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Z Highlights

• 无论你是投资者还是创业者，最重要的事情是首先寻找这些指数级的力量。你可以做各种战术性的产品工作，但这些力量无论好坏，都将压倒一切。

• 从数据中我们已经看到，很多AI消除了点击进入网站的需求。我想我们刚看到一份报告，说一些旅游网站和其他网站看到SEO流量出现了惊人的下降。我认为如果你仔细看，这是不可避免的。

• 我希望我们看到的是付费软件的复兴。似乎我们看到了一种付费软件业务，它们不需要主导互联网，不需要成为Facebook那样的巨头，但它们可以达到数亿美元的收入。我认为我们现在就看到了这一点。所以，从企业家的角度来看，这是一个非常非常激动人心的时代。

Chris Dixon是知名风险投资公司a16z的合伙人，他曾是一位成功的企业家（曾创办两家消费者公司），也是早期基金Founder Collective的联合创始人，以其在消费互联网、Web3、加密货币和网络效应领域的深刻见解和早期投资（如Coinbase, Skype, Stack Overflow, Pinterest, Instagram等）而闻名。本篇文章由a16z团队发表于2025年9月10日，对话Chris Dixon，探讨创业者应如何驾驭指数力量，用工具切入并构建网络效应以创造持久价值。

网络与网络效应的力量

Anish:：欢迎来到A16Z消费者播客。我非常兴奋和荣幸今天能请到我的合伙人Chris Dixon。Chris，你可能最近因在Web3和网络经济方面的工作而最为人所知，但大家可能不知道的是，你在Andreessen Horowitz领导了许多最重要的消费者投资，在此之前你还创立过两家消费者公司。我认为从网络开始会是一个有趣的话题，这似乎是你最初真正崭露头角的地方。也许可以谈谈你对Stack Overflow、Pinterest、Instagram的投资，以及你通常如何看待消费者网络。

Chris：许多最重要的互联网服务都是网络，对吧？追溯到早期互联网，电子邮件和万维网，当然它们至今仍然存在且非常重要，它们就是网络。它们之所以是网络，是因为随着更多人使用网络，服务变得更有价值。如果只有你一个人使用电子邮件，它就不会特别有价值。在90年代和2000年代互联网兴起的时期，出现了YouTube、Facebook，以及后来的Instagram等一系列非常重要的网络。如果你在那个时期是创业者或投资者，这些公司往往非常有价值，但它们也非常难构建，我们稍后可以讨论不同的策略和方法。我的背景是，我先创办了两家公司，第一家是消费者安全公司，第二家是消费者人工智能公司，然后成为个人投资者。我共同创立了一个名为Founder Collective的种子基金，投资了Uber、Venmo和Stack Overflow等项目，随着互联网的发展，我参与了许多这样的网络。

要真正讨论网络，我认为重要的是退一步看。在我看来，科技中的一个基本问题是：为什么在科技领域，这些公司会从无到有，最终产生巨大影响，拥有数亿或数十亿用户，变得非常有价值，而在其他行业通常看不到这种情况？我认为答案是科技中存在一些非常强大的指数级、超线性力量。最著名的例子是摩尔定律，即大约每两年或18个月，半导体性能翻倍。这是一个粗略的近似，但基本上是成立的。处理器性能不断复合提升。我认为还有一个更广泛的摩尔定律，即存储、网络等所有计算资源都变得更好，这就是为什么有手机等现象。回顾iPhone之前，手机功能简陋、能力有限，没有触摸屏，性能差。Steve Jobs和苹果的伟大洞察在于他们看到了这条曲线，这条指数曲线，并顺势而为。摩尔定律是一个非常重要的指数曲线。但在软件中，我认为还有另外两个重要的指数曲线。一个是我称之为可组合性的东西。可组合性实际上是开源软件兴起的原因。为什么Linux从90年代的业余项目变成今天世界上主导的操作系统？答案很大程度上在于可组合性。可组合性意味着软件是开源的，任何人都可以贡献，并且可以非常重要地利用互联网的集体智慧，而不是仅仅依赖自己的员工。世界上任何人都可以参与，著名的说法是“有足够的眼睛，所有bug都是浅显的”。更重要的是，通过开源，软件变得像乐高积木，任何人都可以拿一块重用，从而获得这种复合的指数级改进和增长。

