编者摘要：Lex Fridman 播客#491 与OpenClaw创造者彼得・施泰因伯格展开深度对话，时间长达3小时12分钟，转录文字6.2万字，分两部分分享.本文为第二部分。
OpenClaw 爆红后，其创造者彼得・施泰因伯格收到了 OpenAI、Meta 等大厂及所有头部风投的合作或收购报价，风投甚至愿提供数亿至数十亿美元融资，但他对此兴致不高。不过现在OpenClaw每个月亏损2万美金也不是长久之计，或者说OpenClaw难以持续，要继续开源需要找到金主类似研发基金模式长期赞助，也许Meta的小扎会与Peter联合和赞助，也许。。。。
彼得曾创办并出售 PSPDF Kit，当 CEO 的经历让他不愿脱离核心开发，且担心合作会引发开源与闭源的利益冲突。目前 OpenClaw 每月亏损 1-2 万美元，虽在他承受范围内，但持续亏损是其考虑合作的原因之一。他的核心合作条件是项目保持开源，参考 Chrome 与 Chromium 模式，他重视 OpenClaw 带来的社区氛围，希望其成为人们黑客和学习的平台，同时让更多人接触到个人智能体技术。
在 OpenAI 和 Meta 之间，彼得尚未做出最终选择。Meta 的小扎亲自使用 OpenClaw，还与他讨论技术细节，让他感受到共鸣；OpenAI 的技术（如 Cerebras 相关的速度优化）极具吸引力，他与山姆・阿尔特曼也有不错的交流。彼得强调，自己并非为钱合作，核心诉求是快乐与产生影响，若合作不成，仍可独立继续推进项目。
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OpenAI和Meta的收购OpenClaw报价
Lex Fridman(02:17:49)我是说，我得问你一下，出于好奇。我知道你可能收到了来自大公司的丰厚报价。你能谈谈你正在考虑与谁合作吗？
彼得·斯泰因伯格（02:18:04）是的。所以，稍微解释一下我的想法，我确实没有预料到这会如此受欢迎。因此，由此打开了很多扇门。我觉得，每个风险投资公司，每个大风险投资公司都在我的邮箱里，试图和我取得15分钟的联系。所以，这就像是一个蝴蝶效应的时刻。我可以什么都不做，继续过我喜欢的生活。这是一个合理的选择。几乎是。就像我考虑过要删除整个东西。我可以创建一家公司。我做过这个。有很多人推动我朝这个方向走，嗯，是的，这可能会很棒。
Lex Fridman(02:19:07)这就是说，您可能会在这方面筹集到很多资金。
彼得·施泰因贝格（02:19:10）是的。
Lex Fridman(02:19:11)我不知道，数亿，数十亿。我不知道。它可能只获得了无限的金钱。
彼得·施泰因伯格（02:19:15）是的。我对这件事没有太大的兴奋感，因为我觉得我已经做过这些事情，而且这会把我从我真正喜欢的事情上抽出很多时间。就像我当CEO 时一样，我认为我学会了如何做到这一点，我对此并不差，部分来说我做得还不错。但嗯，这条路让我没那么兴奋，我也担心这会产生一种天然的利益冲突。比如，我最显而易见的事情是什么？我，我把它优先考虑。我放了一个适合工作场所的版本。然后你该怎么做？我收到了一个带有审计日志功能的拉取请求，但这似乎是一个企业特性，所以现在我感觉我在开源版本和闭源版本之间有了利益冲突……
彼得·施泰因伯格（02:20:15）或将许可证更改为类似FSL的东西，这意味着你实际上无法将其用于商业用途，首先这与所有贡献者来说会非常困难。其次，我- 我喜欢“免费的就像啤酒”这个想法，而不是有条件的免费。是的，有办法让这一切保持免费，同时仍然尝试赚钱，但这些方法非常困难。你可以看到，越来越少的公司能够做到这一点。例如，Tailwind，几乎每个人都在使用。他们不得不裁掉75%的员工，因为他们没有赚钱，甚至没人再访问他们的网站，因为这一切都是由智能体完成的。依靠捐赠，祝你好运。
彼得·施泰因伯格（02:21:04）说，像我的项目，如果我推测一下典型的开源项目所获得的支持，不算太多。我仍然在这个项目上亏损，因为我在支持每个依赖项时都付出了努力，除了Slack。他们是一家大公司，他们可以，没有我也没关系。但所有的项目主要都是由个人完成的，现在，所有的赞助都直接用在我的依赖项上。如果还有更多，我想给我的贡献者买些周边产品，你知道吗？
Lex Fridman(02:21:43)所以你在亏钱吗？
彼得·施泰因伯格(02:21:44) 嗯，现在我在这方面亏钱。
Lex Fridman(02:21:46)所以这真的不可持续吗？
彼得·施泰因伯格（02:21:48）呃，我是说，这大概是每月介于1万到2万之间。这没问题。我相信随着时间的推移我可以把这个数字降低。嗯，OpenAI现在在帮助一点点提供tokens。还有一些公司也很慷慨。但是，是的，这方面还是在亏钱。所以这是我考虑的一个方向，但我并不是很兴奋。然后还有我一直在联系的所有大实验室。从中来看，Meta和OpenAI似乎是最有趣的。
彼得·施泰因伯格(02:22:34) 嗯……不确定我应该分享多少。这还没有完全敲定。我们就这么说吧，在这两者中，我的条件是项目保持开源。也许它会像Chrome和Chromium那样。我认为这一点太重要，不应该仅仅交给一家公司去占有。这是……而且我们甚至没有谈到整个社区的部分，但就像我在旧金山ClawCon上体验到的，看到许多人如此受到启发，像……玩得开心，只是……在建造东西，像是穿着龙虾装的机器人在那儿走来走去。像，
彼得·施泰因伯格（02:23:37）人们告诉我，他们很久没有经历过这样高水平的社区兴奋感了，像是互联网早期的10、15年间。而那里有很多高素质的人，比如……嗯，我很惊讶。我也感到很感官过载，因为太多人想要自拍。但我喜欢这种感觉。这个地方需要保持一个人们可以黑客和学习的环境。但同时，我也很兴奋，想把它转化为一种我能够让更多人接触的版本，因为我觉得这是个人智能体的一年，而这就是未来。实现这一目标的最快方式是与某个实验室合作。此外，我个人从未在大公司工作过，我对此很感兴趣。你知道，我们谈论关于体验的问题。我会喜欢吗？我不知道。
