17:31) 好吧，这只是可能的，因为文本是非常有损的。
Lex Fridman(02:17:35)嗯。
彼得·施泰因贝格（02:17:35）你知道，有时候我希望如果我能跟智能体谈谈，我会……它应该是多模态的，所以它也能理解我的情感。
Lex Fridman(02:17:43)我是说，它可能会移到那里。它可能会移到那里。
彼得·施泰因伯格（02:17:46）这会发生。这会发生。这绝对会发生。