科技中第三个重要的指数力量是我们刚才讨论的网络效应，这就是为什么网络如此重要。它们起初通常非常有限，比如Facebook最初只在哈佛大学，本质上是一个实时年鉴之类的东西，然后逐步扩展到其他学校、高中，最终达到今天的全球主导地位。Mark Zuckerberg和团队看到了网络效应的力量，并顺势而为。这就是为什么Clay Christensen称之为颠覆性技术。这在某种程度上是一个谜题：为什么在科技领域，那些看似强大的现有企业会错过这些机会？

Anish：或者甚至像ChatGPT和Google，我刚刚读到，这是一个很好的例子。

Chris: 是的。你知道，10年前的神经网络还像是玩具。我的意思是，它们很酷，我认为有些人看到了它们的潜力。但现实是它们当时效果并不好，我记得2016年左右有一个聊天机器人风投的事情。

Anish：如果你还记得，聊天机器人那时确实火过一阵。

Chris: 是的，它们火过一阵，但现实是它们并不那么好，对吧？它们只是无法胜任工作。当然，它们后来变得好多了，OpenAI和其他领域先驱的天才之处在于做出了这个赌注。

Anish：没错。

Chris: 而像Google今天处于一个尴尬的位置，因为他们有一个巨大的现有业务依赖于赞助链接，他们正试图融入人工智能等等。但在某些方面，它并非凭空出现，但它的增长甚至比一些乐观主义者预测的还要快，改进得更快。所以，这里的最大收获是，无论你是投资者还是创业者，最重要的事情是首先寻找这些指数级力量。我职业生涯中学到的一个教训是，你可以做各种战术性的产品工作，但这些力量无论好坏都将压倒你。首先要理解的是这些力量的格局、它们如何移动，以及如何希望站在正确的一边。

Anish： Chris，作为创始人，你认为需要多刻意地去像打造工具一样进行构建？你是否必须优先考虑网络，还是网络可以自然涌现？因为在人工智能领域，到目前为止我们看到了很多工具，但网络并不多。当然，事后看来，每个人都是从零开始设计网络。你的直觉是什么？

Chris： 这是一个很好的问题。我几年前写了一篇博客文章，叫“为工具而来，为网络而留”。这个想法是我观察到创业者中的一种战术模式。我以Instagram为例，年轻人可能不记得，但Instagram最初其网络并不是产品的重要组成部分。它有一个按钮可以分享到Instagram，但为什么要这样做呢？因为没人在上面。所以，他们会做两件事。一是他们有很酷的滤镜，当时在其他服务中需要付费，而他们免费提供。二是他们借助其他网络。你可以分享到Twitter，然后一两年后Twitter屏蔽了他们，这有一整套故事。今天你可以在Substack上看到类似情况，Substack起初借助电子邮件网络和Twitter。我的感觉是，他们现在正在自己的网络上获得吸引力。你可以去看Substack应用，对吧？

Anish： 没错。

Chris： 所以我认为这是一种类似的策略。我认为你可以在一些现代生产力工具中看到这种“为工具而来，为网络而留”的模式，比如Figma、Notion等，它们对单人用户有用。你可以直接使用Notion，它是一种非常好的编辑文档的方式，或者Figma进行设计，但也有一些社交功能，我认为这些功能变得至关重要。这些东西都有程度之分，比如Google Docs，我喜欢Google Docs，我使用它的社交功能，但现实是它真的是一个网络吗？我可能可以切换并通过链接与他人分享，但在某些产品如Instagram中，社交功能层变得至关重要，如果你有粉丝并想保持这些粉丝，你根本无法离开Instagram。所以，这因用例而异。但我认为，顺便说一下，我认为你现在可以在Stripe的Link产品、Shopify的Shop产品中看到一些这一点，对吧？它们提供了非常好的用户体验，比如我不必再次输入信用卡信息。现在有一种网络效应，就像Shopify最初只是商家在线销售的工具。

Anish： 没错。

Chris：所以我认为这是一个非常强大的策略。因为网络效应是双刃剑，因为当你拥有网络效应时它们很棒，但在开始时它们真的很难。没有人想在一个只有两个人的约会网站上，对吧？所以，你如何让这些东西从第一天起就有用？但单人模式的问题是很难防御它们，我认为你现在在人工智能中看到了这一点。你更了解，但你看到了很多很酷的工具，因为这是一项惊人的技术。但然后呢，你可以换脸或做其他事情，但它如何超越一时风尚，如何变成真正长期吸引人的东西？在消费者产品中，答案通常是网络。所以你必须融入一个网络。挑战在于，你不想只是为了融入而融入，你需要真正有用。所以，我很想听听你的看法。你在那个领域看到了什么？