彼得·施泰因伯格（02:24:42）但是我想要那种体验。呃，我-我相信，如果我宣布这个，那么会有人说：“哦，他出卖自己了，” blah，blah，blah。但是这个项目会继续。从我到目前为止所谈的所有事情来看，我甚至可以为此获得更多资源。就这两家公司而言，他们都理解我创造了某些东西的价值，这加速了我们的时间表，并且让人们对人工智能感到兴奋。我是说，你能想象吗？我在我一个，对不起，普通朋友身上安装了OpenClaw。对不起。但是他就是个……你知道的？
Lex Fridman(02:25:33)普通人充满爱，是的。肯定的。
彼得·施泰因伯格（02:25:34）他—他就像是一个使用计算机的人，但从来没有真正……就像，是的，有时会用一些ChatGPT，但不是很懂技术。并不真的明白我所构建的东西。所以，我会给你展示一下，我—我为他支付了90美元，100美元，我也不知道，Entropic的订阅费用。并为他设置好了一切，比如，用WSL Windows。
Lex Fridman(02:26:00)嗯嗯。
彼得·施泰因伯格（02:26:00）我也很好奇，这在Windows上实际能用吗，你知道吗？有点早。然后在几天内，他就被吸引住了。比如，他给我发短信讲述他学到的所有东西。他甚至做了一些小工具。他并不是程序员。然后在几天内，他升级到了200美元的订阅。或者是欧元，因为他在奥地利……他对这东西爱不释手。对我来说，这就像是一个非常早期的产品验证。这就像，我制造了一些能够吸引人的东西。然后，几天后，Entropic阻止了他的使用，因为根据他们的规则，使用订阅是有问题的，或者其他什么。他当时感到很沮丧。然后他以每月10美元的价格注册了Mini Max并使用它。
彼得·施泰因伯格（02:26:56）我认为在许多方面这很愚蠢，因为你刚刚得到了一个200美元的客户。你刚刚让某人讨厌你的公司，而我们仍然处于一个早期阶段。我们甚至不知道最终的形式会是什么。会是云代码吗？可能不会，你知道吗？这似乎很……非常短视地将你的产品锁定得如此严密。其他公司都是乐于助人的。我- 我在大部分大型实验室的Slack群组中。大家都明白我们仍然处于探索的时代，就像电视上的广播节目，而不是完全利用格式的现代电视节目。
Lex Fridman(02:27:45)我认为，我认为你让很多人看到了可能性。非——呃，对不起。非，非技术人员看到了AI的可能性，并且爱上了这个想法，享受与AI的互动。这是一个非常——这真的是一件美好的事情。我认为我也代表很多人说，我认为你是AI领域中伟大的人之一，拥有善良的心、良好的氛围、幽默感和正确的精神。因此，从某种意义上说，你所描述的模型，拥有开源部分，而你也是在大公司内部构建一部分，这将是很好的，因为在这些公司中拥有优秀的人是很重要的。
Peter Steinberger（02:28:36）是的。你知道，人们其实看不到的是……我在三个月内完成了这个。我还做了其他事情。你知道，我有很多项目。就像，这不是……是的，在一月份，这是我主要的关注点，因为我看到了风暴即将来临。但在此之前，我还构建了一大堆其他东西。嗯，我有很多想法。有些应该存在，有些在我能接触到最新的玩意儿时会更适合——呃，我有点想接触到最新的玩意儿。所以这很重要，这很酷，这将继续存在。我短期的重点是，像是在处理那些……现在是两千——现在是三千个PR 吗？我都不知道。就，有一点积压。
彼得·施泰因伯格（02:29:23）但是这不是我会一直做下去的事情，直到我80岁，你知道吗？这是……这是通往未来的一个窗口。我打算把它做成一个酷炫的产品。但是是的，我还有……我有更多的想法。
Lex Fridman(02:29:36)如果让你选择，你倾向于哪家公司？比如Meta，OpenAI，有没有一家公司是你更倾向的？
彼得·施泰因伯格（02:29:44）我花时间与这两者相处。很搞笑，因为几周前，我并没有考虑这些。嗯……这真的非常困难。像是-
Lex Fridman(02:30:05)是的。
彼得·施泰因伯格（02:30:06）我有一些……我在OpenAI没有认识的人。我喜欢他们的技术。我觉得我可能是最大的未付费代码广告推销员。如果能够为我免费做的所有工作定个价格，那该是多么令人满足啊。我希望如果有机会发生，那些公司能够合并，因为这就像……
Lex Fridman(02:30:32)这是你做过的最艰难的决定吗？
彼得·施泰因贝格（02:30:39）不。我知道，过去我经历过一些分手，感觉就像是同一级别。
Lex Fridman(02:30:43)关系，你是指吗？
彼得·施泰因伯格(02:30:45) 嗯。
Lex Fridman(02:30:47)是的，是的，是的，是的。
Lex Fridman(02:30:53)好。
彼得·施泰因伯格（02:30:54）这，大概是最有声望的之一，而且，而且，而且，而且，最大的……我的意思是，虽然不是最大的，但，它们都是非常酷的公司。
Lex Fridman(02:31:02)是的，他们都非常了解规模。所以，如果你在考虑影响，考虑你们一直在探索的一些很棒的技术，如何安全地做到这一点，以及如何在规模上做到这一点，以便能对大量人群产生积极影响。他们都理解这一点。
彼得·施泰因伯格（02:31:19）你知道，内德和马克基本上整个星期都在使用我的产品，并给我发消息说，“哦，这太棒了。”或者，“这太糟糕了。哦，我需要改这个。”或者，一些有趣的小轶事。而人们使用你的东西简直是最大的赞美，也让我看到，他们实际上……他们真的很在乎这个。我在OpenAI那边没有得到同样的反馈。嗯，我看到了其他一些我认为非常酷的东西，他们用……我不能告诉你确切的数字，因为有保密协议，但你可以发挥想象，想想Cerebras的交易，以及这如何转化为速度。这非常吸引人。你知道，就好像你给了我雷神的锤子。是的……被代币所吸引。所以，是的。
Lex Fridman(02:32:34)那个……挺有趣的。所以，Marc 开始摆弄那个东西，实际上是玩得很开心。
彼得·施泰因伯格（02:32:41）他……他……就像，当他第一次……当他第一次接触我时，我把他加进了我的WhatsApp，他在问，“嘿，我们什么时候打电话？”我说，“我不喜欢日历上的条目。我们就现在打吧。”他则是，“好的，给我10分钟，我需要完成编码。”
Lex Fridman(02:33:01)Mm-hmm.