科技中的品牌、定价与防御性

Anish： 是的，你知道，这实际上很有趣。感觉大型网络已经对新兴网络借助它们的网络 bootstrap 的想法变得高度敏感。我认为10年前的Twitter会对Substack的威胁更加迟钝，而他们现在非常意识到这可能发生，当然Facebook已经封禁了许多他们认为会这样做的公司，Instagram和其他也是如此。所以一方面，网络更加敏感；另一方面，在工具方面，实际上因为工具已经在自己的方向上专业化，部分原因是产品特性，但部分原因甚至对于某些多模态工具来说是美学。你知道，MidJourney与IOG有不同的美学。所以，它们可以共存，并不直接竞争。所以，尽管这些工具看似替代品，但到目前为止我们还没有看到那种权衡，它们都在工作。也许这只是我们处于产品周期中的位置。但我认为这对许多人工智能创始人来说是一个话题，即围绕许多这些工具构建网络并不明显，以及应该在多大程度上预先设计，还是只是继续推动前沿，让网络自然涌现。

Chris： 而且它会以两种方式显现，对吧？一种是在使用中。你可能会看到一些这些工具使用不多，但另一种是在定价中，即使你分割了一个利基市场，人们愿意为这个利基市场支付多少，相对于竞争对手。

Anish： 是的。实际上价格一直在上涨，有趣的是。你知道，像Google的最高套餐是250美元一个月。Grok是300美元一个月。我认为我们从未见过消费者支付这种价格。我们这里的一个极端观点是，未来消费者的可支配收入将像是食物、房租、软件，然后软件将吞噬今天许多其他可自由支配支出的领域。

Chris： 嗯，是的，也有可能。我一直怀疑在科技领域，我们在硅谷有点低估了品牌和消费者惯性的力量。我认为你今天在ChatGPT中看到了这一点，它几乎一夜之间成为家喻户晓的名字，即使它在技术意义上可能没有网络效应，我的意思是有记忆之类的东西，但更多的是粘性网络效应，但你知道，品牌效应非常强大，你变得知名，Cursor被称为最好的编码平台。

Anish： 没错，是的，我正要问你那个，Chris。你知道，网络效应是防御性的黄金标准。你可能已经谈了一点品牌被低估的问题，你刚才提到了。你认为成为一个高价格、高日活产品是否足够作为护城河？或者你认为我们真的必须推动围绕这些复合力量进行构建？

Chris： 是的，这是一个非常有趣的问题。一种论点可能是互联网，我认为有一个相当不错的论点。我实际上在我们的一次合伙人 offsite 中有过这个争论，不是争论，是讨论。即也许很多网络效应已经被外部化到互联网上了，对吧？所以想法是，你的Cursor突然变得流行，或者MidJourney，然后你得到所有这些MidJourney影响者、YouTube视频、操作指南，所以在某种意义上你仍然有网络效应，但它只是不在产品本身内部，而是外部化到互联网上，对吧？也许现在不同了，就像我讨论的那个时代是互联网正在建设的时代。在某种程度上，互联网现在已经建成了。我的意思是，我相信它会有望改进和变化，但它已经建成了，有50亿用户。所以也许现在的规则不同了，也许现在获得所有这些不同的相邻网络围绕你，在某种意义上给了你网络效应。你试图在搜索中排名靠前，ChatGPT推荐你，算法推荐你，当然还有一种软性的品牌意识，人们听说过你，但还有这整个巨大的系统，所有这些相互连接的网络，可能强烈偏爱那些产品，然后它变成一种时机问题，你早期进入，成为第一个在类别中拥有meme团队的人，并让这种效应持续下去，然后通过产品速度、高质量和其他一切来维持它，这是非常重要的，我认为特别是在人工智能中，你告诉我，但要始终保持在最前沿，这是昂贵的，需要大量资金，这是另一件事，顺便说一下，人工智能中的资本效应，你做得好，你筹集最多的资金，我假设筹集10亿美元的人已经证明了一些事情，在某种程度上，资本成为护城河，对吧？

Anish： 100%是的，这非常有趣，因为即使在软件中也在发生这种两极分化，大的变得更大，但我们也看到像单人1亿美元年收入的公司正在出现，或者也许已经在这里了。但大的确实在变得更大，资本是其中的一部分。