彼得·施坦伯格（02:33:01）嗯，我想这给你增添了街头信誉。这就像，呃，就像，他还在写代码。你知道，他是-
Lex Fridman(02:33:07)是的，他这样做。
彼得·施泰因贝格（02:33:07）……他没有仅仅作为一个经理而游离，他理解我。这是一个好的开始。然后我想我们有过大约10分钟的争论，讨论云代码和Codex哪个更好。这就是你首先要做的事情，像是随意叫——
Lex Fridman(02:33:24)是的，太棒了
彼得·施泰因伯格（02:33:24）... 有人拥有世界上最大的公司之一，而你和他进行10分钟的对话。
Lex Fridman(02:33:30)是的，是的。
彼得·施泰因伯格（02:33:30）然后我想之后他称我为古怪但才华横溢。不过我也和山姆·阿尔特曼进行了一些…我和他进行了真的很酷的讨论，他非常深思熟虑，非常聪明，我非常喜欢他，尽管我们相处的时间不长，是的。我是说，我知道有些人抨击这两个人。我认为这不公平。
Lex Fridman(02:34:15)我认为无论你正在构建什么以及你是什么样的人，在大规模上做事情都是很棒的。我很兴奋。
彼得·施泰因伯格（02:34:24）我非常激动。你知道吗，最美妙的是，如果这不成功，我可以再做我自己的事情。就像，我跟他们说，我不是为了钱而做这个，我不在乎。 我—
Lex Fridman(02:34:42) 是的。
彼得·施泰因贝格(02:34:42) 我是说，当然，这是一种很好的赞美，但我想要快乐并产生影响，这最终决定了我的选择。
OpenClaw 的工作原理
Lex Fridman(02:34:58)我可以问你关于…我们谈论了很多，但也许可以从一个更宏观的角度来看OpenCloud 是如何运作的。我们谈到了不同的组件，我想问是否有一些我们错过的有趣内容。所以，有网关，有聊天客户端，有外部工具，还有智能体循环。你在某处提到过，每个人在他们的生活中都应该实现一个智能体循环。
Peter Steinberger(02:35:24)是的，因为它就像是人工智能中的“你好，世界”，你知道吗？而且实际上非常简单。
Lex Fridman(02:35:30)是的。
彼得·施泰因伯格（02:35:30）而且，要理解这些东西不是魔法是非常重要的。你可以很容易地自己构建它。因此，编写你自己的小云代码……我在巴黎的一个会议上也这样做过，向人们介绍人工智能。我认为这是一个有趣的小练习。而且，你涵盖了很多。我觉得我有一个傻乎乎的想法，结果发现其实挺酷的，那就是我构建了这个拥有完整系统访问权限的东西。所以，就像那句名言所说，权力越大，责任越大。
彼得·施泰因伯格(02:36:09) 说：“我在想，‘我该如何再加大一些赌注呢？’”
Lex Fridman(02:36:13)嗯，对。
彼得·施泰因伯格（02:36:14）我只是让它变得主动。所以，我添加了一个提示。起初，这只是一个提示，给我惊喜。每隔半个小时，给我惊喜，你知道吗？后来我把它改得更加具体一些——
Lex Fridman(02:36:31)是的
彼得·施泰因伯格（02:36:31）…在惊讶的定义中。但我使它主动并且它了解你，关心你，至少它是被编程成这样，被提示去做的。这让它在你当前的会话中有了很有趣的延续，因为它有时会问一个后续问题，比如：“你今天过得怎么样？”
Lex Fridman(02:36:53)是的，没错。
彼得·施泰因伯格（02:36:53）我只是做了一个……我让它变得更主动。所以，我添加了一个提示。最初，它只是一个提示，给我惊喜。每隔半个小时，给我惊喜，你知道吗？后来我把它改成了更具体一点的……
Lex Fridman(02:36:58)是的
彼得·施泰因伯格（02:36:58）…在惊讶的定义中。但我使它变得主动，并且它认识你、关心你，这一点……至少它是被编程成这样，被促使去这样做。而这，关于你当前会话的后续，使得它非常有趣，因为它有时会问一个后续问题或者像，“你今天过得怎么样？”我意思是，这又有点让人毛骨悚然或者奇怪或者有趣，但Heartbeat一开始……至今，它并没有……这个模型选择大量使用它。
Lex Fridman(02:37:16)顺便提一下，我们在谈论Heartbeat，正如你提到的，那个定期-
彼得·施泰因伯格（02:37:22）是的。像踢一样——
Lex Fridman(02:37:23)… 行动。
彼得·施泰因伯格（02:37:23） 你只需开始循环。
彼得·施泰因伯格（02:37:27）是啊，我是说，这就像——
Lex Fridman(02:37:41)爱情难道不就是进化生物学的表现吗，难道你们只是互相利用吗？
彼得·施泰因伯格(02:37:49) 然后，是的，这个项目不过是几个不同依赖的粘合剂-
Lex Fridman(02:37:52)是的
Peter Steinberger(02:37:53) …没有什么是原创的。人们为什么会… 嗯，你知道，Dropbox不就是在FTP基础上加了些额外的步骤吗？
Lex Fridman(02:38:00)是的。
Lex Fridman(02:38:06)Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（02:38:08）很少使用心跳监测，但那时我在医院，它知道我进行过手术并且关心我。它就像在问：“你还好吗？”我只是……又好像，如果在某个上下文中有重要性，这就触发了心跳监测，而它却很少使用心跳监测……有时它就是这样对待人们，这让它显得更加贴近人心。
Lex Fridman(02:38:36)让我在Perplexity 上查一下，OpenCall 是如何工作的，以看看我是否缺少了任何内容。本地智能体运行时间，高层架构。我们…哦，我想我们没有多谈技能。技能中心，技能巢中的工具，但这显然是一个巨大的组成部分，并且有一套正在不断增长的技能。
彼得·施泰因伯格（02:38:55）你知道我喜欢什么吗？半年前，大家都在讨论MCPs——
Lex Fridman(02:39:02)是的