Chris: 也许市场如此之大，以至于答案两者都是。一切皆有可能。可能就像你说的，它变得像食物和房租，软件正在超越所谓的软件预算。

Anish： 到目前为止，它确实不是零和博弈。令人震惊的是，价格在上涨，一切似乎都在工作。所以，也许我们会回顾说那是一个迹象，但到目前为止一切顺利。你知道，Chris，既然你提到了vibe coding，我认为讨论运动会有趣。感觉你早期参与了许多运动。你知道，像Coinbase、Makerbot这样的产品，当你开始关注它们时，它们感觉像是互联网上的利基社区。你知道，你如何考虑投资运动，以及当围绕它们存在这是玩具吗？这是结构性的吗？是持久的还是短暂的问题时，如何围绕它们构建？也许谈谈这个。

Chris： 是的，这有点类似于我们讨论的网络外部化。我过去花了很多时间，不知道10到15年前，就在subreddits和利基社区中，部分是因为我对这些东西感兴趣，部分是因为我认为它们非常强大。对吧？如果你看Wikipedia、Stack Overflow，像许多这类有趣的社区网站，它们通常只有2万人。它们没有你想象的那么多。可能有几百万人在做一些事情，但我认为许多你知道，如果你看开源软件和加密项目，就像许多流行的运动真正是由相对较小的，我的意思是在互联网规模上相对较小的核心爱好者领导的，他们通常很聪明，懂技术。所以你知道，这就像那句著名的老话，我认为是William Gibson说的，未来已经在这里，只是分布不均。我一直相信这一点，我认为如果你回顾历史，情况就是这样，就像我们谈论神经网络，这从1943年就开始了，有一群人，包括今天领导实验室的许多人，15年前被视为有点利基或其他什么，神经网络当时不是主导方法。所以带着这个论点，你希望找到下一个大东西。一种方法是四处看看，看看这些极度热情有时甚至狂热的社区，它们有自己的语言、自己的规范，一种内外之分的感觉。所以我很久以前就进入了这个领域，这就是我最初如何进入比特币的，我只是跟随那些人，我发现这是一些起初听起来有点傻的事情，但当你了解更多时，它变得有趣得多。有些事情你了解更多，它们并不那么有趣。有些事情，你知道，它们有点傻。你知道，像地球是平的阴谋论之类的东西，我花了一小时看那些东西，就像这些东西只是很疯狂而已。我不知道登月阴谋论，而你知道，你深入研究这些东西，你不必同意一切，但有聪明的人，这非常有趣。所以对我来说，就像3D打印，这导致了我对Oculus的投资，Coinbase实际上都来自那个论点。VR，看到开发者和Kickstarter社区围绕Palmer Lucky最初创建时的热情。我还进入了nootropics，这导致了对像Soylent的投资，然后当时像无人机，我们在2013年我加入公司时做了一些投资，只是看看这些有趣的爱好和爱好社区。我的意思是，有很多原因，我认为一个有趣的看待方式是，一是那些人创建了这些东西，我的意思是如果你有2万个有趣的技术专家，他们经常构建东西，所以他们将会提到产品。他们在那里也像一个伟大的营销引擎。他们通常在互联网上有过大的影响力。他们有粉丝。你知道，他们帮助激发能量，构建东西，营销它们。它并非万无一失，而且很难，因为许多这些东西最终只是利基，或者没有，我认为回到指数力量，就像你拿nootropics，它仍然存在，但据我所知，它还没有创建一个大科技公司，但我认为部分是因为它只有线性力量，在这背后没有指数力量，对吧？没有某种引擎指数级驱动它变得更好。

时机对网络与趋势的影响

Anish： 也许，如果你看看像 Function Health 这样的公司，Function Health 在某种程度上是这场围绕健康和量化自我的巨大消费者运动的催化剂。你知道，益智药（Nootropics）算是它的前身。所以，从某种意义上说，这像是一种缓慢的指数增长，然后是非常迅速的普及。我认为时机在这里是一个非常有趣的问题，因为这些运动你无法知道它们是需要100年还是有时100天就能完成。

Chris： 是的，你说得对。就像3D打印就是一个很好的例子，你知道，它现在仍然存在，但没有像人们希望的那样大规模普及。我那时投资了Makerbot，它当时算是领导者，后来被收购了。你知道，它现在仍然更像是一个爱好者的玩意儿。这很有趣。我认为限制因素在于物理世界没有类似摩尔定律的东西在驱动它。话虽如此，我预计在未来50年左右，它会变得更加重要。你说得对，这可能只是一个时机问题。