彼得·施泰因伯格（02:39:02）…我想，“去他的MCPs。每个MCP 做成CLI 会更好。”而现在这些东西甚至没有MCP 支持。我的意思是，它有带星号的支持，但在核心区域没有，没人抱怨。
Lex Fridman(02:39:23)嗯哼。
彼得·施泰因贝格(02:39:24) 所以我的方法是，如果你想为模型扩展更多功能，你只需构建一个CLI，模型可以调用CLI，可能会出错，调用帮助菜单，然后按需加载进入上下文中使用CLI所需的内容。如果这是模型默认不知道的东西，它只需要一句话就能知道CLI的存在。甚至有一段时间，我并不太在乎技能，但技能实际上非常适合这个，因为它们归结为一句话来解释该技能，然后模型加载技能，这解释了CLI，然后模型使用CLI。有些技能是原始的，但大多数时候是网络。
Lex Fridman(02:40:16)有趣的是，我在问Perplexity MCP 与技能，因为这需要一个相当新的独特观点，因为你一般的看法是MCP 已经“死”了。所以MCP 是一个更结构化的东西。如果你在这里听Perplexity，MCP 是我能达到什么？所以API、数据库服务文件通过协议。所以与某个事物沟通的结构化协议，然后技能更多的是我应该如何工作？程序、敌意助手脚本和提示通常以一种半结构化的自然语言编写，对吧？因此，技术上来说，如果你有一个足够智能的模型，技能可以替代MCP。
彼得·施泰因伯格（02:41:00）我认为主要的美在于，模型在调用Unix命令方面表现得非常好。所以如果你只是添加另一个CLI，最后这也只是另一个Unix命令。而MCP是……这必须在训练中添加。这对模型来说不是一个很自然的事情。它需要非常特定的语法。而最大的一个问题是，它不可组合。所以想象一下，如果我有一个服务，它给我更好的数据，并提供温度、平均温度、降雨量、风速以及其他所有东西，然后我得到一个庞大的数据块。作为一个模型，我总是必须得到这个庞大的数据块。我必须用这个庞大的数据块填充我的上下文，然后挑选我想要的内容。除非我主动考虑这一点并在我的MCP中添加过滤方式，否则模型没有办法自然地进行过滤。
彼得·施泰因伯格（02:41:53）但如果我建造一个与CLI相同的东西，并且它给我这个巨大的数据块，它可以添加一个JQ命令并自行过滤，之后仅仅给我我真正需要的东西。或者可能甚至将它组合成一个脚本，进行一些温度计算，仅给我精确的输出，而且没有上下文污染。再一次，你可以通过像子智能体和更多的角色来解决这个问题，但这只是一种可能不是最佳方式的变通方案。确实，拥有MCP是件好事，因为它推动了许多公司朝着构建API发展，现在我可以查看一个MCP并将其变成CLI。
Lex Fridman(02:42:37)嗯-嗯。
彼得·施泰因伯格（02:42:37）但是，这种MCPs固有的问题默认会使你的上下文变得杂乱。而且，绝大多数MCPs总的来说并没有做好，这使得它们不是一个非常有用的范式。像Playwright这样的例外需要状态，并且实际上是有用的。这是一个可接受的选择。
彼得·施泰因伯格(02:43:11) 是的。
Lex Fridman(02:43:12)你基本上可以做所有事情，用浏览器可以想到的大部分事情。
彼得·施泰因伯格（02:43:17）那，这涉及到每个应用程序的整体架构，现在无论他们想与否，API都非常慢。而且，通过个人智能体，很多应用程序将会消失。你知道，我曾经……我为Twitter构建了一个命令行界面。我是说，我只是对他们的网站进行了逆向工程，并使用了不太被允许的内部API。
Lex Fridman(02:43:50)它叫做Bird，短命的。
彼得·施泰因伯格（02:43:53）说：它被称为鸟，因为鸟必须消失。
彼得·施泰因伯格（02:43:59）他们所做的只是让访问变得更慢。是的，并不是说你实际上拿走了一个功能，但如果你的智能体想读取一条推文，它实际上必须打开浏览器并读取推文。它仍然能够读取推文。只是需要更长的时间。这并不是说你让某些原本可能的事情变得不可能了。不是的，现在只是稍微慢了一点。所以，如果你的服务想成为一个API，这真的没关系。如果我可以在浏览器中访问它……简单API。这是一个慢速API。
Lex Fridman(02:44:35)你能体会他们的处境吗？比如，如果你是Twitter，或者你是X，你会怎么做？因为他们基本上是在保护自己不被其他大型公司抓取所有的数据。
彼得·施泰因贝格（02:44:54）我认为，如果每个账户每天的基础限额非常低，并且允许只读访问，那将解决很多问题。有很多自动化流程，人们创建一个书签，然后使用OpenClaw来查找这个书签，对其进行研究，然后给你发一封电子邮件——
彼得·施泰因贝格（02:45:16）……有更多细节或摘要。这是一个很酷的方法。我也想在某个地方把我的所有书签集中起来以便搜索。我仍然希望能实现这一点。
Lex Fridman(02:45:26)所以，对于你在X上创建的书签，只能读访问。这似乎是一个令人难以置信的应用，因为我们很多人在X上发现了很多很酷的东西，我们会书签，这正是X的目的。就像，天哪，这太棒了。通常情况下，你书签了这么多东西，根本不会再去看它们。
彼得·施泰因伯格（02:45:40）嗯。
Lex Fridman(02:45:40) 如果有工具能组织这些信息，并让你进一步研究，那就好了。
彼得·施泰因伯格（02:45:44）是的，我是说，坦白说，我，我是说，我主动告诉Twitter，“嘿，我做了这个，有需求。”他们一直很不错，但也说，“把它撤掉。”公平，完全公平。但我希望这能让团队意识到有需求。如果你做的只是让它变慢，那你就是在减少对你平台的访问。我相信一定有更好的方法。我也非常反对在Twitter上使用任何自动化。如果你用AI给我发推，我会拉黑你。不先发制人。只要一有AI的气息，AI就有气味。
AI 废料
Lex Fridman(02:46:31)Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（02:46:32）尤其是在推特上。要以一种完全人性化的方式发推文是非常困难的。
Lex Fridman(02:46:38)Mm-hmm.
彼得·史坦伯格（02:46:38）然后我就阻止。我对此采取零容忍政策。我认为，如果他们能够将通过API 发布的推文标记出来，那将非常有帮助。也许有一些特殊情况……但是，智能体需要有一个非常简单的方法来获取他们自己的Twitter 账号。嗯……
Lex Fridman(02:47:04)嗯。
彼得·施泰因伯格（02:47:07）我们需要重新考虑社交平台，如果我们朝着每个人都有自己的智能体、智能体可能有自己的Instagram个人资料或Twitter账户的未来发展，我可以代表我做一些事情。我认为这应该非常明确地标明是他们在我名义上做事，而不是我自己。因为内容现在是非常便宜的，重要的是关注度。我发现当我读到一些东西时，如果我觉得，哦，这听起来像是AI，我会感到非常触动。
Lex Fridman(02:47:41)嗯。就是，这一切朝哪个方向发展，关于我们重视的人类经验？感觉我们会越来越倾向于面对面的互动，我们会交流。我们会与我们的AI助手对话，以完成不同的任务，了解不同的事物，但我们不会重视在线互动，因为会有那么多让人厌恶的AI垃圾和那么多机器人，让人难以忍受。
彼得·施泰因伯格（02:48:15）好吧，如果它足够智能，那么过滤应该不会很困难。然后如果我想的话，我可以查看它。但是，是的，这确实是我们现在需要解决的一大问题。尤其是在这个项目上，我收到很多邮件，可以说是很有“智能体性”地写的。
Lex Fridman(02:48:36)是的。
彼得·施泰因伯格（02:48:36）但是我更愿意读你的糟糕英语，而不是你那人工智能的胡言乱语。你知道，当然背后有一个人，但他们是通过提示来引导的。我更愿意读你的提示，而不是出来的结果。嗯，我觉得我们正在达到一个我又开始重视错别字的阶段。
Lex Fridman(02:48:56)是的。
彼得·施泰因伯格（02:48:56）像……呃，我的意思是，这也花了我一段时间，像是，意识到这一点。我在我的博客上尝试与智能体创建一个博文，最终我发现花的时间差不多，用智能体引导到我喜欢的内容。但它缺少了我会写的细微差别。你知道的，你可以像引导它到你的风格，但它并不会完全是你的风格。所以，我，我完全摆脱了那个。我，博客上所有的内容都是有机的，手写的，也许，可能我，我用AI来修正我最糟糕的错别字。但在实际人类的粗糙部分中是有价值的。
Lex Fridman(02:49:53)这不是很棒吗？这不是很美吗？因为人工智能，我们现在更重视我们每个人内心的真实人性。
彼得·施泰因伯格（02:50:02）我也，我也意识到这一点，我对AI大加赞扬，并在任何与代码相关的事情上使用它，但如果是故事的话，我就过敏。
Lex Fridman(02:50:12) Right. Yeah.
彼得·施泰因伯格（02:50:14）也说，文档方面，AI 仍然不错。你知道的，至少比没有好。
Lex Fridman(02:50:17)而现在，它仍然适用于视觉媒介。这让我感到着迷的是，即使是一点点的视频和图像中的AI杂音，我对它的过敏反应是多么强烈。如果它只是一个小组件，那是有用的，挺好的。
彼得·施泰因伯格（02:50:32）甚至，那些图像。就像，所有这些信息图表和东西，它们让我感到非常激动。
Lex Fridman(02:50:38)是的。
彼得·施泰因伯格（02:50:39）：这让我对你的内容立即降低了评价。而且……它们曾新颖过，像是只持续了一周，现在听起来就是一堆杂乱无章的东西。
Lex Fridman(02:50:50)是的。
彼得·施泰因伯格（02:50:51）即使人们在这方面努力工作，使用……我在我的博客文章中写过一些内容，您知道，在我探索这种新媒介的时期。但是现在，它们也让我感到困扰。这就像，嗯，这真的是……这就是在喊“人工智能废物”。我—
Lex Fridman(02:51:06)我… 我不知道那是什么，但我也经历过。我对这些图表感到非常兴奋。然后我意识到，为了去掉它们的幻觉，你实际上需要做大量的工作。你只是在用它来绘制更好的图表，太好了。然后我为这个图感到自豪。我实际上使用了它们，像你说的那样，可能用了几周。现在我看着这些，我- 我感觉就像我看到Comic Sans那种字体时的感觉，或者- 或者类似这样的东西。
Lex Fridman(02:51:32)这就像是，“不，这就是——”
Lex Fridman(02:51:35) “…这是假冒的。这是欺诈性的。这其中有问题。” 而且它…
彼得·施泰因伯格（02:51:41）这是一个气味。
Lex Fridman(02:51:42)这是一种气味。
彼得·斯坦伯根（02:51:44）这是一种气味。
Lex Fridman(02:51:44)这太棒了，因为它提醒你，我们知道人类有很多惊人的地方，我们知道这一点。我们在看到时就知道它。因此，这给了我很多希望，你知道吗？这让我对人类的体验充满了希望。它不会被……损害。它只会被人工智能通过工具增强。它不会受到损害、限制或以某种方式改变到不再是人类的地步。所以……呃，我需要去洗手间，稍作停顿。你提到很多应用可能基本上会变得过时。你认为智能体会转变整个应用市场吗？
AI智能体将取代80%的应用程序
彼得·施泰因伯格（02:52:30）是的。我注意到在Discord上，有人提到他们的……像是他们构建的东西以及用途。所以，既然智能体已经知道我在哪里，为什么还需要MyFitnessPal呢？它可以假设，当我在，我不知道，华夫饼屋时，我会做出不好的决定，周围还有什么？或者——在奥斯汀的胸腔肉。
Lex Fridman(02:52:57)没有关于肉胸的错误决策，但确实是这样。