Anish： 是的，回到vibe coding这件事，它感觉像是一种不可逆转的消费者现象，你知道，每个人也许不完全是编程，但都在以10年前没有的方式创造软件。你如何看待这作为一种去中心化的力量？你知道，你谈论过软件经济学与生产方式。生产方式正在通过像 Replit、Cursor 等新工具去中心化。这是否足以导致开放网络的复兴？或者你认为人人编程的二阶影响是什么？

Chris： 这是个很好的问题。互联网已经变得越来越集中。如果你只看一些指标，比如产生的收入、流量，这些指标中超过95%现在掌握在5到10家公司手中。你可以从两方面争论，比如在AI方面看，从数据中我们已经看到，很多AI消除了点击进入网站的需求。我想我们刚看到一份报告，说一些旅游网站和其他网站看到SEO流量出现了惊人的下降。我认为如果你仔细看，这是不可避免的。一方面，我作为ChatGPT的用户，它能直接给出答案，不必再去搜索、浏览各种网站，这太棒了。但这是一种恶性循环，网站失去流量，变得更加绝望，然后投放弹出广告之类的东西，导致体验更差。我的意思是，这种负面飞轮已经持续了大概10年。所以，一方面对消费者来说是好事。我们是Stack Overflow的投资方，它被收购了，但我想它的流量因为氛围编码下降了很多。氛围编码的一些训练数据可能来自Stack Overflow和GitHub等地方，然后它变得更好。你看，我用Cursor做过一些有趣的项目，它是一个不可思议的工具。我认为这显然对世界有益，这对那些网站不利。

我希望我们看到的是付费软件的复兴。似乎我们看到了一种付费软件业务，它们不需要主导互联网，不需要成为Facebook那样的巨头，但它们可以达到数亿美元的收入。我认为我们现在就看到了这一点。所以，从企业家的角度来看，这是一个非常非常激动人心的时代。我认为我们会看到很多优秀的产品。对消费者来说也是一个好时代。也许随着时间的推移，这会改变。也许它们需要加入广告，激励措施会改变，做出一些对消费者更不利的事情。我认为现在，我喜欢AI产品，它们感觉与用户非常一致，它们真的只是在真诚地努力创造优秀的产品并为之收费。

Anish： 确实如此。

细分初创公司的出现与平台迁移

Anish： 所以，是的。我们称之为“细分初创公司”（narrow startups）的出现，它们收取高额费用，提供卓越的价值。也许现在一个有争议的说法是：没有营销问题，只有产品问题。因为技术允许你代表客户进行如此雄心勃勃的尝试，而成本实际上反而导致了更好的商业模式，因为消费者领域的创始人需要尽早考虑盈利，否则他们就只能转向企业领域。所以，这确实感觉像是正在发生一场付费软件的复兴，使得现在比5年前更有趣。

Chris： 你认为随着时间的推移，这种情况会改变吗？因为人们可能会意识到低垂的果实已经被摘完了，要获得剩下的用户，需要引入不同的商业模式，比如基于广告的商业模式等等？

Anish：我不知道。感觉有更多的消费者需求可以被满足，而且技术能够以如此显著的方式满足它们，以至于你可以真正地专业化并做得非常非常深入。比如，有通用的AI治疗，然后有针对ADHD患者的AI治疗，然后是处于特定人生阶段、可能希望以某种方式互动的ADHD患者。你可以做得非常深入。所以，我不知道这是否会导致长期的整合，或者你是否可以继续专业化，你知道，对于一小部分人来说，成为他们的主要服务方，这实际上可能会引出一个关于“想法迷宫”的好话题。

Chris，你谈了很多关于平台迁移（platform shifts）的话题。你围绕平台迁移进行投资，也预测过它们。关于这次平台迁移，一个有趣的事情是平台的性质是涌现出来的，而不是像iOS那样由苹果明确定义的。创始人们，甚至训练模型的人都在发现这些特性。这是否改变了你关于平台迁移的思维模式？这与Web3相比，相似或不同之处在哪里？