彼得·施泰因贝格（02:53:00） 不，这真是最佳的决定，老实说。嗯-
彼得·施泰因伯格（02:53:04）但它可以，比如……它可以根据我睡得好不好，或者我是否有压力来调整我的健身锻炼。就像，它有更多的上下文来做出比任何这些应用更好的决策。
彼得·施泰因贝格（02:53:19）告诉我，用户界面可以显示我喜欢的样子。那我为什么还需要一个应用程序来做到这一点呢？我为什么必须……我为什么要为一些智能体现在就能做到的事情支付另一个订阅费用？而且，当我可以告诉智能体——你知道，智能体已经知道我在哪里，所以它可以把我不使用的东西关掉，我为什么还需要我的Eight Sleep应用程序来控制我的床呢？
Lex Fridman(02:53:45)Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（02:53:47）我认为这将……这将转化为一整类应用程序， 我将自然停止使用，因为我的助手可以做得更好。
彼得·施泰因伯格（02:54:04）嗯。
Lex Fridman(02:54:05)你不觉得这对所有软件开发有着巨大的变革性影响吗？这意味着它可能会杀死很多软件公司。
彼得·施泰因伯格（02:54:13） 嗯。呃—
彼得·施泰因伯格（02:54:41）这也是我们需要的新服务，对吗？例如，我希望我的智能体有一个允许的额度。比如，你为我解决问题，这里有100美元作为你为我解决问题的报酬。如果我告诉你帮我点食物，也许它会使用某种服务。也许它会使用像租个人这样的服务，来为我完成这件事。
Lex Fridman(02:55:06)Mm-hmm.
彼得·施泰因贝格（02:55:06）我其实不在乎。我关心的是解决我的问题。还有空间供新公司来很好地解决这个问题。或许并非所有应用程序都会消失。也许一些会转变为API。
Lex Fridman(02:55:21)所以，基本上，在快速转变为面向用户的应用程序方面有很大的机会。例如，今天我们刚刚使用过的Uber Eats。这些公司有很多。谁能最快与OpenClaw进行互动，以最自然、最简单的方式?
彼得·施泰因伯格（02:55:50）哦，是的。还有，应用程序将变成API，无论它们是否愿意。因为我的智能体可以弄清楚如何使用我的手机。我的意思是，在另一边，这有点更棘手。在Android上，这已经……人们已经在做了。然后我们只需点击“为我叫Uber”按钮。或者可能是另一个服务。或者可能有一个……我可以调用的API，这样会更快。呃，我认为这是一个我们刚开始甚至理解它意味着什么的领域。我……再说一次，我甚至……那并不是我想到的事情。是我在看到人们使用这个时发现的，而这……我们仍然处于初期阶段。但是，是的，我认为数据非常重要。就像，能给我数据的应用程序，但也可以是API。为什么我还需要Sonos应用程序呢，当我可以……
彼得·施泰因伯格（02:56:44）我的智能体什么时候可以与Sonos谈谈？……直接与扬声器沟通。就像我的相机一样，应用程序做得很糟糕，但他们有API，所以我的智能体现在使用API。
Lex Fridman(02:56:57)所以这将迫使许多公司改变其关注点。这就是互联网所做的，对吧？你必须迅速重新思考、重新配置你所销售的东西，以及你如何赚钱。
彼得·施泰因伯格（02:57:10）是的，一些公司真的不是那样。例如，谷歌没有CLI，所以我必须自己做一些事情，构建GAWK。这就像是谷歌的CLI。在…是的，对于最终用户，他们必须给我邮箱，因为否则我无法使用他们的产品。如果我是一家公司，试图获取谷歌的数据，比如Gmail，那么整个过程就非常复杂，以至于有时候创业公司收购经历过这个过程的创业公司，这样就不必和谷歌合作半年，才能获得认证来访问Gmail。但我的智能体可以访问Gmail，因为我可以直接连接到它。虽然还是挺糟糕的，因为我需要穿过谷歌的开发者丛林来获取一个密钥，这依然很烦人。
Lex Fridman(02:58:17)通过浏览器？
彼得·施泰因伯格（02:58:18）是的。我是说，我看到我的智能体高兴地点击“我不是机器人”按钮。然后就有这一整套……这会变得更加激烈。你会看到像Cloudflare这样的公司尝试防止机器人访问。在某些方面，这对抓取是有用的。但在其他方面，如果我是个人用户，我是希望能够访问的。你知道，有时候我会用Codex，我会读一篇关于现代React模式的文章，就像是一篇Medium文章。我把它粘贴进去，智能体却无法读取，因为他们阻止了它。所以我不得不复制粘贴实际的文本。或者在未来，我会了解到也许我不应该点击Medium，因为这很烦人，而是使用其他实际上对智能体友好的网站。
彼得·施泰因伯格（02:59:12） 所以呃-
Lex Fridman(02:59:13)将会有很多强大而富有的公司进行反击。所以这真的很有趣——你处在中心，你是催化剂，领导者，恰巧位于这种革命的中心，它将完全改变我们与服务、网站的互动方式。因此，像谷歌这样的公司会进行反击。我的意思是，几乎所有你能想到的主要公司都会进行反击。
彼得·施泰因贝格（02:59:39）甚至……是的，甚至搜索。我现在使用Perplexity或Brave作为提供者，因为谷歌确实不容易在没有谷歌的情况下使用。我不确定这是否是正确的策略，但我不是谷歌。
Lex Fridman(02:59:58)是的，从大公司的角度来看，这是一个不错的平衡，因为如果你抵制得太久，你就会变成Blockbuster，失去一切给Netflix这样的公司。但在革命期间，某种程度的抵制可能是有益的。
彼得·施泰因伯格(03:00:11) 嗯。但你看，这… 这正是人们想要的。
Lex Fridman(03:00:14)好的。
Lex Fridman（03:00:15）是的。
彼得·施泰因贝格（03:00:16）如果我在外面， 我不想打开日历应用程序。我只是… 我想告诉我的助手，“嘿，提醒我明天晚上这个晚餐，” 然后可能邀请我的两个朋友，再可能发一条WhatsApp消息给我的朋友。我不需要… 我不想也不需要为此打开应用程序。我认为我们已经过了那个时代，现在一切都更加互联和流畅，不管那些公司是否愿意。我认为，正确的公司会找到办法搭上这列车，而其他公司会消亡。
人工智能会取代程序员吗？
彼得·施泰因伯格（03:01:11）：我的意思是，我们绝对朝那个方向发展。编程只是构建产品的一部分。也许，人工智能最终会取代程序员。但这门艺术还有太多内容。比如，你实际上想要构建什么？应该是什么感觉？架构是怎样的？我认为智能体不会取代所有这些。是的，真正的编程艺术，它将继续存在，但这就像编织一样。你知道吗？人们这么做是因为他们喜欢，而不是因为这有任何意义。所以，我今天早上读了一篇文章，关于我们可以哀悼我们的手艺。我可以……
彼得·施泰因伯格（03:02:04）部分我非常强烈地感同身受，因为在我的过去，我花了很多时间在琢磨，只是深入到那种状态中，像是不断输出代码，并找到非常美丽的解决方案。是的，从某种程度上说，这让人感到伤感，因为这种状态会消失。我也很享受单纯写代码，深入思考，忘记时间和空间，沉浸在这种美好的流动状态中。但你也可以通过与智能体合作、构建和认真思考问题来获得类似的流动状态。这是不同的……但是……哀悼它是可以的，但我的意思是，这不是我们可以抗争的事情。就像，世界在很长一段时间里……
彼得·施泰因伯格（03:03:06）认为，缺乏对事物构建的智能，如果你从这个角度来看，人们在建造东西方面的知识匮乏，因此软件开发人员的薪水达到了令人愚蠢的高额，然后会逐渐消失。仍然会有大量需求，需求那些懂得如何构建事物的人。只是这种代币化的智能使人们能够做更多的事情，速度更快。而且这种情况会变得更加……速度更快、规模更大，因为这些技术在不断改善。我们曾经经历过类似的情况……我的意思是，这可能不是一个完美的类比，但当我们创造蒸汽机的时候，他们建立了这些工厂，替代了许多体力劳动，然后人们反抗，砸毁了这些机器。
彼得·史泰因伯格（03:04:04）嗯， 我可以理解如果你非常深刻地认同自己是程序员，这会让人感到害怕和威胁，因为你喜欢的和你擅长的事情现在正被一个没有灵魂或非实体所取代。但我认为你不仅仅是一个程序员。这是对你手艺的一个非常局限的看法。你，仍然是一个建设者。
Lex Fridman(03:04:40)是的，有几件事我想说。所以，有一件事是，我从来没有……当你美妙地阐述这些时，我意识到我从没想过……我所热爱的事情会是被取代的事物。你听说过这些故事，正如你所说的，关于蒸汽机。我花了那么多，不知道，也许是成千上小时，埋头苦干于代码，倾注了我的心血，像是……我最痛苦和最快乐的时刻都是一个人独自度过……我很长时间都是Emacs 的爱好者。天哪，Emacs。然后就有了身份和意义，还有……当我走在这个世界上时，我虽然没有说出来，但我把自己看作是一名程序员。而在几个月之内拥有这一切……
Lex Fridman(03:05:31)我是说，正如你提到的，从四月到十一月，这确实是一个发生的跃迁，是一种正在发生的转变。完全被取代是痛苦的。这确实是非常痛苦的。但是我也认为程序员，更广泛地说，建设者，在这个历史时刻更具备学习语言的能力，与智能体共情，学习智能体的语言。去感受命令行界面。
彼得·施泰因伯格(03:06:10) 是的。
Lex Fridman(03:06:11)像，想要理解是什么东西你这个智能体，需要在这个任务中做到最好？
彼得·施泰因伯格(03:06:21) 我认为在某个时候，这将再次被称为编程，而这将成为新常态。
Lex Fridman(03:06:25)是的。
彼得·施泰因伯格（03:06:25）然而，虽然我不写代码，但我非常感觉自己在掌控全局，我确实是在写代码，你知道吗？这就是——
Lex Fridman(03:06:37)你仍然会是一个程序员。只是程序员的活动是不同的。
彼得·施泰因伯格（03:06:41） 是的，因为在X 上，气泡，嗯，基本上是积极的。 在Mastodon 和Bluesky 上，我不… 我也用得更少，因为很多时候我会因为我的博文而受到攻击。 而且，过去我有过更强烈的反应，现在我可以更同情那些人，因为在某种程度上我理解。 这… 在某种程度上我也不理解，因为紧紧抓住你眼前这个人，倾泻你所有的恐惧和仇恨，这是非常不公平的。 这将会是一个变化，也会很具挑战性，但这也是… 我不知道。我觉得这非常有趣，而且，让人满足。 我可以利用新获得的时间去关注更多细节。 我认为我们所构建的预期水平也在上升，因为现在… 默认设置变得容易得多，所以软件在很多方面都在发生变化。
彼得·施泰因贝格（03:07:45）会有更多的事情发生。然后你会看到很多人在喊：“哦，那水怎么办？”你知道吗？就像我在意大利举行了一个关于人工智能现状的会议，而我整个动机是让人们不要再把自己视为iOS开发者。你现在是一个建设者，你可以用你的技能来做更多事情。而且因为应用程序正在慢慢消失。人们对此不太喜欢。很多人不喜欢我说的话。我不认为我是在夸大其词，我只是想说：“这是我对未来的看法。”也许这不是未来的样子，但我很确定这其中的某种版本会发生。