Chris： 是的。“想法迷宫”这个概念最初来自我们的朋友Balaji Srinivasan，我很久以前写过相关文章。我认为这个想法是说，关于初创公司，以前有个老辩论：想法更重要还是执行力更重要？我认为“想法迷宫”的概念是说，两者都重要，意义在于你进入哪个迷宫很重要。比如，你进入AI迷宫是为了医疗保健，或者进入AI迷宫是为了图像生成，显然你带着初始产品想法进去，这很重要。但同样重要的是，它是一个迷宫，意味着它是动态的，世界会变化，你无法预测。我心目中的典型例子是Netflix。Netflix开始时邮寄CD。互联网改变了人们消费电影的方式，人们会订阅它们，但今天我们需要通过邮件发送。随着时间的推移，他们转向了数字分发。然后他们开始受到内容提供商的抵制，于是转向了原创内容。所以，他们几乎完成了两次彻底的公司转型。但他们的核心迷宫是对的。他们的核心迷宫是：互联网将以某种广义形式导致订阅电影，这是正确的。然后他们在实现这一目标方面极其敏捷。所以，对我来说，这就是“想法迷宫”的概念：作为投资者和创始人，你正在进入一个迷宫，你需要思考，我是否是一个愿意在这个迷宫中待上10年的人？我是否愿意保持敏捷，坚持度过困难时期？这通常不仅在智力上具有挑战性，在情感上也是。这就是初创公司的生活。

现在，当你考虑AI时，我们有一个非常明确的巨大趋势，即AI是智能，它是一种非常广泛且重要的技术，显然每个人都知道这一点。其次，你有这些扩展定律（scaling laws），它们似乎非常强大，模型正在变得好得多。我认为一个重要的区别在于，有像LLM预训练这样的具体扩展过程，人们可能会对此有争论，你知道，在什么时候会出现收益递减？也许我们正在触及这一点。我不知道。要请教专家。但这是一个过程，然后还有一个元过程。元过程就是AI整体，对吧？有人在研究强化学习，我相信还有100种不同的技术。现在AI这种元过程，在这一点上更像是一种经济现象。有这么多聪明人在研究，背后有商业模式，有资金支持，对吧？不只有一个过程，有许多过程在探索。这让我想起了摩尔定律。从外部看，摩尔定律，就像是“哇，这些半导体每两年就神奇地变好一次”。如果你读一些相关的书，从他们的角度来看，他们运行某种制造技术，遇到瓶颈，感到恐慌，然后另一个实验室的某个聪明人想出了新的制造技术，对吧？所以总是每个过程都会运行，并在某个点达到收益递减的渐近线，但元过程，那个更大的行业飞轮，导致了这种平滑的增长。我的感觉是，AI正处于类似半导体的位置，你有一个元过程，极有可能在很长一段时间内继续呈指数级扩展，这为企业家创造了巨大的机会。当然，这也是一个挑战，对吧？机会显然是你可以在能力增长的基础上构建东西。会有所有这些新的机会等等。挑战在于，现有的模型是否会成为那种吞噬你用例的“神模型”（god models），以及你如何应对。

所以，我认为你看到的是，人们说，好吧，我要在一个领域做得如此深入，这将是我的优势。我了解这个特定领域的一切，我知道，无论现有模型做什么，我将始终能够在我的产品中保持优势，或者我将拥有如此好的品牌认知度、强大的用户群或参考销售等等，对吧？如果你回顾历史，就像我提到的半导体类比，Clay Christensen的《创新者的窘境》书中的经典案例研究是PC行业的硬盘制造商。那是一场非常像果蝇般的达尔文式斗争，有成千上万的公司，许多公司的生命周期非常短。但是，也有很多非常成功的公司。所以，这对企业家来说可能是一个非常残酷的过程，竞争激烈，有很多其他聪明人，非常动态的想法迷宫，但同时也是巨大的机会。

原生技术与拟物化技术

Anish： Chris，在这个背景下，你如何看待原生（native）技术与拟物化（skeuomorphic）技术？一切都在变化，尤其是为消费者构建时。当消费者获得这些神奇的新技术时，他们的偏好会改变吗？或者说，原生技术的出现是否也取决于消费者偏好的改变，并受到AI等外部力量的影响？

Chris： 是的，好问题。也许我先定义一下术语。拟物化（Skeuomorphic）与原生的区别。拟物化是史蒂夫·乔布斯曾经用来谈论设计的一个术语，指他喜欢的一些设计，比如iPhone上最初的iBooks书架应用有颗粒状的背景设计，或者桌面电脑上的垃圾桶图标，它让人回想起一种不同的形式因素。技术和媒体中的一个常见模式是，当一个新的平台或媒体形式发展时，人们开始时模仿先前的媒体形式。所以早期的电影拍摄得像戏剧，只是有了相机和更好的分发模式，然后人们发明了电影的原生语法，比如特写镜头、定场镜头等等。