彼得·施坦贝格（03:08:30）我得到的第一个问题是：“那数据中心的水资源使用量怎么解释？”但实际上你坐下来算一下，对于大多数人来说，如果你每月少吃一汉堡，就可以抵消二氧化碳排放，或者是用代币的水资源使用量相等。我是说，数学是……数学是复杂的，这取决于你是否加上预训练，那么可能不仅仅是一个肉饼……但也不会偏差到100倍，你知道吗？所以，高尔夫仍然使用的水比所有数据中心加起来还要多。那么你也讨厌打高尔夫的人吗？这些人无视AI可能带来的潜在好处，只看到他们认为与AI有关的坏东西。
Lex Fridman(03:09:23)Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（03:09:24）我并不是说一切都是好的。这肯定会成为我们社会的一项非常具有变革性的技术。
Lex Fridman(03:09:32)有必要对一般性的批评进行准确的理解，我想说在我与硅谷的经历中，确实存在一种泡沫，意味着人们对技术能够带来的积极影响存在一种兴奋和过于集中注意的现象。
彼得·施泰因贝格（03:09:54）嗯。
Lex Fridman(03:09:55)并且……这是很好的。专注于……不要被恐惧和制造恐慌所paralysis，等等，但在这种兴奋之中，以及每个人只是和彼此交谈之间，忽视了美国及中西部乃至全世界的基本人类经验。包括我们提到的程序员，包括所有将失去工作的那些人，包括在任何变革发生时在短期内所经历的可测量的痛苦与苦难。尤其是我们即将面临的大规模变革，如果我们所谈论的事情确实会实现。因此，要保持一点谦卑，并对你所构建的工具保持意识，这些工具将会导致痛苦。
Lex Fridman(03:10:43)他们希望从长远来看能带来一个更美好的世界，并创造更多机会-
彼得·施泰因伯格（03:10:48） 是的
Lex Fridman(03:10:48) …甚至更多的精彩时刻。但常常有那种安静的时刻，对将要经历的痛苦表示尊重。因此，我认为这种时刻的存在并不够，所以拥有一点这样的时刻是好的。
彼得·施泰因伯格（03:11:07）我还需要对一些邮件进行回应，这些邮件里有人告诉我他们有一个小企业，并且一直在挣扎。而且，OpenClaw帮助他们自动化了一些繁琐的任务，从收集发票到回答客户邮件，这让他们解放了自己，也为他们的生活带来了一些乐趣。
彼得·施泰因伯格（03:11:31）或，或一些邮件告诉我，OpenClaw帮助了他们的残疾女儿。她现在充满信心，觉得自己可以做更多的事情。这不是很惊人吗？因为你之前也可以做到这一点。技术是存在的。我并没有发明出一种全新的东西，但我让它变得更简单、更易获取，这确实向人们展示了他们之前看不到的可能性。现在他们将其应用于好的方面。
Lex Fridman(03:12:02) Mm-hmm.
彼得·施泰因伯格（03:12:03）说，或者说，事实是的，我，我，我建议最新和最好的模型，但你完全可以在免费模型上运行这个。你可以在本地运行这个。你可以在Keyme或其他其他价格更为可接近的模型上运行这个，仍然拥有一个非常强大的系统，而这在其他情况下可能是无法实现的。因为其他的事情，比如，我不知道，Entropik的CoWork被锁定在他们的空间中，所以这并不是全部都是黑白分明的。我收到了很多令我感到温暖和惊艳的邮件。而且，我不知道，这让我真的很开心。
Lex Fridman(03:12:48)是的，这有很多……它给很多人的生活带来了快乐。不仅仅是程序员，很多人的生活。这很美妙，看见这样的事情。关于我们这个人类文明所面临的整体问题，是什么让你感到希望？
彼得·施泰因伯格（03:13:03）我是说，我激励了很多人。又有一种……这种建设者的氛围。人们现在以更有趣的方式使用人工智能，发现它能做什么，以及它如何能帮助他们生活。并创造出新地方，满是创造力。我不知道。就像维也纳的ClawCoin。有大约500人。而且有这么高比例的人想要展示，这让我感到非常惊讶，因为通常很难找到想要谈论自己所构建的东西的人。而现在，人人都有这种渴望。所以这让我充满希望，我们可以搞定这一切。
Lex Fridman（03:14:00）并且让它对基本上所有人可及。
彼得·施泰因伯格（03:14:04） 是的。
Lex Fridman(03:14:05)想象一下所有这些人在构建，尤其是当你使它越来越简单、越来越安全时。任何有想法并能用语言表达这些想法的人都可以构建。这太疯狂了。
彼得·施泰因伯格（03:14:22）是的，这最终是赋权于人民，这是人工智能带来的美好事物之一。不仅仅是一个糟糕的生成器。
Lex Fridman(03:14:36)好吧，Clawfather先生，我刚意识到当我在开头这么说的时候，侵犯了两个商标，因为还有教父。我正在被大家起诉。您是一位wonderful 的人。您创造了非常特别的东西，一个特别的社区，一个特别的产品，一套特别的想法。此外，还有……幽默、良好的氛围和这些人构建的灵感，以及构建的兴奋。因此，我真的非常感谢您所做的一切，感谢您是谁，感谢您今天愿意坐下来和我谈话。谢谢你，兄弟。
彼得·施泰因伯格（03:15:14）感谢您给我机会讲述我的故事。
Lex Fridman(03:15:17)感谢您收听与彼得·施泰因伯格的对话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商，您也可以在这里找到联系我、提问、反馈等的链接。现在让我以伏尔泰的一句话结束这段话：“权力越大，责任越大。” 感谢您的收听，希望下次再见。