早期的互联网，90年代的很多互联网看起来像是把商品目录或宣传册放到网上。花了10到15年时间才有了像YouTube、现代社交网络这样真正在互联网之前不可能存在的东西，比如用户生成内容，任何人都可以上传视频等等。所以我认为部分原因是技术，比如YouTube直到宽带广泛普及后才可能出现，所以部分原因是底层技术需要时间才能达到那个水平。YouTube刚开始时也只是有趣的病毒视频，很多是版权侵权内容，花了很长时间才发展出原生的YouTuber，即内容创作者。所以这通常就像一代人的事情，我认为有时确实需要新的一代人，他们不把技术视为威胁，而是视为机会。这是很大一部分原因。另一部分是企业家必须弄清楚，这就是想法迷宫的概念，对吧？他们必须弄清楚人们想要什么。围绕YouTube的时代有很多争论，人们是只想看 NFL 足球赛的网络直播吗？当时有很多公司做这个。他们认为品味不会改变，人们为什么会想看四个人开玩笑之类的东西？也许有类似的东西，比如谈话广播？但他们就是真的不理解。

所以，我认为人性没有改变。显然有新的一代人有不同的想法，但我不认为从根本上人类在更深层次上改变了。但这需要理解技术的能力、围绕它的文化转变、网络效应。所以，对于AI，我个人认为这是一个非常有趣的问题，我相信你比我想得更深入。很可能我们现在正处于一个拟物化阶段，对吧？那么原生阶段会是什么样子？至少对我个人而言，我更喜欢原生阶段，因为它更疯狂、更有趣。比如看图像生成，它们基本上只是在做插图画家做的事。但我想提到的一点是，就像摄影一样，当摄影刚出现时，它似乎是对写实绘画的威胁，然后你看到艺术转向更抽象的艺术以避开它。回顾当时的读物，有很多关于这是否会贬低艺术形式的担忧。但有趣的事情发生了，对吧？一种新的艺术形式出现了，那就是电影。所以，在某种意义上，照片是相机的一种拟物化应用（姑且这么说），而电影是一种原生的应用，你拥有了一种新的艺术形式。我在想AI是否也会这样。现在你有图像生成，它有点像自动化人类可能做的事情，还有电影生成以及我们在网上看到的其他类型的视频。但是，是否有一种尚未出现的新媒介？也许是虚拟世界之类的。可能有很多关于它可能是什么的假设，但我的经验往往是出乎意料的，很难预测。嗯，但很多很酷、有创意、有趣的东西就出现在那里。可能需要另一代人，或者5到10年，让新一代AI原生的孩子长大。

Anish： 没错。是的。这其实真的很有趣，因为从某种意义上说，我们处于AI的命令行时代。有些东西你可以用语言很好地表达，但如果我向你描述你喜欢什么样的音乐，很难说清楚。你知道，我们大多数人没有语言来表达：嗯，我喜欢某种带有特定美学的声音，它有点忧郁但又不至于太忧郁，节奏是每分钟110拍。大多数人缺乏语言来阐述他们喜爱的艺术。所以，即使是“提示词生成媒体”（prompt to media）的想法也感觉是拟物化的，应该会有更原生的方式来探索它。我还不知道那是什么样子，但如果长期来看还是提示词，我会感到惊讶。

Chris： 我的意思是，提示词……我想人们现在称之为上下文工程（context engineering），而不是提示词工程（prompt engineering），我认为这是一个很好的重新表述，或者有些人这么叫，因为这基本上就是你在做的事情，对吧？你正在做的是，把我在这个现实世界中做的所有ChatGPT看不到的事情，我试图总结所有对它隐藏的知识，即上下文，并将其放入其中。这确实感觉像是应该被自动化的事情，对吧？我想这就是人们正在用这些可能的新环境设备所做的事情。

Anish： 是的。我的意思是，即使在媒体的例子中，我的Spotify曲库可能比我的口头描述对于生成我喜欢的音乐要有用得多。

Chris： 没错。

开源AI与技术的未来

Anish： 你在另一个播客中提到，如果你在AI世界有一个让你充满热情的问题，那就是开源和开源AI。你想就此谈一下吗？

Chris： 我们之前谈到了网络的民主化，或者互联网/技术是多么集中。我认为，很多人会认为开源软件一直是民主化技术的一股极其重要的力量，对吧？我的意思是，你能以10美元的价格买到一部Android手机并如此便宜地上网，原因基本上是所有软件都是免费的。想象一下，如果没有开源，操作系统提供商过去收费100美元，你需要在客户端和后端支付这笔费用，还有一整套其他软件栈需要付费，而你现在不用了。大多数互联网用户，你知道，绝大多数被访问的比特都是开源的。这也使得初创公司得以存在，对吧？我们可以资助初创公司，它们可以花费数十万美元，有时甚至更少，就能启动并运行具有真正竞争力优秀软件，这都是因为开源。所以，我想了很多，我认为在政策方面，作为一家公司，我们一直大力倡导确保开源存在并具有竞争力。首先，这意味着不要禁止它，目前有一些法案，尤其是在州一级，想要实施——也许不是明确的禁令，但事实上的禁令。例如，加州曾有一个法案，该法案会对软件开发者造成无限的下游责任，这实际上会扼杀开源。这是第一步。然后我认为第二步是，是否有创造开源的激励措施。我最近看了一个采访，我想是Dwarkesh采访微软的Satya Nadella，那是一个非常好的采访。他认为开源将永远存在，因为企业客户总是要求至少一种开源替代方案，他们最终会资助它。

Anish： 好的。

Chris： 这就是为什么你总是看到这种专有与开源的组合。Facebook正在用Llama做开源。我不知道他们是否会继续这样做。有一些初创公司也在做。中国一直非常热衷于开源。也许这是一种国家战略。也许在某些时候会改变。也许开始时是为了引起关注和营销，然后改变它。AI与操作系统的不同之处在于，对于操作系统和数据库，你只需要一群程序员坐着编码。而对于AI，你需要巨大的资本支出来训练模型。所以，我只是不知道长期来看开源是否有良好的稳态资助模式？我认为一个可能的结果，也是一个相当不错的结果，是开源总是稍微落后一点，就像OpenAI现在发布旧模型的方式一样。

Anish： 是的。

Chris： 我认为这可能是一个不错的结果。我们希望消费者能获得廉价的医疗保健建议，5年后的次优模型对大多数初创公司来说可能就足够好了。然后，对于超高端的应用，人们会付费。也许这是一个好的结果，一种良好的平衡状态。也许这就是我们正在走向的方向。我希望如此。我认为如果只有四家公司拥有远远更好的的闭源技术，并能够有效地向消费者和初创公司收取租金，那将是一个糟糕的结果。

Anish： 是的，我同意。这很有趣。我经常思考Android早期的精神，它感觉符合谷歌的开放网络思维模式，然后当iOS作为一个封闭生态系统明显击败它们时，Android变得非常封闭，并开始模仿iOS的封闭策略。所以，我们将看看Meta和Llama会发生什么，看看它们是否会复制那种模式。但这是一种令人担忧的动态。我认为更乐观的情况是，我们还没有看到来自基础模型的相同类型的应用平台反馈循环和锁定效应。所以，你知道，有理由让它们继续发布次优模型，并且模型之间目前在一定程度上可以相互替代。

Chris： 是的，Android的案例是一个很好的警示故事，对吧？因为我认为也许在某种技术意义上，部分代码是开源的，但事实上并不是，所有服务、一切都需要许可。这是一个他们当时做了很多那种姿态的例子。所以，那将是令人担忧的。但现在看起来比三年前感觉好多了，中国的开源东西，政策方面也更好了，我们看到OpenAI在发布旧模型。似乎我们在开源方面处于一个更好的位置。我认为一些关于聊天机器人要谋杀所有人的危言耸听。所以感觉我们处于一个好得多的境地，我对开源持谨慎乐观态度。

Anish： 是的。两年前，对话主要是关于如果OpenAI是唯一的游戏参与者，随着时间的推移，它们会拿走所有互补品的经济效益。但现在感觉情况并非如此，这正像你那本精彩的书中提到的观点。这就是为什么现在有很多人对收购ID感兴趣，因为他们明白，如果基础模型开始变得更具可替代性，他们将不得不向上游移动，拥有面向用户的经济效益。太棒了。Chris，非常感谢你，听你谈论消费者和AI以及所有影响真是太棒了。我们非常感激你能加入公司。

Chris： 谢谢你们。

原视频：Chris Dixon on How to Build Networks, Movements, and AI-Native Products

编译：Kyra Xu

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